[Union Européenne] nos projets, son futur

[Boule75]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Passer par Liège, c'est un détour. Mieux vaut faire tout droit via Namur.

Il est dit que la Belgique a toujours refusé d'investir dans la liaison directe Bruxelle - Strasbourg et certaines mauvaises langues soupçonnent un dessein assez transparent... J'ignore dans quelle mesure c'est vrai, toujours est-il que les trajets actuels mettent 4 heures ou plus (direct donné à 4:18... et ils sont rares) ou avec une ou deux correspondances, par Paris par exemple.

[g4lly]

6 hours ago, rendbo said:

Et une Europe en train plutôt qu'en avion ??? L'initiative de l'Allemagne, actuelle président de l'Europe, a le mérite d'être sur la table. Toutefois je me demande si dans cette LGV, il faut rouler en Deutche Qualitat ICE ou dans un TGV... d'ailleurs il me semblait que les différenes LGV nationales n'étaient pas compatibles à grande vitesse entre elles...

Le coût en infra est infiniment plus cher ... et il y a le probleme d'expropriation si on veut créer de nouvelle ligne.

Le rail c'est très très cher ... c'est pourquoi on a toujours privilégié la route pour les transport régionaux. D'autant que le coût de la route est mutualisé sur l'ensemble de la population  ... alors que le rail est payé par l'utilisateur ce qui renchéri encore les trajets.

L'autre souci c'est le peu de solution tram-train ... ou équivalent qui permet d'éviter les rupture de charge lors d'intermodalité. Dans les grande ville la solution tram-train est gérable à la limite ... mais dans les ville moyenne c'est carrément des bus type haut niveau de service qu'il faudrait pouvoir acheminer en gare via les rail pour réduire les correspondances TER-autobusurbain-metro-TER-TGV qui sabotent la facilité et le temps de transport.

L'exemple français des gare TGV régionale en pleine campagne au milieu de nulle part est flagrante ... tu passes plus de temps pour aller à la gare ... que de temps dans le TGV ...

[capmat]

Le 04/10/2020 à 06:40, g4lly a dit :

Le coût en infra est infiniment plus cher ... et il y a le probleme d'expropriation si on veut créer de nouvelle ligne.

Le rail c'est très très cher ... c'est pourquoi on a toujours privilégié la route pour les transport régionaux. D'autant que le coût de la route est mutualisé sur l'ensemble de la population  ... alors que le rail est payé par l'utilisateur ce qui renchéri encore les trajets.

L'autre souci c'est le peu de solution tram-train ... ou équivalent qui permet d'éviter les rupture de charge lors d'intermodalité. Dans les grande ville la solution tram-train est gérable à la limite ... mais dans les ville moyenne c'est carrément des bus type haut niveau de service qu'il faudrait pouvoir acheminer en gare via les rail pour réduire les correspondances TER-autobusurbain-metro-TER-TGV qui sabotent la facilité et le temps de transport.

L'exemple français des gare TGV régionale en pleine campagne au milieu de nulle part est flagrante ... tu passes plus de temps pour aller à la gare ... que de temps dans le TGV ...

Ton texte soulève une multitude de sujets...

Il me semble qu'il y a depuis des années une révolution (sociale ?) enclenchée concernant l'ensemble des acteurs du rail (industriels et exploitants). Mais ostensiblement ou pas, nous ne la voyons pas.

La mobilité par le rail se gère maintenant à l'échelle mondiale.

Modifié le 15 octobre 2020 par capmat

[WizardOfLinn]

Il y a déjà l'Eurostar et le Thalys. Paris-Bruxelles en train, ça va bien pour le voyage d'affaire, on peut faire l'aller-retour dans la journée.
Par contre, Paris-Berlin en 8h...
Je serais curieux de voir leur étude de marché.

 

[capmat]

il y a 6 minutes, WizardOfLinn a dit :

Il y a déjà l'Eurostar et le Thalys. Paris-Bruxelles en train, ça va bien pour le voyage d'affaire, on peut faire l'aller-retour dans la journée.
Par contre, Paris-Berlin en 8h...
Je serais curieux de voir leur étude de marché.

Le "marché" n'est pas prioritairement au niveau de "l'exploitation", il est d'abord au niveau "industriel" et "social".

D'abord, des systèmes d'infrastructures et de matériels roulants aux normes "égalisées" et des systèmes de coûts sociaux aux différences aplanies (salaires, protection sociale, retraites).

Ces gros chantiers semblent prendre la voie des "concessions" à des opérateurs privés en concurrence.

[WizardOfLinn]

il y a 13 minutes, capmat a dit :

Le "marché" n'est pas prioritairement au niveau de "l'exploitation", il est d'abord au niveau "industriel" et "social".

D'abord, des systèmes d'infrastructures et de matériels roulants aux normes "égalisées" et des systèmes de coûts sociaux aux différences aplanies (salaires, protection sociale, retraites).

Ces gros chantiers semblent prendre la voie des "concessions" à des opérateurs privés en concurrence.

Pas très sûr d'avoir compris. Tu veux dire que l'existence d'une clientèle pour ces liaisons ferroviaires n'est pas très importante, du moment que tout est aux normes et égalisé ?

[Kelkin]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Passer par Liège, c'est un détour. Mieux vaut faire tout droit via Namur.

Je me base sur la carte des liaison existentes.

En France ce que j'aimerais voir comme liaison ferroviaire, c'est Bordeau-Nantes-Quimper-Brest-St Malo-Cherbourg-Le Havre-Lille, pour les passagers mais surtout, surtout pour le fret. Ça rendrait les ports de l'Atlantique et de la Manche plus compétitif par rapport aux ports allemands et hollandais.

[capmat]

il y a 43 minutes, WizardOfLinn a dit :

Pas très sûr d'avoir compris. Tu veux dire que l'existence d'une clientèle pour ces liaisons ferroviaires n'est pas très importante, du moment que tout est aux normes et égalisé ?

Pardonnez moi, mais je vais tenter de jouer au prophète.

Il me semble évident que l'Europe a enfin compris qu'il fallait favoriser l'avènement du développement "d'opérateurs de taille mondiale" dans le domaine de la mobilité terrestre.

Nous voyons maintenant passer tout les jours des trains chinois dans nos gares en provenance et à destination de la Chine, ce sont des trains de fret pour l'instant.

Il y a un autre aspect qui se profile. Les voies ferrées couvrent des surfaces très importantes de sols qui ne produiront plus jamais de blé, la population mondiale augmente et il faut la nourrir.

Les voies ferrées dans plusieurs parties du monde commencent à être construites sur pilotis.... nous n'aurons pas d'autre choix que de faire de même.

 

Donc des géants mondiaux du ferroviaire en mesure d'affronter la montagne géante des difficultés administratives (enquêtes d'utilité publique, évaluations d'impact écologique, expropriations, fouilles archéologiques préalables....)

Les chinois mettent en service leurs projets avant que nous ayons bouclé nos enquêtes d'utilité publique pour les nôtres....

Ensuite il faut avoir la crédibilité nécessaire pour obtenir et gérer les financements au niveau des projets.

 

Voilà ou nous en sommes

 

Modifié le 4 octobre 2020 par capmat

[Hypsen]

11 hours ago, Kelkin said:

Mais effectivement, cet absence de mentions de l'Espagne (qui s'est doté d'un réseau à grande vitesse plus important que celui de la France) est assez bizarre

L'AVE est une curiosité.

L'Espagne a le plus grand réseau à grande vitesse d'Europe, de ce que j'en sais il est réussi techniquement, et cela a bien sûr demandé un investissement pharaonique...

Mais la fréquentation est ridiculement basse. Au delà du prix des billets, les gares ne sont souvent pas au centre ville contrairement à la France. Le train, ça fonctionne bien si on part d'un centre et qu'on arrive à autre centre.

[Kelkin]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

Au delà du prix des billets, les gares ne sont souvent pas au centre ville contrairement à la France. Le train, ça fonctionne bien si on part d'un centre et qu'on arrive à autre centre.

Malheureusement la SNCF déménage toutes ses gares provinciales en pleine cambrousse, loin de tout, là où le terrain est pas cher pour pouvoir revendre le foncier de la gare en centre ville...

[true_cricket]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Pardonnez moi, mais je vais tenter de jouer au prophète.

Il me semble évident que l'Europe a enfin compris qu'il fallait favoriser l'avènement du développement "d'opérateurs de taille mondiale" dans le domaine de la mobilité terrestre.

Nous voyons maintenant passer tout les jours des trains chinois dans nos gares en provenance et à destination de la Chine, ce sont des trains de fret pour l'instant.s

Les histoires de trains transcontinentaux, c'est du BS. C'est politique et n'a pas de raison économique ou environnementale.  Un train met 12 jours pour venir de Chine, avec 10 passages douaniers, là où un navire en met 30 (à 15 noeuds) avec 1 seul passage douanier. Le coût énergétique est plus élevé pour un train que pour un navire. Le coût des infrastructures dépend de la distance parcourue pour un train, pas du tout pour un navire.

Quel est le marché sur lequel le train se place par rapport au navire? Ce qui doit être livré en moins d'un mois, mais pas assez important pour l'être en moins de 5 jours (auquel cas cela passe par avion). Du coup je me demande, quelles sont ces marchandises qui doivent être livrées entre 12 et 30 jours.

 

Pour info : Avec 370.000 EVP par an, le ferroviaire représente 1,6 % des flux de conteneurs entre l’Asie et l’Europe. [chiffres 2018]. Je lis que la croissance est de 30% par an, mais cela reste des volumes très faibles. J'en reste étonné tout de même, économiquement cela devrait tendre vers de 0 et non augmenter. En effet, le train est 2 à 2.5 fois plus cher que le bateau.

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Il y a un autre aspect qui se profile. Les voies ferrées couvrent des surfaces très importantes de sols qui ne produiront plus jamais de blé, la population mondiale augmente et il faut la nourrir.

Les voies ferrées dans plusieurs parties du monde commencent à être construites sur pilotis.... nous n'aurons pas d'autre choix que de faire de même.

De quoi parle-t-on quand on dit "voie ferrée en pilotis" ? De la stabilisation du sol, ou de la surélévation de la voie d'une dizaine de mètres?

Il y a 2 heures, capmat a dit :

 

Donc des géants mondiaux du ferroviaire en mesure d'affronter la montagne géante des difficultés administratives (enquêtes d'utilité publique, évaluations d'impact écologique, expropriations, fouilles archéologiques préalables....)

Les chinois mettent en service leurs projets avant que nous ayons bouclé nos enquêtes d'utilité publique pour les nôtres....

Ce qui est lié au pays où l'infrastructure est construite, et non à l'entreprise qui construit. L'exemple me semble donc malavisé.

 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En France ce que j'aimerais voir comme liaison ferroviaire, c'est Bordeau-Nantes-Quimper-Brest-St Malo-Cherbourg-Le Havre-Lille, pour les passagers mais surtout, surtout pour le fret. Ça rendrait les ports de l'Atlantique et de la Manche plus compétitif par rapport aux ports allemands et hollandais.

Je pense que vous faites fausse route. ce qui compte pour qu'un port soit compétitif ce n'est pas la desserte ferroviaires des ports entre eux, mais bien la desserte du hinterland. Ainsi, je pense que l'on se trompe de lignes à construire.

il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

Malheureusement la SNCF déménage toutes ses gares provinciales en pleine cambrousse, loin de tout, là où le terrain est pas cher pour pouvoir revendre le foncier de la gare en centre ville...

Ah bon? Des exemples, car je n'ai pas cela en tête. Des gares TGV au milieu des champs, oui. La revente des gares de centre-ville, je ne sais pas.

[capmat]

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

Les histoires de trains transcontinentaux, c'est du BS. C'est politique et n'a pas de raison économique ou environnementale.  Un train met 12 jours pour venir de Chine, avec 10 passages douaniers, là où un navire en met 30 (à 15 noeuds) avec 1 seul passage douanier. Le coût énergétique est plus élevé pour un train que pour un navire. Le coût des infrastructures dépend de la distance parcourue pour un train, pas du tout pour un navire.

Quel est le marché sur lequel le train se place par rapport au navire? Ce qui doit être livré en moins d'un mois, mais pas assez important pour l'être en moins de 5 jours (auquel cas cela passe par avion). Du coup je me demande, quelles sont ces marchandises qui doivent être livrées entre 12 et 30 jours.

 

Pour info : Avec 370.000 EVP par an, le ferroviaire représente 1,6 % des flux de conteneurs entre l’Asie et l’Europe. [chiffres 2018]. Je lis que la croissance est de 30% par an, mais cela reste des volumes très faibles. J'en reste étonné tout de même, économiquement cela devrait tendre vers de 0 et non augmenter. En effet, le train est 2 à 2.5 fois plus cher que le bateau.

Oui les trains transcontinentaux sont d'abord "politiques" a vues stratégiques. Mais la justification de départ n'empêche pas l'effet d'échelle. Les entreprises d'infrastructures chinoises amassent du volume et de l'expérience, les constructeurs de trains chinois de même.

Résultat, ils répondent à des appels d'offre internationaux ou ils sont de plus en plus compétitifs et progressivement de plus en plus compétents.

Maintenant si tu compare les trains et les portes conteneurs, il faut reconnaitre que les portes conteneurs sont multinationaux avec une longue histoire de développement. Les trains transcontinentaux sont principalement chinois et d'histoire très récente et ne concerne que l'axe Chine-Europe quand les portes conteneurs sont sur réseaux mondiaux. Les comparaisons en pourcentage n'ont pas de sens à ce stade.

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

De quoi parle-t-on quand on dit "voie ferrée en pilotis" ? De la stabilisation du sol, ou de la surélévation de la voie d'une dizaine de mètres?

Les deux, la surélévation lisse les effets d'ondulation du sol pour offrir de la trajectoire plane (plutôt que de lisser par tranchées) et laisse du sol disponible pour des usages divers dont les principaux seraient agricoles.

Evidemment, l'infrastructure est beaucoup plus chère. C'est un calcul projeté sur la densification.

il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

Ce qui est lié au pays où l'infrastructure est construite, et non à l'entreprise qui construit. L'exemple me semble donc malavisé.

C'était pour l'exemple sous nos longitudes, mais pour les infrastructures elles sont maintenant principalement transfrontières.

Modifié le 4 octobre 2020 par capmat

[rendbo]

Il y a 5 heures, WizardOfLinn a dit :

Il y a déjà l'Eurostar et le Thalys. Paris-Bruxelles en train, ça va bien pour le voyage d'affaire, on peut faire l'aller-retour dans la journée.
Par contre, Paris-Berlin en 8h...
Je serais curieux de voir leur étude de marché.

Pourquoi une étude de marché lorsque tout cela est politique/démagogique ? 

ma boite ne paiera pas 8 heures de trains pour que j'aille à Berlin, et à titre personnel, les congés étant ce qu'ils sont, passer une journée de précieux congés dans un train au lieu de deux heures d'avion...

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi une étude de marché lorsque tout cela est politique/démagogique ? 

ma boite ne paiera pas 8 heures de trains pour que j'aille à Berlin, et à titre personnel, les congés étant ce qu'ils sont, passer une journée de précieux congés dans un train au lieu de deux heures d'avion...

Exactement...

[capmat]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi une étude de marché lorsque tout cela est politique/démagogique ? 

ma boite ne paiera pas 8 heures de trains pour que j'aille à Berlin, et à titre personnel, les congés étant ce qu'ils sont, passer une journée de précieux congés dans un train au lieu de deux heures d'avion...

Non, Paris-Berlin en train, c'est absurde pour du passager actif. Pour du vacancier c'est absurde surtout parce que c'est beaucoup plus cher.

Depuis l'avènement du Covid19, nous semblons raisonner comme si l'avion n'existait plus.

Thalys et Eurostar sont en train de fusionner. Nous sommes en période de grande manoeuvre de consolidation dans le secteur ferroviaire.

Les réseaux "nationaux" sont de plus en plus en train de devenir "Européens".... que dire de plus ? 

Modifié le 4 octobre 2020 par capmat

[Boule75]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Malheureusement la SNCF déménage toutes ses gares provinciales en pleine cambrousse, loin de tout, là où le terrain est pas cher pour pouvoir revendre le foncier de la gare en centre ville...

Ou parce que la gare historique est terriblement inadaptée :

• en forme de terminus (exemple : Tours centre), faisant perdre un temps "monstrueux" pour un TGV. Nice.
• voies inadaptées 1 : trop courte, pas assez large, etc... avec d'immenses difficultés s'il faut partiellement la réformer
• voies inadaptées 2 : rayons de courbure bien trop serrés, bruit/surpression tolérable aux faibles vitesses, intolérables pour les riverains sur une LGV
• voies inadaptées 3 : mic-mac infernal avec les liaisons régionales et locales
• sites inadaptés 1-55 : pas d'parking, pas d'bus, pas d'place, des monuments historiques, des rivières à proximité, des notables et/ou casse-couilles qui s'appuient sur les règles d'urbanisme pour ralentir encore les chantiers, etc⁸⁵⁶...

Résumons : comme on n'est pas en Chine à construire du neuf à la schlague, quand ça n'est pas impossible, sauf exception, ça coûte un bras et ça prend un temps infini. Donc on construit dans les champs, charge aux pékins du coin d'organiser l'intermodalité.

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

ma boite ne paiera pas 8 heures de trains pour que j'aille à Berlin, et à titre personnel, les congés étant ce qu'ils sont, passer une journée de précieux congés dans un train au lieu de deux heures d'avion...

1 heure de transport pour aller à l'aéroport
2 heures d'embarquement, douane et déambulations
2 heures d'avions,
1 heure de récup de valise, déambulations
1 heure de transport pour revenir de l'aéroport

Ca fait 7 heures nettement plus fatigantes que les 8 heures de train. Et pourtant j'aime beaucoup le panorama vu des hublots.

[rendbo]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

1 heure de transport pour aller à l'aéroport
2 heures d'embarquement, douane et déambulations
2 heures d'avions,
1 heure de récup de valise, déambulations
1 heure de transport pour revenir de l'aéroport

Ca fait 7 heures nettement plus fatigantes que les 8 heures de train. Et pourtant j'aime beaucoup le panorama vu des hublots.

Nope : 

1. 1 heure max pour aller à l'aéroport avant les bouchons...
2. 1 heure pour l'embarquement et les déambulations, pas de douane car Shengen
3. 2,5 heures d'avion
4. 1 heure max pour aller au bureau/hotel vu que pour moins de 5 jours tout tient largement dans un bagage cabine (en plus de ce que je porte : 1 pantalon, 5 chemises, 5 sous vêtements, 1 pull, 1 PC)

Les choses étant bien faites, l'avion décolle max à 0900, ce qui fait que la boite a perdu une demi journée de travail ouvré avant que je ne sois opérationnel à l'endroit souhaité, et moi que je me lève tôt pour aller à la gare ou à l'aéroport....

hey mais je remarque que t'es de super mauvaise foi : t'as pas compté le temps pour aller de chez toi à la gare, attendre le train car arriver en avance pour ne pas le louper, et aller de la gare à l'hotel/bureau soit les mêmes 2 heures stressantes + 1 heure chiante que l'avion....

Modifié le 4 octobre 2020 par rendbo

[true_cricket]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

1 heure de transport pour aller à l'aéroport

2 heures d'embarquement, douane et déambulations
2 heures d'avions,
1 heure de récup de valise, déambulations
1 heure de transport pour revenir de l'aéroport

Ca fait 7 heures nettement plus fatigantes que les 8 heures de train. Et pourtant j'aime beaucoup le panorama vu des hublots.

8h de train. Et une heure à chaque bout pour aller jusqu'au lieu devant être desservi dans un grand nombre de cas. Soit un total de 10h.

En effet, être en centre-ville d'une métropole ne garanti pas du tout que ce soit ^roche du lieu visé, ce n'est pas très différent d'un aéroport. C'est bien différent d'une ville "de province" où l'on est à 15minutes à pied de tout.

[Boule75]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

8h de train. Et une heure à chaque bout pour aller jusqu'au lieu devant être desservi dans un grand nombre de cas. Soit un total de 10h.

En effet, être en centre-ville d'une métropole ne garanti pas du tout que ce soit ^roche du lieu visé, ce n'est pas très différent d'un aéroport. C'est bien différent d'une ville "de province" où l'on est à 15minutes à pied de tout.

J'ai droit à la mauvaise foi ! (mais @rendbo et toi avez raison, bien sûr).

Disons que, pour le touriste, l'aéroport sera généralement plus éloigné du lieu de couchage que la gare centrale proche des quartiers anciens.
Pour les formalités d'embarquement réduites à 1 heures, je suis plus que dubitatif : j'ai pris l'avion la dernière foi pour aller dans un DOM. On m'a prié de me pointer 2 heures avant, et même Shengen n'avait rien à y voir.

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Pour les formalités d'embarquement réduites à 1 heures, je suis plus que dubitatif : j'ai pris l'avion la dernière foi pour aller dans un DOM. On m'a prié de me pointer 2 heures avant, et même Shengen n'avait rien à y voir.

L'outremer n'est pas dans l'espace Schengen (mis à part ceux de nos voisins ibères : Canaries, Açores, Madeire). Donc pas de formalités simplifiées.

[Boule75]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

L'outremer n'est pas dans l'espace Schengen (mis à part ceux de nos voisins ibères : Canaries, Açores, Madeire). Donc pas de formalités simplifiées.

Le France-France serait plus compliqué pour un citoyen français que le France-Shengen ?

#jcomprendrien

[capmat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

j'ai pris l'avion la dernière foi pour aller dans un DOM. On m'a prié de me pointer 2 heures avant, et même Shengen n'avait rien à y voir.

Tu aurais du prendre le train.

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour les formalités d'embarquement réduites à 1 heures, je suis plus que dubitatif : j'ai pris l'avion la dernière foi pour aller dans un DOM. On m'a prié de me pointer 2 heures avant, et même Shengen n'avait rien à y voir.

en toute honnêteté, si je voyage sur l'espace shengen et hors long courrier (et oui, les DOM-TOM ont beau être en France, c'est un long courrier donc il faut se pointer plus tôt), alors je me pointe 30 minutes avant l'embarquement (souvent un peu plus vu que je prévois les bouchon, donc entre 30 minutes et une heure) pour être sûr de ne pas louper vu que l'enregistrement a été fait sur internet. 

[nikesfeld13]

je ferrais la garde chourme en disant en quoi l'Europe a un rôle dans le rail transcontinental, alors qu'on a rien modifié sur le transfert de compte bancaire etc.

Mais en fait j'ai bien compris que le Bien commun n'a pas d'importance (vue que le fret maritime c'est physiquement le plus efficace) , ce qui compte c'est de créer de nouveaux débouchés aux Financiers.

 

Mais le sujet étant intéressant, il y a 2 sujets :

- l'idéologie& la tendance pour fret Humain c'est l'urbanisme total, c'est à dire la mobilité urbaine multimodale. Par exemple je prends plus de temps dans le RER que pour prendre mon TGV... et je paie plus en province le billet (régionalisé = grosse arnaque) que pour parcourir 80% du trajet. D'ailleurs l'EUROPE n"était elle pas contre les GROS CONGLOMERAT ? je ne vois pas comment une alliance des sociétés nationales peut se faire ?

 

- fret consumériste, constatons que la CHINE s'assoit sur nos règles mais on continue de les imposer aux entreprises locales, corruption française ? corruption financière européenne ?

Vu dans des reportages TV la nouvelle route de la Soie marche à vide au retour et est structurellement déficitaire, donc financée à perte par les capitaux Chinois. Là en Gros on se dirige vers une armée chinoise qui vérifie qu'on consomme bien ce qui nous est envoyé.

[capmat]

il y a une heure, nikesfeld13 a dit :

- l'idéologie& la tendance pour fret Humain c'est l'urbanisme total, c'est à dire la mobilité urbaine multimodale. Par exemple je prends plus de temps dans le RER que pour prendre mon TGV... et je paie plus en province le billet (régionalisé = grosse arnaque) que pour parcourir 80% du trajet. D'ailleurs l'EUROPE n"était elle pas contre les GROS CONGLOMERAT ? je ne vois pas comment une alliance des sociétés nationales peut se faire ?

Les "sociétés nationales" ont déjà enfanté leurs successeurs qui deviennent progressivement internationaux. Les "sociétés nationales" sont en voie d'évaporation.