[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

c'est justement ce que cherche à constuire l'europe depuis 60 ans : une appartenance, une identité, des habitudes de dialoguer, la solidarité, une cohérence de groupe, etc... à travers un parlement commun, une monnaie commune, des règles communes, la paix entre ses membres, etc... mais toujours en respectant sa devise "unis dans la diversité" et en se projetant dans l'avenir, en s'adaptant traité après traité.

   

"Unis dans la diversité" c'est du slogan, c'est mignon, ça sonne bien, mais c'est vreux. On a toujours un bon publiciste pour sortir un slogan, ça ne veut jamais dire que le produit est bon ou non. C'est juste une façon de dire, et de mentir en le disant "vous allez voir, ça va rien changer à ce que vous aimez et ça n'apportera que du bon en plus", bref, c'est dire qu'on aura le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière voire plus si affinités. Les choses ont toutes un prix, tout le monde le sait et c'est pourquoi ce genre de slogan pue à plein nez.

Et l'UE ne cherche aucunement à créer de l'appartenance: c'est pas avec quelques célébrations et des affirmations souvent gratuites qu'on crée quelque chose. les nations se créent dans le sang, la nécessité et l'adversité la plus rude, sous la contrainte d'une volonté politique forte et implacable, avec une idée, voire une idéologie, forte, un ciment d'une autre trempe que les slogans creux et le béni oui-ouisme bien-pensant et fadasse vendu par les élites politiques et médiatiques actuelles qui n'ont pas la moindre idée pour la plupart de ce qui fait une communauté vraiment forte. Si les gamins non musulmans de banlieue sont attirés par l'islam (et pas toujours le plus tendre), c'est qu'il préfèrent un modèle, dominant dans leur envrionnement immédiat, qui affirme puissamment quelque chose, juste ou injuste, et leur donne le sentiment d'appartenir concrètement, au jour le jour, à quelque chose. C'est juste un exemple caricatural et ultra local, mais c'est ça l'appartenance communautaire.

On se ne sera jamais d'accord Tancrède mais si on peut créer un pays avec des bretons, des basques, des corses et des alsaciens comment ne pourrait-on pas créer une europe avec des français, des danois, des italiens ou des polonais ?

On ne l'a pas créé démocratiquement: ce sont des siècles de volonté permanente de l'Etat central, en l'occurrence la monarchie, qui l'ont voulu et l'ont tenu à bout de bras, contre vents et marées parce que c'était le patrimoine des rois; et ça s'est fait sans consulter les peuples. C'est une loyauté cimentée par des solidarités locales et régionales, des similarités culturelles plus fortes que celles entre pays d'Europe, une mentalité de société hiérarchique et religieuse, des allégeances puissantes, une volonté maintenue par la force et par un système politique qui se voyait vraiment dans la durée TRES longue.

C'est ensuite un patriotisme lentement émergent depuis Philippe Auguste et vraiment né dans l'adversité de la Guerre de Cent Ans, qui a suppléé cette volonté politique (après des siècles d'existence, notons-le bien) et porté l'idée d'une nation dans le plus grand nombre. Par la suite, c'est l'apparition de la citoyenneté et, sa validation et sa défense par 25 ans de guerre quasi-permanente qui a implanté profondément le logiciel politique national dans les esprits, par delà les différences extrêmes entre régions françaises. Et ce logiciel a été remis en question plusieurs fois depuis (révolutions et guerres) et toujours pas pris en défaut sur le principe, malgré les inévitables aléas conjoncturels.

Et ce processus s'est fait sur plus de mille ans, et via un niveau de contrainte, et parfois de violence, autrement plus conséquent que ce qu'on peut accepter aujourd'hui. Même l'union allemande du XIXème n'a été rendue possible que par des facteurs difficilement applicables à l'UE:

- proximité culturelle et linguistique nettement plus grande qu'entre pays européens

- régimes non démocratiques (ça ne veut pas dire sans osutien populaire, mais ça implique une capacité de décision et de maintien de la décision dans le temps  très supérieure)

- nationalisme pan-germaniste d'une puissance incompréhensible pour nos consciences actuelles

- la contrainte et la force employées avec succès par la Prusse (les Etats catholiques et les Etats rhénans ne voulaient pas d'une union sous l'égide de la Prusse, mais l'Autriche a échoué à s'y opposer): il a fallu des décennies de manoeuvres politiques, de contraintes, de chantages, de menaces, et finalement 3 guerres (contre l'Autriche, le Danemark et la France) pour y arriver.

tu veux que je cite les noms des hommes politiques partisans du non en France ou les partis qu'ils représentent ?  Le Pen, Besancenot, Laguillier, philippe de Villiers, Mélanchon... de purs démocrates ne défendant pas leurs intérêts personnels et pas sectaire pour 2 sous.

Mélanchon est un facho ou un coco internationaliste? Je savais pas. Que dire de Chevènement, Marie-France Garraud, Dupont-Aignan, mais surtout du grand nombre de centristes ou membres de l'UMP comme du PS qui disaient publiquement "oui" en se cachant à peine qu'ils étaient personnellement contre, tout connement parce qu'ils voulaient continuer à avoir une carrière politique et que les cordons de la bourse des partis et les décideurs des nominations électorales éavaient décidé que c'était "oui" et que tous ceux qui étaient contre devaient dégager?

Faudra arrêter de se faire l'illusion de croire qu'il y a les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, et que la majorité du peuple qui a voté non n'est composée que d'imbéciles, de fachos ou de braves gens crédules abusés par les méchants. Et bien sûr, les partisans du oui sont les gens éclairés et intelligents dans ce joli petit monde parfait? Si j'ai répliqué vivement c'est qu'ayant voté non et n'estimant pas faire parti des catégories mentionnées, comme énormément de monde, je n'apprécie pas d'être directement insulté, surtout avec aussi peu de biscuits et par une rhétorique binaire et manichéenne.

Tu parles de décadence de la démocratie : si on compare les 60 dernières années depuis le traité de Rome aux 60 années qui les ont précédés, les citoyens n'ont jamais été autant informés (et en temps réel maintenant) au point de vue politique et jamais on a autant demandé leur avis

Et rarement cet avis a aussi peu compté; comme quoi, entre la pub et la réalité.... Il y a 2 moyens d'abuser quelqu'un: ne rien lui dire ou lui en dire trop pour le noyer sous le flot de faits. Le néant ou la saturation: vu le flot incessant d'informations contraduictoires, on peut dire et faire dire ce qu'on veut, faire gloser à l'nfini, ça permet d'entretenir doute et confusion en permanence. Il y a un monde de différence entre avoir un flot d'informations et avoir la bonne information. Et encore faut-il pouvoir savoir ET comprendre cette bonne information, qui plus est AU BON MOMENT. Ca fait beaucoup d'étapes pendant lesquelles on peut  biaiser, mésinformer, orienter, créer la confusion....

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce que tu regrettes : le charme désuet d'un nationalisme "vieille france" ?  une bonne guerre bien sanglante pour lutter contre le ramollissement de la société ?  les systèmes politiques dépassés comme la IIIième république ou la royauté ? 

Si tu connaissais la politique, tu saurais que rien n'est jamais dépassé; y'a juste des modes  :lol: (phrase bien connue en politique). D'ailleurs, il suffisait de lire le projet de "VIème république" de l'autre folle et de l'avocat blabla (nommémment Ségolène "Jeanne d'Arc" Royal et Arnaud "moi moi moi" Montebourg). Et rien n'est plus démagogue que cette oppisition artificielle entre ce qui est "moderne" et ce qui est "dépassé", ou "désuet"; c'est l'un des plus vieux artifices du discours public, déjà usé dans la démocratie athénienne. Ce qu'on n'aime pas, on le décrète "dépassé", et ce qu'on promeut, on le dit "moderne", alors qu'en fait on ne fait u'user des formes éternelles de la politique avec une com au goût du jour. On peut vendre une théocratie païenne, une dictature du prolétariat (demande au facteur) ou une monarchie de droit divin comme ça.

Et oui, je regrette le niveau de conscience citoyenne de certaines époques où on était prêt à aller jusqu'au bout si besoin était, parce que ces choses étaient prises au sérieux. Où sont les citoyens prêts à s'indigner autrement qu'en paroles? Où sont les consciences prêtes à sacrifier beaucoup de leur temps, voire de leur bien-être, pour leur pays ou une vraie cause? Où sont les hommes politiques prêts à dégommer leur carrière pour une idée? Ca existe ici et là, mais la notion de devoir citoyen (le tout compte au moins autant que les parties) et celle de conscience de l'importance de la communauté nationale se sont salement effondrées.

Je ne regrette pas les guerres, mais la résolution et la volonté qui permettaient d'y survivre ensemble. Je ne regrette pas les morts en duels, mais la classe politique et médiatique qui avait au moins la décence et les couilles de risquer sa peau pour ce qu'ils affirmaient publiquement, qu'ils soient corrompus, menteurs, démagogues ou hypocites. Ca dénote un autre genre de caractère. Je ne regrette pas les invectives personnelles et les commentaires racistes, antisémites ou anathèmes de la presse d'opinion, mais la vivacité des polémiques démocratiques et de la liberté d'expression qui allaient avec (et dont elles étaient l'extrême du spectre) face au néant politiquement correct et inculte actuel. Je ne regrette pas la violence massive des syndicats ou des partis politiques dans la rue, mais le degré d'implication dans la politique et la volonté de changement social que cela donnait pour des millions de militants par rapport aux quelques milliers de militants actuels dont le dévouement ultime ne va pas au-delà d'une campagne d'affichage (et encore, ça c'est pour 10 à 20% d'entre eux).

Ces millions de gens qui ont été faire leur devoir et ont souvent laissé leur peau sans, le plus souvent, y être contraints le couteau sous la gorge, ne peuvent être foutus dans le sac étiqueté "nationalisme" et méprisés comme tu le fais. Et ce d'autant plus que si jamais une nation européenne devait naître (et j'y crois pas), elle ne ferait pas moins et elle ferait tout pour développer un patriotisme analogue, sans quoi elle ne tiendrait pas, parce que ce que tu appelles nationalisme comme si cétait le mal absolu, en méprisant au passage, par facilité, la simple notion de patriotisme (on critique l'extrême du spectre, c'est plus facile), ça n'est jamais que le sentiment d'appartenance à une communauté nationale. Mais là j'imagine que si ça se faisait de ton vivant, tu applaudirais des deux mains parce que tout d'un coup, ça servirait ton propos.

C'est un des moteurs de l'europe et si le système européen n'est pas parfait (mais quel système est parfait ?) au moins il cherche à le devenir. 

Ah? La quête de la pureté est le but des fonctionnaires et élus européens? Et les fonctionnaires et élus nationaux, ils cherchent du coup quoi? La ciorruption et la décadence? Quel joli petit monde.

Désolé si je suis sarcarstique et agressif parfois, mais si tu arrêtais avec cette rhétorique binaire et orientée (jusqu'à l'idéologie), je serais moins offensé à chacune de tes affirmations. le point élémentaire d'un débat est de comprendre que l'autre peut avoir des arguments, surtout s'il essaie de les expliquer. Quand tu affirmes et décrètes qu'il y a à chaque fois et sur chaque point la "bonne voie" (européenne apparemment selon toi), gentille, douce, moderne, démocratique, voulue par tous et idéale, et la "mauvaise voie" méchante, stupide, antidémocratique, ultra minoritaire, haineuse et extrêmiste, désolé si je me sens directement attaqué. Et honnêtement, je caricature à peine tes posts.

De grandes plumes et de grands analystes, qui n'ont rien d'extrêmistes ou d'idéologues, ont dit bien mieux que moi et continuent à écrire et à étayer ce que je résume rapidement sur ce topic (je le sors pas de nulle part même s'il y a aussi ma contribution personnelle). Des millions de gens normaux continuent à ne pas croire à l'UE, et certainement pas aux orientations et dérives idéologiques de la classe politique et administrative européenne, sans même compter l'immense problème des élites européennes en général qui ont aujourd'hui un niveau de nullité, d'égoïsme et d'irresponsabilité  rarement atteint.

Contrairement à toi, je ne méprise pas les points de vue opposé (une courte majorité de mes amis ayant été pro-traités, à divers degrés), je ne m'en débarrasse pas en quelques affirmations méprisantes et surtout faciles et je peux mesurer la complexité du débat.

Et entendons-nous bien (j'ai déjà fait cette mise au point, mais apparemment faut la refaire): je ne suis pas anti-fédéraliste:

- je ne crois pas une seconde à une union politique à 27, c'est un fait (et pas grand-monde y croit)

- je crois à des aires culturelles en Europe: il y a 3 à 5 grandes lignes de fractures définissant des aires où la compatibilité me semble pertinente et les possibilités réelles

- pour que ces possibilités aient une chance de donner quelque chose un jour (lointain), il faudrait un autre genre de résolution politique et surtout une toute autre catégorie de personnel politique, et sans doute aussi des changements de mentalité dans les populations concernées, avant tout en ce qui concerne la conscience de ce que veut vraiment dire la citoyenneté (risquer sa peau si besoin est, avoir conscience que sa communauté nationale passe avant le reste du monde pour ce qui concerne son vote, qu'on ne peut pas favoriser les siens ET sauver le monde....) et le degré d'implication et de conscience du tout que cela suppose (le riche qui peut voter pour faire augmenter ses impôts, le pauvre qui ne vote pas pour qui promet d'avoir la peau des riches....).

- personnellement, je ne suis pas particulièrement démocrate: République et Etat de droit sont des impératifs absolus pour moi, mais la démocratie, surtout au point où elle en est et dans l'état de la société actuelle, je peux vivre sans et j'en mesure le degré d'entropie.

[alexandreVBCI]

Pour être précis je fais la différence entre :

- le Patriotisme qui est "un sentiment partagé d'appartenance à un même pays, la patrie, sentiment qui en renforce l'unité sur la base de valeurs communes. Il conduit à ressentir de l'amour et de la fierté pour sa patrie. Le patriote est prêt à se dévouer ou à se battre pour elle afin d'en défendre les intérêts."

Je suis d'ailleurs moi-même patriote pour mon pays, l'europe.

- le nationalisme qui est "une doctrine et une action politique qui visent à l'indépendance d'une nation lorsqu'elle est placée sous une domination étrangère. Le nationalisme peut aussi chercher à défendre une culture opprimée ou niée par un occupant ou dissoute au sein d'un ensemble plus vaste. Le nationalisme s'appuie alors sur l'unité historique, culturelle, linguistique de la population. Le nationalisme peut trouver son origine dans des peurs provoquées par des dangers extérieurs ou par un ennemi intérieur (xénophobie, antisémitisme). Il conduit alors à un certain isolement et au retour vers le système de valeurs sur lequel est fondée la nation."

C'est très clairement cette accusation de "domination étrangère" (alors que les  députés européens sont élus et que personne nous menace) et la xénophobie qui a été mise en avant par les opposants du non, le tout à coups d'arguments destinés à faire peur aux gens, à les terroriser même (invasion de plombiers polonais ou le coup du "l'europe veut tuer les bébés" entendu en Irlande, raccourci simpliste pour s'opposer à une soi-disante volonté européenne d'imposer de force le droit à l'avortement qui figure où dans le traité ?).

Qui a défendu le patriotisme lors du référendum en France ? personne ! c'est pour celà que je n'en parle pas dans mes posts.  

Lors du référendum on a entendu tout et n'importe quoi, mais des arguments réellement construits jamais ! combien de personnes ayant votés ont-ils compris dans le détail ce texte juridique complexe (surement pas moi, mais je fais confiance aux centaines d'experts internationaux qui ont travaillés dessus plus qu'à l'avis du facteur, du curé, d'un patron de bar ou d'un franc-tireur politique à tendance populiste) ?  

J'ai la naiveté de penser que les hommes politiques et les juristes de 27 pays ont quand même choisi un traité allant dans l'intérêt de leur peuple même si la classe politique est en général loin de tout reproche. Je m'abstiens quand même d'anti-parlementarisme primaire, le "tous pourris" ne faisant guère avancer les choses. 

L'europe se construit dans la paix, c'est peut être plus dur que de se construire dans la guerre ou par la souffrance mais les progrès réalisés en seulement 60 ans sont considérables si on les compare aux mille ans pour la France.

[aqva]

C'est très clairement cette accusation de "domination étrangère" (alors que les  députés européens sont élus et que personne nous menace) et la xénophobie qui a été mise en avant par les opposants du non, le tout à coups d'arguments destinés à faire peur aux gens, à les terroriser même (le coup du "l'europe veut tuer les bébés" entendu en Irlande, raccourci simpliste pour s'opposer à une soi-disante volonté européenne d'imposer de force le droit à l'avortement qui figure où dans le traité ?).

Si les citoyens n'ont pas confiance en l'Europe au point d'y voir une remise en cause de leur souveraineté, n'est ce pas le signe d'un manque total de légitimité?

Qu'est ce qui fait qu'un référendum en france sur un sujet X donnant "oui" sera accepté par tout le monde, même dans les régions où le non est majoritaire, alors qu'en Europe un pays ayant voté non n'acceptera jamais le résultat et se sentira oppressé si on lui impose?

Lors du référendum on a entendu tout et n'importe quoi, mais des arguments réellement construits jamais ! combien de personnes ayant votés NON ont-ils compris ce texte juridique complexe (surement pas moi, mais je fais confiance aux centaines d'experts internationaux qui ont travaillés dessus plus qu'à l'avis du facteur, du curé, d'un patron de bar ou d'un franc-tireur politique à tendance mégalomane) ?  

Combien de personnes qui ont voté OUI ont compris le texte?

Surement très peu, on ne peut pas dire que les personnes qui ont voté OUI étaient beaucoup mieux informées que le camp d'en face, dans les ouistes il y'a curieusement beaucoup plus de facteurs, curés, patrons de bars que d'experts internationaux (en supposant qu'ils soient tous pour le OUI ce dont je doute)...

Leur seul avantage c'est l'argument d'autorité "l'expert machin a dit truc donc c'est bien" qui atteint quand même rapidement ses limites. Pourquoi faire voter les gens si la seule chose qu'on leur dit c'est "il faut suivre l'avis des experts"?  

[alexandreVBCI]

On fait voter des gens sur des principes, pas sur leur compréhension des détails techniques d'un texte juridique. Je ne comprends rien à la théorie de la relativité et je m'amuse pas à la remettre en cause pour autant.  

Il ne me viendrait pas à l'esprit de voter NON à une élection de Maire parce que je ne comprends pas chaque ligne du code des marchés publics. Ni à contester la constitution française parce que je ne comprends pas un article.

Les partisans du NON n'ont pas chercher à informer la population ou à défendre des principes mais à lui faire peur en débitant un tas d'aneries xénophobes et avec l'argument ridicule : "si vous ne comprenez pas chaque ligne du traité, c'est qu'il est mauvais".  Ajoutez à ça ceux qui ont votés contre leur gouvernement et non pas contre le traité...  

Chaque jour on suit les avis d'experts sur des sujets aussi divers que la Santé ou l'éducation, en quoi est-ce anormal de faire confiance à des experts dans le droit constitutionnel ?  c'est pas ce qu'on fait en élisant des représentants sensés votés les lois ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne_(2007)

Pourquoi faire voter les gens si la seule chose qu'on leur dit c'est "il faut suivre l'avis des experts"?  

La question est à quoi ça sert de faire voter chaque citoyen alors qu'il n'aura jamais la compréhension technique du sujet et qu'il a déjà voté pour un représentant défendant ses principes ?  Pourquoi à ton avis la majorité des pays européen a confié le vote aux parlements plutôt qu'aux citoyens ?  Tu penses que les représentants du peuple rompus aux discussions de lois et aux débats politiques sont moins compétents que le citoyen lambda ?

Les cours constitutionnelles de chaque pays ont validées le traité.

[Chronos]

Et oui, je regrette le niveau de conscience citoyenne de certaines époques où on était prêt à aller jusqu'au bout si besoin était, parce que ces choses étaient prises au sérieux. Où sont les citoyens prêts à s'indigner autrement qu'en paroles? Où sont les consciences prêtes à sacrifier beaucoup de leur temps, voire de leur bien-être, pour leur pays ou une vraie cause?

Ces millions de gens qui ont été faire leur devoir et ont souvent laissé leur peau sans, le plus souvent, y être contraints le couteau sous la gorge, ne peuvent être foutus dans le sac étiqueté "nationalisme" et méprisés comme tu le fais.

Et ces gens là n'étaient pas également manipulés par une classe politique qui était encore moins responsable vis-à-vis des peuples qu'aujourd'hui ? (du le caractère non démocratique du régime). Ces gens là étaient au contraire forcés, mais la menace a été intériorisée des siècles plus tôt et elle était toujours là, latente, et prête a ressurgir, à les faire croire de force s'ils ne croient pas d'eux-mêmes. Ce volontarisme affiché était du vrai ou un moyen de réduire une dissonance cognitive ? Comment peut-on vraiment en connaitre la proportion ?

Une union politique a 27 n'est pas possible certes mais on ne pourra pas continuer au niveau national indéfiniment, les gros poissons et sous ensembles importants dans le reste de la planète deviennent et vont devenir incontournables, certains le sont déjà... La comparaison que tu faisais entre les Etats de l'Europe de l'Est et la France sur ce forum vis-à-vis des capacités de projection et de poids dans le monde (dans le cadre d'une défense européenne) est transposable à des Etats comme la France, le RU ou la RFA. Seulement là où en Europe tu as une comparaison France/RFA/RU vs Tchéquie/pays balte tu as une comparaison USA/Chine/Inde/Brésil (à terme)/Russie ? vs France/RFA/RU. On n'a pas vraiment le choix sinon nous allons politiquement (et économiquement) disparaitre pour de bon.

- personnellement, je ne suis pas particulièrement démocrate: République et Etat de droit sont des impératifs absolus pour moi, mais la démocratie, surtout au point où elle en est et dans l'état de la société actuelle, je peux vivre sans et j'en mesure le degré d'entropie.

Stiglitz estime, il me semble, que l'Etat de droit est lié à une classe moyenne qui seule a intérêt a l'existence de cet Etat de droit. Les puissants n'ont pas besoin de cette forme de société pour faire valoir les intérêts, les petits peuvent être plus facilement écrasés. Comment l'Etat de droit peut-il espérer survivre sans la démocratie ? Si les intéressés par ce type de société n'ont pas voix au chapitre le modèle s'effondrera... Reste la possibilité de restreindre la démocratie à une minorité mais par quel moyen ? Cens fiscal ? intellectuel ? (mais alors qui sera réellement compétent pour déterminer le niveau nécessaire ?) patriotique* ? (même problème que précédemment). Et là encore où se trouverait la légitimité ? C'est intenable !

* Patriotisme, nationalisme, Nation sont autant de termes à géométrie variable, qui changent de sens en fonction du discours, en fonction de l'idéologie du beau parleur, de ses convictions profondes, de ses peurs latentes et de son intérêt personnel.

[Chronos]

Une nouvelle condition tchèque pour le traité de Lisbonne

Mis en ligne le 08/10/2009

Le président tchèque Vaclav Klaus pose une nouvelle condition à la signature du traité de Lisbonne, a annoncé jeudi le premier ministre suédois Fredrik Reinfeldt après s'être entretenu avec lui.

M. Klaus "souhaite ajouter une note en bas de page de deux phrases", selon le président en exercice de l'UE. "Autant que je sache, il lie cela à la Charte des droits fondamentaux" de l'Union européenne, a ajouté le chef du gouvernement suédois. "Ensuite il veut que le Conseil européen se prononce sur cette note de bas de page", a dit M. Reinfeldt, qui s'est entretenu jeudi après-midi avec l'eurosceptique président tchèque. "Je lui ai dit que c'était le mauvais message au mauvais moment, qu'il est très tard dans le processus. Cela a été un très long travail avec le Traité et nous aurions pu avoir (cette condition) avant, et je pense que c'est ce que vont dire mes collègues européens", a-t-il déploré.

Selon le Premier ministre suédois, la demande du président Klaus pourrait ressembler à une exception accordée aux Polonais et aux Britanniques. "Je me souviens que nous avons eu de longues discussions sur cette Charte des droits fondamentaux, parce que nous avions envoyé une condition spéciale pour la Pologne et le Royaume-Uni", a dit le chef de gouvernement. Sollicité par l'AFP, un porte-parole du président Klaus à Prague n'a pas souhaité faire de commentaire.

Depuis plusieurs jours, les responsables européens tentaient en vain d'entrer directement en contact avec M. Klaus, adversaire déclaré du traité, afin d'essayer d'obtenir une clarification sur ses intentions.

Avec le président polonais, qui s'est engagé à ratifier le traité dimanche après le "oui" au référendum irlandais la semaine dernière, le président tchèque est le dernier à devoir apposer sa signature au traité, qui doit être ratifié par les 27 Etats de l'UE pour entrer en vigueur.

Une cour constitutionnelle tchèque doit également se prononcer d'ici deux semaines sur un recours de sénateurs tchèques contre le texte. La présidence suédoise a indiqué qu'elle n'interfèrerait pas dans ce processus.

[alexandreVBCI]

Le traité apporte une nouvelle dimension politique à l'Europe.

http://www.slate.fr/story/11301/Europe-traite-lisbonne-irlande-oui

[Chronos]

Il n'ya pas de consensus sur le fait que l'Union européenne, qui est une puissance dans le monde, doit être une puissance mondiale, ce qu'elle n'est pas; et elle ne le sera pas tant qu'il n y aura pas accord sur le fait que pour défendre des intérêts européens, il faut savoir lesquels et surtout, il faut être prêts à utiliser conjointement tous les moyens disponibles (économiques, commerciaux, financiers, diplomatiques et, s'il le faut militaires). Trop d'Européens se contentent que l'Europe soit la championne du «soft power» (le dialogue, le respect des droits de l'homme, l'aide au développement) en laissant aux Etats-Unis le soin d'exercer le «hard power» (l'usage de la force), ce qui correspond exactement à la théorie développée il y a plusieurs années par Robert Keegan pour théoriser la faiblesse congénitale et incurable des Européens: les Etats-Unis, c'est Mars et l'Europe c'est Vénus. Ce que les Français, avec gourmandise, appellent l'«Europe puissance» ou «l'Europe politique» est incompréhensible et d'ailleurs intraduisible dans la plupart des pays européens.

Repris dans l'article... L'objectif peser dans le monde n'est pas là, il n'a pas encore été élevé au niveau supranational.

Lisbonne apporte essentiellement une communautarisation de la Justice et des Affaires intérieures, potentiellement un renforcement de Schengen, ce qui est à mon avis un bon point et renforce l'Etat de droit. On peut saluer le renforcement des capacités du Parlement mais s'il n'existe pas de parti européen la crise (permanente, même aux niveau des Etats membres) de légitimité restera.

Le pilier PESC reste essentiellement intergouvernemental.

[aqva]

On fait voter des gens sur des principes, pas sur leur compréhension des détails techniques d'un texte juridique.

Dans ce cas pourquoi avoir soumis au référendum un traité imbuvable plutot qu'une vraie constitution énoncant des principes clairs? Le coeur du problème est qu'il n'y a aucun principe d'énoncé dans le TCE à part des soi disant "valeurs" vides de sens qui ne coutent rien à dire.

Quand on vote, on vote pour un programme (ou pour une personne dans le cas du maire), pas sur un traité technique ne donnant aucun projet à l'Europe si ce n'est la tendance supermarché géant qui l'emporte actuellement. Si on avait voté sur un tel projet il aurait échoué tant les visions de ce que doit être l'Europe sont incompactibles d'un pays à l'autre.

La vision d'une Europe qui serait une super puissance au niveau mondial est loin d'être majoritaire (pour ne par dire franco-francaise), de toute manière les différents pays ne seraient pas d'accord sur la manière d'utiliser cette puissance et n'ont pas de projet commun à 27. L'attitude à avoir face aux USA est particulièrement caractéristique des divergences entre européens, quand on voit qu'une question aussi peu signifiante que celle de l'irak a suffi à déclencher une crise majeure on n'a pas à être optimiste.

Dès que c'est du sérieux, c'est chacun pour soi. Réussir à faire que 2 pays puissent se retrouver sur un nombre importants de points et une politique commune, ce serait déja beaucoup.

Chaque jour on suit les avis d'experts sur des sujets aussi divers que la Santé ou l'éducation, en quoi est-ce anormal de faire confiance à des experts dans le droit constitutionnel ?  c'est pas ce qu'on fait en élisant des représentants sensés votés les lois ?

Il y'a une différence entre nos représentants à l'AN et au parlement européens: les premiers sont légitimes (quoique la nullité de la classe politique fait qu'ils le sont de moins en moins), les seconds non.

Comme disait Tancrède, il ne suffit pas de faire voter les gens pour avoir des représentants dont les décisions seront acceptées. On se sent représentés par nos députés à l'AN, même si il ne viennent pas de notre région, par contre on ne se sent pas représentés par un députe du parti travailliste britannique, même si on est socialiste et que les deux sont dans le même groupe au parlement européen (le PSE). A vrai dire on voit même mal quel pourrait être le point commun entre ceux deux partis.

La méfiance de tout ce qui vient de l'Europe n'est pas liée à une crainte obscurantiste et arrièrée, mais au fait que le capital de confiance en l'Europe est nul. On est pas représentés par des députés venant de pays étrangers dont on ne sait  rien et dont on ne peut comprendre les idées sans connaitre la culture politique de leur pays, donc sans être de leur pays.

Une union politique a 27 n'est pas possible certes mais on ne pourra pas continuer au niveau national indéfiniment, les gros poissons et sous ensembles importants dans le reste de la planète deviennent et vont devenir incontournables, certains le sont déjà...

Je t'invite à voir un exemple historique intéressant, le saint empire romain germanique. Les micro états le composant se sont satisfaits pendant des siècles d'être des protectorats et le terrain de jeu des grandes puissances, sans que jamais l'idée d'une union pour être plus forts ne vienne à l'idée.

Seul un état fort capable d'imposer par la force l'union autour de lui à fini par arriver à un résultat, et aucun état n'est à même de remplir ce genre de role en Europe.

Non je ne crois pas que la constitution d'ensembles importants au niveau planétaire changera quelque chose. C'est une menace beaucoup trop lointainte et de toute manière il y'a le protectoral US pour rassurer les petits.

[Tancrède]

C'est un fait: personne ne veut de l'Europe puissance hors de France, ou presque. Et appremment, malgré de longs post sur ce sujet, tout le monde ne veut pas comprendre ce que sont les incompatibilités culturelles profondes entre différents pays et régions d'Europe, et à quel point ces différences sont fondamentales quand on en vient à leur impact sur la vie publique: j'ai effectivement pas envie qu'un tchèque, un polonais, un grec ou un irlandais vienne me dire ce qu'il faut faire pour la place de la religion dans la sphère publique, et j'ai aucun envie de lui dire ce qu'elle doit être chez lui.

Seul un noyau unifié et cohérent suffisamment dominant et puissant pourrait unifier l'Europe; pas vraiment possible.

Comment l'Etat de droit peut-il espérer survivre sans la démocratie ? Si les intéressés par ce type de société n'ont pas voix au chapitre le modèle s'effondrera... Reste la possibilité de restreindre la démocratie à une minorité mais par quel moyen ? Cens fiscal ? intellectuel ? (mais alors qui sera réellement compétent pour déterminer le niveau nécessaire ?) patriotique* ? (même problème que précédemment). Et là encore où se trouverait la légitimité ? C'est intenable

J'ai pas dit que la population ne devait pas avoir une mesure de voix au chapitre: depuis le tribuniciat de la plèbe, on sait qu'il faut garder un pouvoir de veto, de censure ou de sanction même dans une république aristocratique, et il y a d'autres organisations que le cens (qui avait au moins le mérite de réellement contraindre fiscalement et juridiquement les classes puissantes) pour structurer une république non démocratique dans son fonctionnement tout en préservant un Etat de droit (le critère de citoyenneté "active" pourrait être tout connement un service, civil et/ou militaire, de 2, 3 ans ou plus, accompli volontairement). L'Allemagne willehlminienne n'était pas pour me déplaire en tant que système politique, combinant Etat de droit et pourtant absence de démocratie pleine.

Ceci dit c'est un sujet que j'adore, si tu veux on peut se défouler dessus parce que là, on n'a pas le loisir d'entrer dans le détail sur ce topic.

Pour être précis je fais la différence entre :

- le Patriotisme qui est "un sentiment partagé d'appartenance à un même pays, la patrie, sentiment qui en renforce l'unité sur la base de valeurs communes. Il conduit à ressentir de l'amour et de la fierté pour sa patrie. Le patriote est prêt à se dévouer ou à se battre pour elle afin d'en défendre les intérêts."

Je suis d'ailleurs moi-même patriote pour mon pays, l'europe.

- le nationalisme qui est "une doctrine et une action politique qui visent à l'indépendance d'une nation lorsqu'elle est placée sous une domination étrangère. Le nationalisme peut aussi chercher à défendre une culture opprimée ou niée par un occupant ou dissoute au sein d'un ensemble plus vaste. Le nationalisme s'appuie alors sur l'unité historique, culturelle, linguistique de la population.

Sauf que tu choisis la définitionj du nationalisme et celle du patriotisme qui te conviennent, encore une fois pour classer des méchants et des gentils. Mais la définition du nationalisme n'est pas forcément celle-là, et il ne correspond pas nécessairement à une idéologie, ou à un comportement de rejet, mais à une affirmation de cohérence du groupe. Comme toute idée politique (absolument toutes les idées politiques), il a une mesure d'extrêmisme sur ses marges, qui comporte des attitudes répugnantes. Mais il ne faut pas limiter le nationalisme, ou plutôt l'idée nationale (j'aime pas les mots en -isme qui impliquent une systématisation d'un dogme) à l'avant 1914 qui correspond à une situation particulière, par exemple le revanchisme français qui a impliqué la construction d'une haine ciblée et militariste contre l'Allemagne (et inversement en Allemagne avec les délires pan-germanistes à différencier du nationalisme allemand).

L'Europe n'est pas un pays, c'est un mecano mal assemblé; la France n'est pas un pays, c'est une nation. Et avant de dire que tu considères l'Europe comme ton pays, il faudrait la connaître. Le vrai amour de son pays n'est pas une idée abstraite; ça c'est facile. LM'identité, ça passe par une vraie et profonde connaissance culturelle, une pratique des langyues, le fait de conaîtere la géographie et l'histoire des endroits concernés, mais plus encore d'en connaître la réalité aussi bien que l'imaginaire, les moeurs, la mentalité publique, "l'esprit" de la vie sociale et politique, les rêves et désirs profonds, les permanences..... Bref, le "pays réel" et le "pays charnel", la terre et les morts. Soit un peu autre chose que des affirmations creuses et généralistes qui, si elles sont généreuses, ne donnent pas de force à un propos et à une identité. Donc à la solidarité de groupe qui en découle.

Et ces gens là n'étaient pas également manipulés par une classe politique qui était encore moins responsable vis-à-vis des peuples qu'aujourd'hui

Les classes politiques manipulent toujours, certes, mais pas plus qu'aujourd'hui; et justement, avant 1914, je crois plus au sens des responsabilités d'une classe politique dont la moitié a rejoint ses unités de combat à la mobilisation (l'autre ayant passé la limite d'âge). Et contrairement aux affirmations idéologiques, les rois n'étaient pas si irresponsables que ça; la réalité est quand même plus riche.

Quand aux peuples, le sentiment rétrospectif, généralement destructeur en Histoire, on a toujours tendance à voir nos ancêtres comme des cons par rapport aux gens éclairés et intelligents que nous serions aujourd'hui.... je crois que ça se passerait de commentaires.

Patriotisme, nationalisme, Nation sont autant de termes à géométrie variable, qui changent de sens en fonction du discours, en fonction de l'idéologie du beau parleur, de ses convictions profondes, de ses peurs latentes et de son intérêt personnel.

Extrêmement vrai, mais ça n'en fait pas non plus des concepts creux dans l'absolu, ni n'efface le fait qu'il est des cohérences de groupe qui correspondent à des identités, des aspirations, des solidarités, des réflexes, un imaginaire collectif et une certaine mesure de projection commune dans le futur.

[Chronos]

Ceci dit c'est un sujet que j'adore, si tu veux on peut se défouler dessus parce que là, on n'a pas le loisir d'entrer dans le détail sur ce topic.

J'veux bien moi.

Concrètement qu'est-ce qu'on a dans ce traité de Lisbonne ?

-Une Europe plus libérale, un marché plus dérégulé ;

-Renforce la compétence de l'Union dans le domaine monétaire et économique ;

-Rend juridiquement obligatoire la Charte européenne des Droits Fondamentaux (sauf en Irlande et au RU), elle ne l'était pas sous le traité de Nice ;

-Communautarise davantage la Justice et les Affaires intérieures ce qui permet une meilleur lutte contre le terrorisme, plus de coopération policière.

-La PESC reste fort intergouvernementale mais la coopération est appelée à se renforcer, peut-on vraiment considérer cela comme un tort ?

La Constitution faisait la même chose (Si on doit comparer le traité et la Constit ya pas de différence, on a juste mal habillé la soeur jumelle, le traité) à ceci près qu'elle fusionnait également UE et CE.

Je pense que nous devons rester fonctionnalistes et pragmatiques, on aura pas de véritable union politique, même régionale, avant une génération voir deux (probablement). Cependant les premiers pas auront déjà été faits. L'Europe est sous protectorat US, certes, mais la remise en cause ou la (re)négociation de fait de cette protection se fera au fur et à mesure de la perte d'influence des USA (passage de l'hyperpuissance a simple puissance parmi d'autres, sur le plan diplomatique, économique et politique). Cela n'est pas prévisible (dans aucun sens d'argumentation), mais l'on peut supposer qu'une classe politique plus capable de (re)négocier ce protectorat pourrait émerger concomitament, être prête ou en mesure de faire pression sur celle déjà existante.

Quel serait l'impacte d'un échec assumé en Afghanistan sur l'UE ? Cette guerre, menée par les USA, pourrait-elle provoquer une forme de volonté de "prendre les choses en main" en Europe ?

[Tancrède]

-Une Europe plus libérale, un marché plus dérégulé ;

-Renforce la compétence de l'Union dans le domaine monétaire et économique ;

-Rend juridiquement obligatoire la Charte européenne des Droits Fondamentaux (sauf en Irlande et au RU), elle ne l'était pas sous le traité de Nice ;

-Communautarise davantage la Justice et les Affaires intérieures ce qui permet une meilleur lutte contre le terrorisme, plus de coopération policière.

-La PESC reste fort intergouvernementale mais la coopération est appelée à se renforcer, peut-on vraiment considérer cela comme un tort ?

Ben, sur la PESC, la récente opération au Tchad a montré qu'il n'y avait aucune volonté de puissance, de projection ou même de rôle international quelconque dans la plupart des pays, hors France et Grande Bretagne; quelle "coopération renforcée" peut-on attendre sans volonté politique ou même compréhension de l'importance d'une politique extérieure active. Les intérêts, les mentalités et les histoires des pays européens soulignent la volonté de non implication hors de l'UE pour la plupart d'entre eux, aspect renforcé par leur seul axe de politique extérieure: l'atlantisme au point de l'alignement sur statuit de protectorat. La seule coopération qu'on verra, c'est une meilleure coordination au sein d'un OTAN sous commandement absolu américain.

mais la remise en cause ou la (re)négociation de fait de cette protection se fera au fur et à mesure de la perte d'influence des USA (passage de l'hyperpuissance a simple puissance parmi d'autres, sur le plan diplomatique, économique et politique).

La validité de la garantie américaine de sécurité sera pour très longtemps plus valide que celle d'une UE qui n'a pas de volonté d'investissement dans la défense; et dans la course actuel aux armements, chaque jour est un pas en arrière, ce qui renforce cet état de fait.

Cela n'est pas prévisible (dans aucun sens d'argumentation), mais l'on peut supposer qu'une classe politique plus capable de (re)négocier ce protectorat pourrait émerger concomitament, être prête ou en mesure de faire pression sur celle déjà existante.

A moins d'une crise grave qui verrait les USA donner des ordres ouvertement, j'y crois pas; la tutelle douce est une force sûre pour la plupart des pays d'Europe qui n'ont pas d'intérêts globaux contrecarrés par l'omniprésence US. Et c'est pas demain ni après-demain que naîtra un nationalisme pan européen qui rendrait cette tutelle, imperceptible pour les peuples et très confortable pour les gouvernants, insupportable.

Quel serait l'impacte d'un échec assumé en Afghanistan sur l'UE ? Cette guerre, menée par les USA, pourrait-elle provoquer une forme de volonté de "prendre les choses en main" en Europe ?

Faudrait déjà que les opinions (et les politiques) se préoccupent de cette guerre au-delà des 3 minutes qui suivent un reportage sur 2 ou 3 soldats tués. Surtout qu'un échec en Afghanistan, comme une victoire, ne prendrait jamais la forme d'un jour précis avec quelqu'un claironnant une victoire totale devant des millers de prisonniers occidentaux (ou talibans), et une capitulation solennelle d'un des 2 camps. Rien d'aussi visible ou immédiatement sensible pour provoquer un impact.

[SpongeBob]

<a href="http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/10/15/les-grands-etats-membres-veulent-garder-la-main-sur-la-diplomatie-europeenne_1254352_3214.html#ens_id=1247280">Les grands etats membres veulent garder la main sur la diplomatie europeenne</a>

[alexandreVBCI]

Les USA s'inquiètent : les européens achètent de plus en plus leurs armements au sein de l'union, et donc de moins en moins aux firmes américaines !

"European countries are becoming more open to buying outside their borders but have a preference for buying from other European nations, a former U.S. Department of Defense industrial affairs chief said Oct. 30.

Without strategic action by the United States government, U.S. defense firms' market position in Europe will decline, said Jeff Bialos, former deputy undersecretary for industrial affairs at the Pentagon. Bialos presented findings from a DoD- and Johns Hopkins-funded study on the transatlantic defense market at the Center for Strategic and International Studies.

The study looked at defense markets in eight countries - the United States, United Kingdom, France, Germany, Italy, Poland, Romania and Sweden. It examined market barriers in each country, such as legislation to favor buying defense equipment domestically and other trade restrictions, such as the International Traffic in Arms Regulations in the United States.

In Europe, there is "movement toward inter-European buying, either directly or through cooperative programs," Bialos said, noting "what we've seen is there are new industrial policies in place in a number of these countries. ... What you see there is a tendency toward buying in a European direction. You see that in the data; you see that in the policies."

la suite :

http://www.defensenews.com/story.php?i=4352691&c=AME&s=TOP

[Coriace]

Les USA s'inquiètent : les européens achètent de plus en plus leurs armements au sein de l'union, et donc de moins en moins aux firmes américaines !

"European countries are becoming more open to buying outside their borders but have a preference for buying from other European nations, a former U.S. Department of Defense industrial affairs chief said Oct. 30.

Without strategic action by the United States government, U.S. defense firms' market position in Europe will decline, said Jeff Bialos, former deputy undersecretary for industrial affairs at the Pentagon. Bialos presented findings from a DoD- and Johns Hopkins-funded study on the transatlantic defense market at the Center for Strategic and International Studies.

The study looked at defense markets in eight countries - the United States, United Kingdom, France, Germany, Italy, Poland, Romania and Sweden. It examined market barriers in each country, such as legislation to favor buying defense equipment domestically and other trade restrictions, such as the International Traffic in Arms Regulations in the United States.

In Europe, there is "movement toward inter-European buying, either directly or through cooperative programs," Bialos said, noting "what we've seen is there are new industrial policies in place in a number of these countries. ... What you see there is a tendency toward buying in a European direction. You see that in the data; you see that in the policies."

la suite :

http://www.defensenews.com/story.php?i=4352691&c=AME&s=TOP

S'ils avaient raison ça serait sympa, mais j'ai comme un doute .

[alexandreVBCI]

REUTERS : Le président tchèque, Vaclav Klaus, annonce avoir signé le traité européen de Lisbonne, quelques heures après le jugement de la Cour constitutionnelle tchèque qui l'avait estimé conforme à la loi fondamentale du pays.

La République tchèque était le dernier Etat membre de l'Union européenne à ne pas avoir adopté le traité, censé redessiner les institutions européennes et adapter leur fonctionnement à une Europe élargie à 27 Etats.

De son côté, le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, a indiqué que le traité européen pourrait entrer désormais en vigueur en décembre ou en janvier, compte tenu de sa ratification par la République tchèque.

Enfin ! on va pouvoir avancer et passer aux étapes suivantes.

[alexandreVBCI]

L'Union européenne a annoncé lundi 30/11 que les ressortissants de Macédoine, du Monténégro et de Serbie n'auraient plus besoin de visa pour se rendre dans l'UE à compter du 19 décembre.

http://fr.news.yahoo.com/3/20091130/twl-ue-balkans-visa-0ef7422.html

Le traité de Lisbonne est entré en vigueur mardi 1er décembre. Ce texte, censé améliorer la fonctionnement de l'UE et sa visibilité dans le monde, va lui donner 'les outils nécessaires pour relever les défis futurs et répondre aux demandes des citoyens', affirme le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, dans un communiqué. Une brève cérémonie, organisée par le gouvernement portugais, la présidence suédoise de l'UE et la Commission européenne, devrait se dérouler mardi soir dans la capitale portugaise pour célébrer l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne. Principale innovation : la création d'un poste de président permanent du Conseil européen (l'organe où se réunissent des chefs d'Etats et de gouvernement), confié au Belge Herman Van Rompuy pour au moins deux ans et demi. Jusqu'ici, la présidence de l'UE à ce niveau passait d'un pays à l'autre tous les six mois.

La Britannique Catherine Ashton devient haute représentante pour les affaires étrangères. Mme Ashton remplace l'Espagnol Javier Solana, qui est resté dix ans en fonctions à la tête de la diplomatie européenne, mais elle disposera par rapport à lui de prérogatives renforcées et d'un service diplomatique propre, fort de plusieurs milliers de fonctionnaires.

Le texte doit permettre de faciliter les prises de décisions d'une Union élargie à 27 pays, et peut-être bientôt à plus de trente avec les Balkans et l'Islande, en limitant les droits de veto. Il renforce aussi les droits du Parlement européen et des Parlements nationaux, et scelle dans le marbre la Charte des droits fondamentaux européens. Parmi les autres nouveautés introduites par le traité figure le droit d'initiative populaire des citoyens européens.

La Commission va garder le monopole de proposer des lois européennes, mais les citoyens pourront dorénavant l'inviter à agir s'ils estiment qu'elle ne le fait pas suffisamment ou mal. Le traité de Lisbonne indique que cette initiative doit émaner d'au moins un million de citoyens 'qui sont ressortissants d'un nombre significatif d'Etats membres' dont le seuil doit encore être précisé. Le traité permet aussi à un pays qui le souhaite de quitter l'Union.

On 2 postes de plus au parlement à pourvoir :  http://fr.news.yahoo.com/80/20091130/twl-deux-siges-d-eurodputs-franais-toujo-554568f.html

Les élus s'apprêtent à passer au gril de leurs questions, trois heures durant, chaque commissaire de la nouvelle équipe Barroso. http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/01/01003-20091201ARTFIG00026-le-parlement-europeen-se-sent-pousser-des-ailes-.php

EURO :

Nicolas Sarkozy a annoncé mardi qu'il entendait faire de la mise en place d'un nouveau système monétaire international ne tournant pas uniquement autour du dollar un des grands chantiers de la présidence française du G20, en 2011. "Je me reconnais comme un ami des Américains mais enfin on ne peut pas continuer comme ça, avec un euro qui a augmenté de 50% de sa valeur par rapport au dollar" depuis sa création, a-t-il dit lors d'un déplacement à la Seyne-sur-Mer, dans le Var.

"Comment voulez-vous qu'on continue à construire en zone euro et à vendre en zone dollar avec 50% de déficit de productivité sur la seule valeur de la monnaie ? Comment nos industriels pourront s'en sortir ?" a ajouté le chef de l'Etat.

"Ça demande un nouveau système monétaire international. Au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, il n'y avait qu'une seule grande puissance les Etats-Unis, il était normal qu'il n'y ait qu'une grande monnaie. Aujourd'hui le monde est multipolaire, le système doit être multimonétaire. On ne peut être soumis au diktat d'une seule monnaie dans le monde tel qu'il est", a-t-il encore déclaré.

[alexandreVBCI]

La politique européenne de défense vu par le général Syren :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/04/general-syren-la-politique-de-defense-europeenne-apporte-de-la-stabilite_1276162_3214.html#xtor=AL-32280184

[collectionneur]

On à un président de l'Europe belge inconnue à l'internationale et une «ministre» des Affaires étrangères  Britannique, Catherine Ashton,  qui est soupçonné par certain d'être communiste  :P

Au niveau relations publiques, les représentants de l'UE auraient put avoir plus de carrure.

[alexandreVBCI]

Herman Van Rompuy est président permanent du Conseil européen (l'organe où se réunissent des chefs d'Etats et de gouvernement) et pas président de l'europe.

Avec un mini-traité, on a un mini-président, il va falloir du temps avant qu'on obtienne un président élu par le peuple (et non par les chefs d'états) et ayant une forte personnalité (on verra pas un De Gaulle européen avant au moins 50 ans). On a quand même de la chance que ce soit un fédéraliste pur jus et non un atlantiste déguisé comme Tony Blair qui est entre autre consultant de la banque américaine JP Morgan ! 

La popularité internationale où son aspect "people" je m'en fout, ce qui compte c'est qu'il soit compétent pour faire avancer l'europe. Les personnes choisies même peu connues ne sont pas des blaireaux si on regarde leurs biographies :

Herman Von Rompuy :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Herman_Van_Rompuy

Catherine Ashton :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Ashton

Le traité européen a été un pas en avant important dont on va mesurer l'impact que dans quelques temps.

[Akhilleus]

qui est soupçonné par certain d'être communiste

ah mon dieuuuu

bouhou non pas ca

c'est terribleuuuh

nan franchement collectionneur tu m'avais habitué à mieux sur le forum en terme de niveau de posts

"soupçonnés par certains" dans le genre vague y'a pas mieux

moi mon entourage d'amis me soupçonne  de faire partie de services secrets de pays de l'Est : ca rend pas les choses credibles pour autant  :lol:

communiste : oui et alors ??

c'est sur qu'un lèche botte comme Barroso ou un menteur patenté avec le sourire comme Shea seraient mieux à sa place ... ca ferait très très situation actuelle (aussi lire autocratie) de l'EU

au top de l'air du temps et de la modernité donc

[collectionneur]

Désolé, je suis à plat, debout depuis 4 hrs du matin cause dérèglement horaire du au travail de nuit.

Pour ''président de l'Europe'', je l'ai mit entre parenthèse.

Concernant madame Asthon, ce n'est pas le fait qu'elle était de gauche qui pose problème, mais que son CV avait un gros elle était antinucléaire :

http://www.tdg.ch/actu/monde/diplomate-chef-passe-trouble-2009-12-02

En aparté, je doute qu'elle fasse avancé l'idée d'une dissuasion nucléaire européenne.

Elle est plutôt consensuelle, ce qui normal pour une diplomate, mais n'a pas l'air d'avoir de l'inspiration :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hEEGsS_RLppu_OZysANFGuWZA1Lw

http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/030-65814-336-12-49-903-20091202IPR65813-02-12-2009-2009-true/default_fr.htm

[jeanmi]

Avec un mini-traité, on a un mini-président, il va falloir du temps avant qu'on obtienne un président élu par le peuple (et non par les chefs d'états) et ayant une forte personnalité (on verra pas un De Gaulle européen avant au moins 50 ans).

Le traité européen a été un pas en avant important dont on va mesurer l'impact que dans quelques temps.

C'est clair que je n'irai certainement pas voter pour un president européen ! et je n'accepterai certainement pas que l'europe me dicte ma facon de faire ou se mele de nos affaires.

Nous sommes un pays souverain et je souhaite qu'a l'avenir on puisse encore être maître de nos decisions.

[Coriace]

Malheureusement je crois que c'est déjà le cas .

[gerole]

Honnetement, une élection direct d'un président européen? quand on voit ce que vote les gens à l'eurovision... on va se retrouver 60% du temps avec un européen de l'Est lol. Je dis pas que le système actuel est le meilleur en l'état actuel, mais étant donné le niveau de connaissance de la politique européenne par le citoyen moyen (qui connait ses députés européen?), j'ai l'impression qu'il y a un déficit d'information. Je suis peut etre un type bizarre mais j'apprécie de regarder la chaine parlementaire LCP, je lis les journeaux etc et l'on parle à 90% de ce que font nos représentants nationaux et le reste au niveau européen. Alors oui les compétences exclusives de L'UE sont un peu chiantes (marché unique, sécurité, finance j crois etc) mais les journalistes font pas leur taff ou quoi? J'aimerais bien voir des débats animés entre députés européens (y a que Arte qui fait çà parfois).