La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[Charles XII]

Allez je fais une liste des ministres de la Guerre depuis 1894 a 1913.... =D

Général A. Mercier

Colonel Zurlinden

Cavaignac. Polytechnicien, conservateur de droite....

General Billot

Freycinet  Polytechnicien (adoption du 75 et du Lebel)

Krantz, Polytechnicien. S'oppose à la sépartion de l'Eglise et de l'Etat...

General Gallifet

General André

Berteaux,  Radical

Etienne, Parti Colonial...

General Picquart

Brun, Conservateur Catholique

General Goiran. Maire de Nice, ville de gauche comme chacun sait....

"Meximy"  Saint Cyrien,  Radical

Millerand  (1912 - 1913) Est le premier qui peut être consideré comme "socialiste".  Plutôt tendance de droite, pasera d'ailleurs à la droite en 1914...

Je ne savais pas qu'il y avait autant de géneraux socialistes.... :lol:

C'est sous le gouvernement de Clemenceau (radical socialiste) que les baisses de budget furent les plus importantes.

[Fusilier]

Quel gouvernement Clemenceau celui de 1917, 1906....?  =D

De toutes manières ce n'est pas le sujet. Je ne crois pas que l'absence d'artillerie lourde au début du conflit, soit due à la "baisse"  du budget pendant 2 ans....

Et puis classer les radicaux même "socialistes" à "gauche" comme socialistes c'est un peu excessif ....  Toute cette période (1895  1920 ) este en fait dominée par le centre, un coup centre droit un coup centre gauche 

Quand au coup du 75 par ce que l'on attendait que l'on nous attaque.... C'est une trouvaille digne de Groucho Marx.... :lol:

[Rochambeau]

Dialogue entre Jaures et Clemenceau :

- « Jaurès, vous n'êtes tout de même pas le Bon Dieu !

- Et vous, vous n'êtes pas le Diable !

- Qu'en savez-vous ? »

Ah quel époque ! (Rochambeau regarde les politiques actuels ... :-[ :-\ :'()

[Tancrède]

Les problèmes de l'artillerie lourde en 14 sont avant tout idéologiques et le fait de choix et d'opinions stratégiques extrêmes.

[ZeusIrae]

Ah, alors comme il y avait le torpilleur republicain et le cuirassé monarchiste, il y avait les gentils cannon et les méchants cannon?

[Extramusicaman]

Gné?

[Rochambeau]

Cela me rassure ... je suis pas le seul qui n'est pas compris  :lol:

[Borisdedante]

Un peu comme le mépris pour les sous marin qui a l'origine n'était pas considérer comme une arme noble face au bâtiment de surface. Ou alors le même mépris pour les armes de jets au moyen age qui pouvait mener a une excommunication.

[Fusilier]

Un peu comme le mépris pour les sous marin qui a l'origine n'était pas considérer comme une arme noble face au bâtiment de surface. Ou alors le même mépris pour les armes de jets au moyen age qui pouvait mener a une excommunication.

Oui et non.... L'armée française est organisée (en 14 ) en fonction du principe choc / mouvement ; le problème est que, les progrès du feu rendent inopérant le choc et le mouvement sans protection. D'ou les tranchées....  Eternelle dialectique projectile / cuirasse. Dans ce sens, ce n'est pas un archaïsme lié au réfus d el'innovation (soum) ou le fruit d'une organisation sociale (chévalerie) porteuse de valeurs, d'un "code", sur-déterminant la "tactique"....

Le choc-mouvement est si peu archaïque, qu'il sera mis en oeuvre par les Allemands, et d'autres, au cours du conflit 39 /45 ; et que la tactique de l'Armée Israélienne était fondée sur ce principe au moins jusqu'en 1973.

De nos jours face aux progrès du "feu", on peut se poser des questions....

Pour revenir à ce que disait Tancrede. C'est un des "défauts" bien français que de penser en termes "théoriques"  voir absolus. Théorie qui se transforme en "cadre idéologique rigide".* Je pousse les "inconvénients" du mode de pensée,  pour les bésoins de la cause, il faudrait nuancer....

D'ailleurs le corollaire de ceci, est la traditionnelle "débrouillardise française", on dit "capacités d'adaptation" en langage tecno, il faut bien se débrouiller avec le réel...  Je me laisserais bien aller a développer un exemple actuel, à partir de mon dada 'l'amphibie", mais ça sortirait du cadre....

* D'ailleurs, ça serait assez drôle de transposer ce modèle au champ de l'économique et de l'Etat.  Le transposer à l'analyse de la manière dont certains, en France,  transforment les "principes pragmatiques" du libéralisme anglo-saxon en "absolus idélogiques".... :lol:  Mais, c'est un autre débat...

[Borisdedante]

J'essayais surtout d'illustrer la phrase de ZeusIrae.

Ah, alors comme il y avait le torpilleur republicain et le cuirassé monarchiste, il y avait les gentils cannon et les méchants cannon?

[ZeusIrae]

C'etait une allusion au polemique de la fin du XIXeme siecle sur le role des torpilleurs dont les partisans de la "jeune école" était absolument fanatique au point de vouloir se debarasser de tout les cuirassés.Le débat a sombré si profondemment qu'à un moment un journaliste ou député declara qu'un republicain était forcement du coté du torpilleur qui est petit et donc democratique alors qu'à l'inverse les cuirassés sont pour les conservateurs et les monarchistes.

Comme quoi, quand l'ideologie s'en melle, on court au désastre.

[Durandal2]

Houla..

Vous semblez étonnés, mais vous savez c'est le même genre de con**** que nous entendons de nos jours quand nos politiciens parlent d'armement.

Et je suis désolé mais je ne pourrais plus demander a ma grand mère ou mon père qui avait sortie cette aberration.

Brefs c'est rassurant pour Ségo...

[Fusilier]

Houla..

Vous semblez étonnés, mais vous savez c'est le même genre de con**** que nous entendons de nos jours quand nos politiciens parlent d'armement.

Et je suis désolé mais je ne pourrais plus demander a ma grand mère ou mon père qui avait sortie cette aberration.

Brefs c'est rassurant pour Ségo...

Bah, en tant que pétite fille, fille, soeur et niéce de militaires, je suppose qu'elle a entendu quelques unes...

Remarque, certains ne connaissent les armées que par les dessins animés.... =D

[GABY]

Tous les défaites sont humiliantes pour la France... ;)

La plus belle défaite reste l'année 1940..qui pourrait faire mieu?   :lol:

(...)

Contre la France actuellement ? Heureusement ce n'est plus possible sur notre territoire encore pour quelques années. Sinon, d'autres nations ont vu pire dans le même genre... Ne serait-ce qu'en Irak en 1991.

[ Ceci-dit je ne qualifierai jamais une défaite de "belle". La campagne de France était pour les Allemands une belle campagne, laquelle à defaut d'être parfaite fut efficacement menée. (Ce ne fut pas non plus une promenade de santé pour eux).

Dans l'ensemble, les troupes françaises se sont bien battus, avec les moyens qu'il leur était donné, je n'irai jamais jetter la pierre aux rares survivants de tous ces combats.

(Pour ceux qui ne le savent pas, les allemands ont payé cher de leur sang leur ticket de passage dans certains secteurs du Nord de la France). ]

Pour revenir au sujet, je considère la défaite de 1940 comme étant la plus humiliante, non pas pour les soldats mais pour les décideurs qui ont fait un "pari" stupide, celui d'une paix durable.

[Rochambeau]

Tiens, il y a personne qui veut voter pour Poitiers, Ramillies, Rossbach ? Parce qu'elle font un peu pitié  =D

[Napoléon Bonaparte]

Sans doute parce qu'elles sont trop lointaines, contrairement à la défaite de 1940 dont il y a encore des gens pour témoigner. Et quoi qu'on en dise, la France d'aujourd'hui en traîne encore les conséquences, au niveau géopolitique et aussi au niveau du prestige. Il n'y a qu'à voir en 2003 comment les ricains se sont acharnés sur notre soit disant incompétence militaire en se basant uniquement sur cette défaite.

La proximité à l'évenement joue beaucoup, et sans doute que dix ans après Waterloo les contemporains ont dû dire que c'était la pire défaite de l'Histoire, idem pour Azincourt, Crécy, Sedan.... Jusqu'à ce qu'une défaite encore pire viennent la remplacer.

Je m'étonne d'ailleurs de l'absence de Dien Bien Phu dans cette liste. Il y avait moins de soldats engagés mais l'aspect symbolique a été fort,une armée occidentale moderne capturée par des colonisés.

[Rochambeau]

Wouaih, c'est ce que je disais il y a quelque page ...

Pour Dien Bien Phu cela concerne surtout un corps expiditionnaire et en plus c'est loin de la métrople, sans parler que les combats à Dien Bien Phu fut rude et que les pertes adverses étaient beaucoup plus grande que les notre.

[Tancrède]

Sans doute ne veut-on pas trop rappeler aux Anglais leurs aventures contre les Zoulous, les Afghans, les Boers, ou encore contre les Japonais à Singapour (pas vraiment des colonisés, mais pour l'image internationale, c'était tout comme, surtout quand on voit les avantages de la position et du nombre des Anglais), claques d'une toute autre échelle.

Pour Waterloo, je répète mon intervention initiale et l'avis de l'époque: la défaite n'a rien d'humiliant. Stratégiquement, les jeux étaient faits depuis longtemps, et sur le terrain, à deux armées contre une hâtivement reformée, y'a vraiment pas de quoi rougir. D'ailleurs à l'époque, personne n'en a fait quelque chose d'humiliant. C'est avec l'émergence du jingoisme anglais vers la fin du XIXème qu'un certain genre de littérature et de propagande pseudo-historique à vocation d'affirmation raciale, culturelle et nationale a créé ces impressions chauvines sur lesquels nous commençons à peine à revenir depuis une quinzaine d'année. On est, par exemple en Angleterre, dans les première génération d'historiens qui revient sur ces mythes de façon vraiment massive (avant, il y a toujours eu des proportions raisonnables de gens intelligents). En France, le traitement est différent depuis les années 30 avec l'apparition de l'école des Annales qui a écarté pour plus de 60 ans l'histoire militaire et stratégique des champs d'intérêts de l'école historique française.

Ce que vous assimilez, pour la plupart, à des sentiments d'humiliation, sont pour l'essentiel des mythes exacerbés par le siècle des nationalismes, lieu de toutes les caricatures et inventions historiques.

Dien Bien Phu n'a rien d'humiliant, sauf pour la gestion, ou plutôt la non-gestion, de la bataille depuis Paris (par le politique) et Saïgon (par Navarre): la garnison du camp retranché était extrêmement inférieure en nombre, dans une position de contrebas, inférieure en artillerie et en matériel. Et elle a tenu plus de 2 mois, dont plus d'un quasiment sans ravitaillement, après la fin de la disposition de la piste et la densification extrême de la DCA viet.

Le tryptique Crécy-Poitiers-Azincourt est pour mois la pire défaite, considérant la situation et ses conséquences. Et une défaite humiliante -je pèse mes mots- pour la noblesse du royaume et surtout sa haute noblesse, malgré son extrême bravoure, parce que celle-ci est AVEUGLE et orgueilleuse, confinant à la stupidité. Je réunis ces 3 défaites parce qu'il s'agit quasiment de la même bataille, reposant sur les mêmes principes, malgré l'énorme distance dans le temps.

Rossbach n'est en fait qu'une surprise stratégique: ça arrive. C'est une embuscade à grande échelle, mal gérée par le commandant, au grand dam de son formidable second (Broglie) qui; s'il avait été aux commandes, aurait pu redresser la barre (Frédéric II craignait de se retrouver face à lui: les deux hommes se respectaient énormément).

On ne peut pas dire; on n'a PAS LE DROIT DE DIRE qu'une défaite est humiliante quand les troupes se sont bien battues et ont tenu. C'est du manichéisme et du simplisme de gamin attardé.

[STNG]

Contre la France actuellement ? Heureusement ce n'est plus possible sur notre territoire encore pour quelques années. Sinon, d'autres nations ont vu pire dans le même genre... Ne serait-ce qu'en Irak en 1991.

Contre aucun pays européens, je ne vois personne capable d'attaquer et prendre des pays comme la France, l'Angleterre, l'Italie, L'Espagne ou l'Allemagne,ect....

C'est la facon de faire la guerre qui a changer...

[Charles XII]

On ne peut pas dire; on n'a PAS LE DROIT DE DIRE qu'une défaite est humiliante quand les troupes se sont bien battues et ont tenu. C'est du manichéisme et du simplisme de gamin attardé.

Pour moi une défaite humiliante c'est quand le vaincu a été facilement battu

[Rochambeau]

C'est quoi "facilement battu" ? :P

Pour Rossbach c'était une sacrée rouste tout de même, surtout quand on sait qu'une bonne partie des 41 000 franco-impériale ont fui sans même se battre.

[Charles XII]

C'est quoi "facilement battu" ? :P

Quand la victoire n'a jamais été mise en doute.

[Fusilier]

Pour moi une défaite humiliante c'est quand le vaincu a été facilement battu

Donc 40 n'est pas une défaite humiliante.... =D

[Charles XII]

La victoire allemande pendant la campagne de mai juin 40 n'a jamais été mise en doute.

[Rochambeau]

Excusez moi ... mais là je reconnais que je n'y comprend rien (ok, je sais que je suis stupide, il des limité).

Une victoire qui n'est pas remise en doute ?! donc il nous faudra éliminer certaine bataille dans cette liste ...