Scénario d'invasion de Taiwan

[tooms]

Vous penser quoi du role de la France si la situation dégénère ? Soutenir les taiwanais? Les chinois? Je trouve personnellement déplacé l'intervention de chirac il y a quelques temps " Le referendum à tawain ( sur son independance) est une erreure" Tout ça pour vendre quelques airbus... :? A la place de taiwan qui a acheté des fregates et des avions français, je le prendrais assez mal et si ils se tournent exclusivement vers les USA, faudra pas venir pleurer..

[SkuLL2b]

Politiquement on ne peut pas savoir quelle sera la position de la France , cela dépendra de la façon par laquelle s'est déclanchée la guerre... Tout ce que je peux dire , c'est que d'ici 2020 , si nos lois de programmation militaires sont respectées (ce qui est plus ou moins le cas pour le moment) , nous aurons une armée très moderne et très compétente et je pense que militairement nous serons influents . On aura les moyens d'agir et nous representerons donc un poids assez important dans ce conflit (si nous y prenons part) ...

[collectionneur]

Je remet cette adresse d'un forum british qui montre les M 2000 Taiwanais sur autoroute 8) :arrow: http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=28964 Petit probléme, vous voyer le nombre de personnes qu'ils faut pour inspecter la piste improvisé :? En cas de guerre, je ne sais pas s'il pourront prendre tout ce temp pour vérifier que l'autoroute est praticable :?:

[Napoléon Bonaparte]

Je pense que chirac, et ce n'est pas la premiere fois ni la derniere, a encore perdu une belle occasion de se taire. s'il avait été plus malin il aurait fait comme on a fait en inde et au pakistan: vendre des armes a tous. Je comprends bien que la chine soit interressante, mais c'est quand meme une sale dictature. c'est comme si on avait dit que saddam devait envahir le koweit !!! franchement je vois mal en quoi c'est déplacé; taiwan a la chance d'etre une démocratie, d'avoir réussi son développement économique, et l'autre voudrait que la france soutienne la chine juste par interet economique. Autant j'étais fier de mon pays quand il s'opposait a la guerre en irak, que la je trouve que ca rejoin l'ignoble cupidité dees dirigeants américains, et qu'on ne vaut pas mieux. cet évenement a du fair baisser notre crédibilité sur la scene internationale, et les editorialistes conservateurs US qui disent que la patrie des droits de l'homme défen les dictatures ont du sauter sur l'occasion. nous devons conserver notre neutralité dans cette région. ces problemes ne nous conssernet pas idrectement. peut etre que chirac a du penser dans le long terme, en préconisant qu'une alliance avec la chine et l'europe serait pratique pour isoler les USA dans un futur échiquier mondial. mais la il est allé trop loin et n'a pas suvi la voix moral qui incombe à la france.

[rainbow]

Cela me semble amplement éxageré ... Dans quinze ans , la Chine ne sera certainement pas une puissance économique supérieur à l'Allemagne . De plus tu parles de ses exportations , mais si elle exporte , ce sera pour la plupart du temps vers l'occident , par simple déduction si guerre il y a , l'occident fermera les portes aux exportations chinoises et nous n'en serons pas atteint à un point dramatique ...

euh...

La chine n'est deja pas plus riche que l'allemagne?

Et d'apres tout les economiste la chine dans 20 devrait etre la premiere ou deuxieme puissance économique mondiale.

Et si guerre il y a sa va faire mal aussi a l'europe vu que la chine va arreter les importations.

Et quand un pays de 1.5 milliard d'habitant fait un embargo sur ton pays sa fait mal.

edit: http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

[SkuLL2b]

Et quand un pays de 1.5 milliard d'habitant fait un embargo sur ton pays sa fait mal.

C'est surtout si les pays riches font un embargo sur la Chine qu'elle coulera complètement ;)

La chine n'est deja pas plus riche que l'allemagne?

Non pas du tout...

Pense que la richesse du pays doit se diviser en 1,2 milliards d'habitants ...

Mais je vais t'enverrai un MP ce soir pour te montrer quelque chose ...

Bonne journée ! :)

SkuLL

[collectionneur]

Mais en terme global, la Chine à PNB par hab de 1000 $ contre 13 000 $ pour Taiwan. Mais comparez 1 300 millions de Chinois (non 1,5 comme indique, ce chiffre est la projection dans 20 ou 30 ans) contre 23 M de Taiwanais :oops: Rapport tres defavorable au niveaux des finances pour Taiwan qui ne pourrer une course aux armement effrené :evil: Taiwan à deja 4,2 % de deficit public ontre 2,6 pour Pekin qui avec ses taux de croissance fou ne risque rien de ce cote :!:

[tooms]

Le PIB réel de la Chine depasse a peine 1000 milliards de dollars. Les 6000 milliards je crois que c'est pas rapport au cout de la vie et d'autres parametres dans ce genre.

[SkuLL2b]

Oui la Chine est encore loin d'être parmi les plus riches . Je crois que le classement vis à vis des richesses est le suivant : USA Japon Allemagne France ou Royaume-Unie Royaume-Unie ou France ;)

[Napoléon Bonaparte]

la chine vient de dépaser l'italie à la 6 ieme place. au dessus il y a nous ou les anglais, ca dépend des statistiques; mais en tout cas ce n'est plus qu'une question de temps.

[Bill]

c'est un peu une erreur que de divisez le PIB de la Chine par le nombre d'habitants, ca revient a diviser le PIB de l'europe par le nombre d'habitants, alors qu'il y a des pays plus riches que d'autres En fait la Chine ne doit pas etre comprise comme un marche nationnal a proprement parler, mais comme un ensemble de marche regionaux, meme si la region prise en compte a sans doute plus d'habitants que pas mal de pays europeen Si vous divisez le PIB de la region de Pekin ou de Canton par le nombre d'habitants, votre estimation sur la richesse Chinoise vat radicalement changer ! :shock: Si vous y incluez des provinces paumees comme le Xingiang ( frontieres afghane ) ou le Tibet et la Mongolie interieur, c'est sur, ca vat faire descendre la moyenne. Mais dans ce cas, je vous demanderais de comparer alors le PIB chinois a celui de l'europe des 25 :shock:

[glitter]

C'est surtout si les pays riches font un embargo sur la Chine qu'elle coulera complètement ;)

SkuLL

Impossible à faire.

Si les USa bougent le petit doigt, ils vendent leurs part de bons du trésor et là, plus de marché américain, s'ensuit une chouette crise mondiale.

[Napoléon Bonaparte]

Tout à fait. d'ailleur un embargo contre la chine, ça serait le cauchemar des industriels qui voudraient y délocaliser. d'ailleurs presque toute l'électronique vient de chine. Donc ce n'est pas envisageable. L'américain moyen se retrouverait dans l'impossibilité de changer sa télé, sou four micro ondes, son écran d'ordinateur, et j'en passe d'autes. bien entendu ils en produisent chez eux et à la frontiere mexicaine, mais ca ne suffirait pas. Il faut bien savoir que c'est la chine qui tire l'économie mondiale. Ca serait tuer la poule aux oeux d'or. d'ailleurs come tu le remarques, la chine possede 30 % des bons du trésor. On voit à quel point la finance américaine aime le danger puisque la famille royale saoudienne qui risque un de ces jours de se faire renverser par des intégristes détient 7 % des bons du trésor. Donc on aurait un scénario catastrophe de chute boursiere, hausse ds prix, etc... Ils n'ont pas été capables de faire un embargo contre nous, je vois mal comment ils pourrainet en faire contre la chine à part en brandisant l'épouvantail de sanctions qui n'auront jamais lieux.

[glitter]

Tout à fait. d'ailleur un embargo contre la chine, ça serait le cauchemar des industriels qui voudraient y délocaliser.

Attention hien, sans le Yuan dévalué, la Chine ne serait plus le pays le moins cher au monde.

d'ailleurs presque toute l'électronique vient de chine. Donc ce n'est pas envisageable.

Pas tout de suite.

Très rapidement, sans aucun doute. rien d'important n'est fait là bas.

L'américain moyen se retrouverait dans l'impossibilité de changer sa télé, sou four micro ondes, son écran d'ordinateur, et j'en passe d'autes. .

Bah, il y aurait une certaine inflation, sans aucun doute.

bien entendu ils en produisent chez eux et à la frontiere mexicaine, mais ca ne suffirait pas. Il faut bien savoir que c'est la chine qui tire l'économie mondiale. Ca serait tuer la poule aux oeux d'or..

C'"est vrai que la Chine tire les improtations d'un paquet de pays plutot pauvre, qui eux mêmes, avec cet argent achète énormément en allemagne, pays qui serait grave dans la merde sans ses exportration.

Bref, tout est lié comme tu dit.

d'ailleurs come tu le remarques, la chine possede 30 % des bons du trésor. On voit à quel point la finance américaine aime le danger puisque la famille royale saoudienne qui risque un de ces jours de se faire renverser par des intégristes détient 7 % des bons du trésor. Donc on aurait un scénario catastrophe de chute boursiere, hausse ds prix, etc...

Remarque, je me demande si les "autres" pays riches ne pouraient pas encaisser le choc et racheter ces dollars.

Enfin bon, que les pays européens se ruinent pour supporter le dollar, mouais, la motivation n'y seras pas.

[collectionneur]

Concernant la Chine, on a donné cette adresse d'un site en anglais pouvue aussi d'un forum sur la défense Chinoise :arrow: http://www.china-defense.com Et dans la rubrique "history", il y a un article sur une bataille sanglante en 1984 entre la Chine et le Viet Nam qui m'était totalement inconnu :shock: A l'époque, la presse parlait juste d'incidents de frontiére :rolleyes:

[SkuLL2b]

Oui attention , si il y a un embargo sur la Chine , les pays occidentaux en souffriront . Mais croyez-moi , ils se relèveront , ce qui ne sera pas le cas de la Chine qui elle mettrait des dizaines d'années pour relever la tête ...

[collectionneur]

Exact, au lieu de tout miser sur la Chine, on n'aura qu'a investir en Inde qui a un taux de croissance aussi équivalents, un marché potentiel aussi important (selon les démographes, c'est l'Inde qui sera le pays le peuplé d'ici 30 ou 40 ans) et qui lui a un gouvernement un peu plus démocratique que la 1ere ;)

[rayak]

La Chine a encore à se débarasser du totalitarisme communisme, et cela ne se fera certainement pas dans la douceur. Il me paraît dangereux de parier sur ce pays tant que cette mutation inévitable ne se sera pas faîte.

[Napoléon Bonaparte]

d'autant plus que ce pays devient de plus en plus expansionniste avec ses menaces sur taixan, que la chine serait bien prete a mettre a éxécution. C'est vrai qu'on peut se demander si c'est bien sage de faire reposer la croissance mondiale sur un pays totalitaire et communiste, donc par définition anticapitaliste. Disons l'un ou l'autre quand ça l'arrange.

[Invité ZedroS]

(...) un pays totalitaire et communiste, donc par définition anticapitaliste

Je ne suis pas persuade du tout que la Chine soit encore communiste, en theorie et encore moins en pratique ! (Admission de chefs de boites privees dans le parti Communiste...)

Pour totalitaire, je ne suis pas si sur non plus (en fait je ne suis pas sur de la definition et assurement trop faineant sur l instant pour chercher sur le net).

Dictature par contre je suis entierement d'accord. Mais cela peut aussi aller avec capitaslisme (tout depend du comportement des autres puissances capitalistes, des democraties pour la plupart de nos jours) et meme si certains ont parfois bon espoir que dictature + capitalisme debouche obligratoirement, in fine, sur democratie (Taiwan). Ceci dit il y a aussi l'exemple de Singapour...

[littleboy]

La Chine "Populaire' n'est plus du tout communiste depuis longtemps du point de vue économique, même si elle le reste officiellement du point de vue politique.

[Napoléon Bonaparte]

Disons plutot que la chine est capitaliste quand ca l'arrange et communiste quand ca l'arrange aussi. Je ne voudrais pas faire de politique mais il faut bien avouer que le communisme est un systmee parfait pour la création d'un régime totalitaire : toute l'économie, tous les médias,sont détenus par l'état. l'état , lui, est dirigé par un seul parti. Le parti est dirigé par un seul homme. Donc le communisme me semble incompatible avec la démocratie. on l'a bien vu quand gorbatchev a voulu démocratiser l'URSS il n'a pas pu car le communisme est un régime totalitaire arrivé a sa perfection. on a donc du céder la place à un systeme libéral. Le communisme risque de tomber en chine si ele poursuit son developpement economique. Mais il vaut mieux sa plutot qu'un cas comme l'inde ou le pays est démocratique mais pauvre et bureaucratique. le communisme chinois devra forcément faire des concessions, puis plier. Donc on cmprend bien le jeu des dirigents chinois : libéraux pour s'enrichir et fair d'eucx une grande puissance, communistes pour garder un controle total sur le peuple.

[Invité ZedroS]

J'ai franchement du mal avec l idee de communisme capitaliste avec marche ouvert. Je crois bien que cela bat en breche tous les credo du communisme. Je suis entierement d accord que les dirigeants veulent garder le pouvoir tout en ouvrant leur economie, pour moi cela s'appelle une dictature, rien a voir avec du communisme. Ceci dit, ce n'est qu une question de terminologie, et je suis aussi d'accord pour dire que le developpement economique (et d'une classe moyenne) pousse a des envies democratiques. Par contre savoir comment ces envies vont evoluer et tout ca pas facile. Pour connaitre un grand nombre de chinois, la dictature de leur gouvernement leur convient tres bien pour la plupart pour le moment, tant qu'ils s'enrichissent du moins. "Consommer d'abord, s'exprimer ... quand on aura suffisament consommer ;)" pourrait etre leur credo. Il faut dire qu a la difference des ex pays sovietiques, il n'y a pas eu besoin de changement de regime pour que la consommation soit possible, donc la donne est toute differente. D'ailleurs l'idee de Gorbatchev etait de reformer, pas de demolir. Ca a rate, certes, mais si cela n avait pas ete le cas je ne suis pas sur que les populations aient tant voulues que ca la democratie. Apres tout, juste apres la 2GM, le bloc communiste etait souvent plus productif (en Europe) que le bloc capitaliste europeen, et la la dictature ne posait que tres peu de problemes...

[Napoléon Bonaparte]

C'est vrai : leurs industries sont devenues tres performantes. Presque autant que le bloc capitaliste comme tu le dis. mais seulement le probleme du communisme c'eest qu'il n'y a pas de concurence. Donc les dirigeants n'ont pas modernisé l'industrie alors qu'à l'ouest la concurence poussait constamment à la modernisation. Ce qui fait qu'à partir des années soixante, leurs productions ont commencé à devenir obsoletes. En parallele, on a assisté à un vieillissement progressif des gouvernants dans les années 60_70. Pour masquer ses problemes, l'URSS a mis fin à la détente et s'est mise à s'ingérer des conflits en angola, au mozambique,en afghanistan, etc... Au début carter qui n'était pas une lumiere a laissé faire. Puis reagan, quiétait fichtrement plus malin, s'eest bien douté que son adversaire était un colosse aux pieds d'argile. donc il a ruiné le systme communiste en lançant la guerre des étoiles. De leur coté, les russes ont perdu leur suprematie technologique dans leur dernier bastion: le domaine militaire. mais je m'écarte encore du sujet. C''est pour dire que la chine, elle, a préféré avoir une économie capitaliste plutot que de stagner comme l'avait fait l'union soviétique. Donc le communisme chinois est truqué, tordu dans tous les sens. Changé selon la volonté des dirigeants. Donc ce n'est plus du vari communisme mais du communisme de facade, destiné a garder le pouvoir. un peu comme si l'église catholique décidait que jésus n'était pas rescusité mais qu'il s'était caché dans son tombeau et qu'il avait fait le mort sur sa croix, qu'il était né le 5 avril et que c'est sa mere marie qui l'avait dénoncé aux romains. il ne resterait plus grand chose de la religion catholique, de noel et de pacques.

[Invité ZedroS]

Franchemnet je ne vois meme pas ou est la facade, si ce n'est l'omnipresence du Rouge sur les drapeaux. La propagande officielle a laisse tombe toute reference au communisme. De plus la Chine a integre l'OMC et a du se plier a des regles internationales pour se faire. Bref, tout ca pour dire que je ne pense pas que la Chine soit communiste et donc anticapitaliste.