La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[raf56]

Je n'ai pas encore lu de commentaires sur la défaite de Trafalgar. Aucun navire coulé du coté britannique pour une flotte franco-espagnole décimée et par là même,l'abandon du projet d'invasion de l'angleterre et une quasi-absence de la flotte française pour le reste de la guerre.

En ce qui concerne ce topic, je trouve qu'il s'agit d'un certain mal Français : on envoit des navires pour commémorer trafalgar en GB mais on ne fait rien pour Austerlitz et je pense qu'il y a de multiples exemples. Tout cela est frustrant =( :'(

[TRIMIX]

Waterloo n'a rien d'humiliant: Napoléon avait les statistiques et la situation VRAIMENT contre lui

En 40, l'armée ne s'est pas effondrée; le commandement si. Et dans l'absolu, c'est pas si humiliant: l'Allemagne de 40, c'est près de 80 millions d'habitants (entre 75 et 80), contre à peine 40 à la France. Et c'est pas 100 000 Brits mal équipés qui allaient changer la donne.

Euh si justement les unités se sont désintégrées.....par manque de cohesion centrale, pas par manque de cdt sur le terrain...des unités ont etées  ANEANTIES EN TENTANT DE FREINER l'avancée des formations mecanisées..

celà serait un manquement à l'étique et à l'honneur que de nier l'existence de faits d'armes explaires dans les rangs des unités françaises.

L'humiliation et la honte revient à l' EMG et à un parterre d'officiers generaux tous poussiereux et parfaitement incompetents pas aux cdts de regiments.( mon grand pere etait officier de dragons...et il m'en a assez parlé de la trouée de BELFORT et le toutim )

MAIS UN DES PRINCIPAL catalyseur de la desintégration de nos lignes....l'utilisation des STUKAS en appuie au sol..ravage sur le moral des troupes ..mals entrainées et surtout en retard d'une guerre...

STATIQUE contre mobilité....

JE DIRAI SANS HESITATION: juin 40///on a pris une raclée en 15 jours ( la honte ) et ils sont rentrés dans paris qui " faisait " la fête tout les soirs aux moulin rouge et consors...

CONTRAIREMENT à LONDRES, BERLIN...des ruines de chez ruines.....

Et la comparaison des pops n'est pas pertinent eu égard à la position des belligerants...

maintenant me dire que la british army etait sous armée..c'est non seulement faire un affront à ce que je considère comme une des meilleures en tout cas l'armée la plus dsciplinée du monde...( capable de monter à la mort en donnant de la cornemuse...y pas à dire faut en avoir dans la djellaba :lol:) mais c'est en plus bien mal connaître ce corps..

A CE sujet la royal expeditionnary force faisait 230000H pas 100000 .et s'ils n'avaient pas été là.....c'est en 1 semaine qu'on la prenait la déculottée. :O

MOI ...british.....respects....( MËME KIEFFER ne si est pas trompé  ;))

[Extramusicaman]

...

[Tancrède]

100 000 combattants pour les Brits; le reste c'est du soutien. Et pas très bien équipés comme l'était l'armée brit à l'époque. Arrêtes de vivre sur des clichés de l'armée anglaise comme la plus disciplinée, la plus ceci, la plus cela. Ca, ce n'est pas de l'histoire, c'est de la mythologie et ça n'est pas insulter l'armée anglaise que de le dire: je ne les traite pas de lâches ou de mauvais combattants, mais en 40, ils étaient à la ramasse, avec un aussi mauvais commandement que le nôtre et un équipement en majorité insuffisant, obsolète et inadéquat.

Et pour quelques régiments écossais, voire irlandais, qui montent au son de la cornemuse, la plupart des armées ont ce genre de traditions et d'anecdotes; depuis la République, nous c'est plutôt le clairon. Sous la monarchie, on préférait fifres et tambours et on adorait les jolis étendards (Napoléon préférait le couple tambours et trompettes, que je trouve infiniment vulgaire). La cavalerie française, royale et impériale, s'était faite une réputation de la plus grande bravoure qui fut, alliée à la plus grande élégance (et pas que les aristos): on préférait perdre la vie que son costume, et on n'aurait pu concevoir, à une certaine époque, de monter à l'assaut dans une tenue mal ajustée. On rappellera ce mot d'un chef de corps des Grenadiers à cheval de la Garde sous un bombardement; "rassurez-vous messieurs et relevez la tête, c'est de la mitraille, pas de la merde". Toutes les armées ont leurs coquetteries et attitudes bravaches qui leur sont propres. Si tu es plus sensible à celles des Brits, c'est une chose et c'est affaire de goûts, mais arrête de les croire plus exceptionnelles qu'ailleurs, ou plus fréquentes: ça ne prouve que ta méconnaissance des autres armées.

Ensuite, les mythologies du "pays qui fait la fête" au lieu de faire la guerre ou de travailler, là on est encore plus dans les bons petits délires de certaines historiographies reposant avant tout sur des visions idéologiques et un certain lyrisme historique qui veut trouver de grandes réponses englobantes. Historiquement ça vaut peau de balle.

Les grands manichéismes sont insignifiants dans l'analyse historique: non, les EM français n'étaient pas d'une incompétence crasse. C'étaient souvent des hommes qui avaient fait la guerre et savaient ce que c'était. Ils ont eu leurs fautes, certes. Oui, il y a eu une mécompréhension de la guerre à venir. Oui la politique d'équipement et de conceptualisation a été à chier. Oui l'organisation de l'industrie d'armement et l'orientation des crédits ont été mauvaises pendant trop longtemps, jusque vers 1937. Certes, les EM n'ont pas su réagir face au tempo imposé par l'adversaire.

Mais ces EM de campagne (pas l'EM général qui, en tant que planificateur dans l'entre deux guerres, n'a aucune excuse) étaient tributaires de communications déficientes dont ils n'étaient pas responsables: face à un adversaire fonctionnant à la radio, ils étaient tributaires de lignes en dur hachées par le moindre bombardement, de radios en nombre insuffisant et d'estafettes qui ne pouvaient qu'être lentes au regard du théâtre d'opérations. Les 3/4 des différences de tempo se trouvent là, pas dans une supposée "conception antique de la guerre" qui n'existe que dans la, planification et la construction de l'outil. L'art militaire est un art simple, tout d'exécution (mais l'exécution, comme toute chose simple, est infiniment dure): les EM sur le terrain ont fait ce qu'ils ont pu dans le tempo où ils recevaient, traitaient et retransmettaient les informations.

Sur le terrain, les Allemands ont encaissé dans les 160 000 pertes (tués et blessés) et perdu plus de métériel qu'en 6 mois de campagne de Russie. Ces pertes ne sont pas dues à quelques comportements admirables ici et là, ou à 100 000 ou 230 000 (en comptant tout le monde, cuisiniers compris) combattants brits dans un front allié de plus de 2,5 millions d'hommes, face à 3,3. Sans eux ou avaec eux, le timing général des opérations n'aurait pas changé d'un iota: leur effectif était un détail au regard de la taille du théâtre d'opérations.

Faut un peu se documenter sur les réalités militaires. Les troupes françaises n'étaient pas mal entraînées, du moins pas les unités A (l'active). Les unités B et C (la réserve) étaient moins entraînées, fatalement, mais c'était pareil pour l'infanterie allemande, comme pour toutes les armées de conscription. Le matos était ce qu'il était: en moyenne (c'est-à-dire en ne considérant pas que les 5 matos les plus sexys), il n'était pas tellement plus obsolète, en tout cas à terre. Les problèmes ne sont pas à chercher là.

Les grands problèmes (hors la planification depuis les années 30)? Radios, quantités de DCA et d'armes antichars dans les rangs (mais présents en sorties d'usines), quantités d'avions modernes en ligne (mais présents en parking), et allocation initiale des troupes. Point barre; tout le reste n'est que du détail et vous ne trouverez aucun problème qui n'ait son pendant du côté allemand où la victoire a effacé l'analyse critique des immenses merdages et SNAFUs géants qu'une somme de coups de bol admirée par les historiens a empêché de dégénérer. On a oublié que l'armée allemande en 40 est loin d'une magnifique Blitzkrieg qui est un mythe historique. Quand on analyse à froid, on constate juste que certains officiers allemands sont parvenus à faire imposer à l'EM l'idée de divisions napoléoniennes motorisées (les PzD) adaptées à une guerre de mouvement oubliée depuis les premiers mois de la guerre de 14.

Napoléon a vaincu les Prussiens de la même façon en 1806. La rapidité de la victoire ne vient pas de la nullité d'une armée, mais du principe même de la guerre de mouvement: la décision s'emporte très vite, sauf, et seulement sauf si on dispose d'une profondeur stratégique et/ou d'un obstacle naturel. Les Anglais ont la Manche, les Russes un espace de manoeuvre et de recul quasi infini au regard du rayon d'action des armées du temps. Ces deux types d'obstacles sont les seules façons d'annuler la force de la guerre de mouvement. En leur absence, la décision s'emporte vite, et le facteur temps n'est pas un facteur de jugement de la qualité des outils militaires. Les Prussiens en 1806 avaient un très bon outil, qui s'est quand même effondré en quelques semaines, on pourrait même dire en une seule journée (Iéna-Auerstedt). En 1870, nous avions un excellent et magnifique outil manié par des abrutis romantiques et mal organisés. Parfois, dans l'histoire, un 3ème facteur vient limiter la possibilité de la guerre de mouvement: en 14, ce fut la puissance absolue de l'artillerie, qui demeura un obstacle jusqu'au printempes 1918.

Des unités qui se désagrègent en 40, ça arrive partout: les Anglais en ont eu aussi, les Allemands et les Italiens aussi. Dans les Alpes, au début des combats sur la Dyle.... On sait que quand une unité d'infanterie perd plus d'un tiers de son effectif, il faut des officiers et des sous-offs (survivants) assez nombreux et assez charismatiques/flippants pour l'empêcher de partir en sucette. C'est un vieux ratio approximatif qui n'est dménti que par des exceptions. Sur de telles unités qui se débandent, on sait aussi que la plupart peuvent être reprises en main assez vite après.

Les images de paniques face aux Stukas ne sont que des anecdotes, en aucun cas un facteur explicatif de grande échelle: les soldats de la poche de Dunkerque sont les seuls à en garder un souvenir en grand nombre, pour avoir subi la chose de façon concentrée pendant une longue période. Pour le reste, les Stukas n'étaient tout simplement pas assez nombreux pour provoquer autre chose que des effets locaux sur des formations réduites (malheureusement, les quelques formations de classe B qui campaient devant les Ardennes, et Sedan).

[TRIMIX]

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Mais ces EM de campagne (pas l'EM général qui, en tant que planificateur dans l'entre deux guerres, n'a aucune excuse) étaient tributaires de communications déficientes dont ils n'étaient pas responsables: face à un adversaire fonctionnant à la radio, ils étaient tributaires de lignes en dur hachées par le moindre bombardement, de radios en nombre insuffisant et d'estafettes qui ne pouvaient qu'être lentes au regard du théâtre d'opérations. Les 3/4 des différences de tempo se trouvent là, pas dans une supposée "conception antique de la guerre" qui n'existe que dans la, planification et la construction de l'outil. L'art militaire est un art simple, tout d'exécution (mais l'exécution, comme toute chose simple, est infiniment dure): les EM sur le terrain ont fait ce qu'ils ont pu dans le tempo où ils recevaient, traitaient et retransmettaient les informations.

OUI concernant ta remarque sur les EM  de divisions, absolument pas d'accord sur le reste...Notamment sur ta vision " historique " des evenements et liens de causalités !!!

non...si on a perdu cette grande offensive ( été 40) c'est surtout par une doctrine completement differente dans l'emploi des armes de mêlées ......

l'utilisation de l'ABC comme outil de rupture de front n'etait pas du tout vu de la même façon dans les 2 camps...

MIEUX ENCORE.....les allemands ont très tôt perçu l'avantage tactique à tirer des grandes formations mécanisées autonomes et pouvant se porter très vite en profondeur ( histoire d'exploiter la percée..)

ce qui a surpris nos unités de ligne, c'est bien  et J'INSISTE ..la combinaison " parfaite " avec la maîtrise des 2 dimensions... Et là le stuka excellait pour faire tenir tête baissée aux defenseurs français.

Au  delà des problematiques  de commandement lièes entre autres aux communications ( y a pas que ça !!), c'est  l'utilisation des moyens qui ont rapidement mis en défaut le dispositif..

Nos forces ont été conçues et entrainées pour un concept " obsoléte ": LA GUERRE DES POSITIONS ( LIGNE MAGINOT....)...je fais simpliste volontairement....

jamais, on a imaginé , qu'un debordement, voir une bousculade pourrait engendrer une telle catastrophe.... et pourquoi???

parce que l'idée même d'un mouvement de grande envergure , quasiment sans protection des flancs ( forcement avec la rapidité et l'etirement du dispositif...d'ailleurs ce qui a côuté la 6 è ARMEE de PAULUS...3 ans APRES ) n'était pas envisageable !!!!

oui la guerre est affaire de plannification , d'execution et bien sûr de communication...mais elle est d'abord affaire de POLITIQUE de DEFENSE/ DOCTRINE d'emploi etc etc et de bon sens aussi quelque fois !!!!

j'en finirai avec ta remarque concernant l'importance des troupes britanniques dans le dispositif....et  laisse  l'histoire juge de tes propos:

leurs effectifs..un detail....et leur presence ...change pas le timing   D'un iota:-X :-[ :-[ :-[

moi j'aimerai savoir combien le dispositif Anglais a fixé de divisions allemandes en face de lui..

Il me semble qd même que la wermacht avait mis pas mal de moyens pour écraser la poche de DUNKERQUE...

cordialement

[Tiger]

J'ai voté mai/juin 40. La france était très ocnfiante en sa victoire, avec sa "ligne maginot", et a été laminée malgré l'héroisme de certains de ses hommes.

Nos forces ont été conçues et entrainées pour un concept " obsoléte ": LA GUERRE DES POSITIONS ( LIGNE MAGINOT....)...je fais simpliste volontairement....

c'est là le problème, on a pas su s'adapter, et on était encore trop confiant sur cette tactique. C'est pas pour rien que pétain a été appelé à la tête de la france quand ça lalait mal : un vieux de la vieille, symbole de la victoire d'alors. Je crois surtout que les français n'ont pas voulu ouvrir bien grand leurs yeux sur la défaite, et ils ont donc suivit le guide, qui les avait fait gagnés une fois.

l'utilisation de l'ABC comme outil de rupture de front n'etait pas du tout vu de la même façon dans les 2 camps...

c'est surtout qu'à l'époque on avait jamais pu tester l'affrontement de char à char, et de char à avions, et qu'on s'immaginais que de part et d'autres ont aurait un char pour faire une brèche dnas le front. Sauf que lorsqu'on c'est retrouvé de char à char, le carnage à commencé, et un char arrété (ou lent... commep our tout les chars français d'alors) est de toute manière un char mort.

Donc : tactique : oui : nulle, mais matériel aussi : inadapté.

Quant à la ligne maginot, comme le dit le proverbe : "S'enfermer dans des fortifications ne fait que forcer l'ennemi à chercher des solutions ailleurs..."

dites voir, dans vos défaites, vous ne mettez pas celle du 17 juin 2008, c'est normal ?

ok, je connais la sortie  O0

[Rochambeau]

dites voir, dans vos défaites, vous ne mettez pas celle du 17 juin 2008, c'est normal ?

Non, je trouve même qu'il a été "réaliste" sur se coup notre président ... au moins on sera de parfait auxilliaire pour Bruxelle/Washington  :lol:

Ok je sors 8)

[TRIMIX]

Non, je trouve même qu'il a été "réaliste" sur se coup notre président ... au moins on sera de parfait auxilliaire pour Bruxelle/Washington  :lol:

Ok je sors 8)

euh je crois que tiger faisait allusion au " fantastique " match d'hier soir : FRANCE-ITALE :'(

[Tiger]

Effectivement, je parlais de la natation.. Les plongeurs italiens étaient sensationnels hier soir...  O0

mais ce n'est pas le sujet ici, parlons de vraies défaites.  ;)

[Rochambeau]

Ah d'accord ... :P

[TRIMIX]

nous avons DIEN BIEN PHU le 7 MAI 1954..ou 15000 H SE SONT RENDUS apres 3 mois de combats acharnés voir heroiques....

Ce n'est pas ce jour là que l'armée française a perdu son honneur, BIEN AU CONTRAIRE .

ELLE A PERDU SON HONNEUR en abandonnant à leur sort tragique 15000H partis comme prisonniers de guerre et dont seulement 3000 RENTRERONT AU PAYS !!!!!

oui dien bien phu  c'est à mon sens un desastre humanitaire bien plus que militaire...

QD AU PLAN TACTIQUE..le momo qui commandait l'artillerie las bas...C'est mis une balle dans la tronche devant le resultat de son incompetence....

Les contre batteries françaises étaient equipées en 105 mm COURT..alors que la situation requirait des 155 mm

pendant le dernier mois de cette bataille , les pieces françaises étaient systématiquements couvertes par les 130 mm du viet minh...sans pouvoir y repondre par manque de portée...suites aux pertes successives des P.A ( elianne, beatrice,isabelle etc etc )

du reste, a ce propo, il est a porté aux unités T.A.P et legion etrangere de hauts faits d'armes durant cette bataille...

Notamment celui de la 13 è demi brigade ( je crois..ah ma mémoire ) du colonel LALANDE qui monta à l'assault les derniers moments...pour une issue fatale .

OUI DIEN BIEN PHU  defaite et humiliation par la suite. :'(

[Extramusicaman]

j'en finirai avec ta remarque concernant l'importance des troupes britanniques dans le dispositif....et  laisse  l'histoire juge de tes propos:

leurs effectifs..un detail....et leur presence ...change pas le timing  D'un iota:-X Embarrassed Embarrassed Embarrassed

moi j'aimerai savoir combien le dispositif Anglais a fixé de divisions allemandes en face de lui..

A ma connaissance ils n'ont pas vraiment brillé :P ils ce sont fait poutrer comme les autres(cad nous). Le seul fait d'arme qu'on leur connaît c'est l'assaut sur abbeville ou leur mathilda I et Cruiser ce sont fait étriller comme des mal propres.

Il me semble qd même que la wermacht avait mis pas mal de moyens pour écraser la poche de DUNKERQUE...

C'est la luftwaffe qui a essayé d'écraser Dunkerque, la Wehrmacht elle s'occupait des Français qui était entrain de sauver les fesse des britons et dont tous le monde a apparemment oublié l'existence... =|

[TRIMIX]

A ma connaissance ils n'ont pas vraiment brillé :P ils ce sont fait poutrer comme les autres(cad nous). Le seul fait d'arme qu'on leur connaît c'est l'assaut sur abbeville ou leur mathilda I et Cruiser ce sont fait étriller comme des mal propres.

C'est la luftwaffe qui a essayé d'écraser Dunkerque, la Wehrmacht elle s'occupait des Français qui était entrain de sauver les fesse des britons et dont tous le monde a apparemment oublié l'existence... =|

les mathilda etaient de la 1è guerre non???

OH 'utain on a pas les mêmes sources :lol: :lol:

[Zamorana]

C'était "ça" le Mathilda I

[Gran Capitan]

C'est pas plutôt celui-là qui était performant, et qui fut engagé à Arras?

[Rochambeau]

Matilda II

Le Matilda II était une version fort améliorée du Matilda I. Equipé du très efficace canon 40 mm, il jouissait surtout du plus puissant blindage des chars de l'époque (hors Russie). Jusqu'en 1941, aucun char allemand n'eut de canon suffisant pour venir à bout d'un Matilda II. Seuls les canons anti-aérien de 88 mm pouvaient y arriver.

Après leur baptême du feu lors de la contre-offensive à Arras, les Matilda remportèrent d'importants succès en Afrique contre les Italiens, tant en Lybie qu'en Ethiopie. Ils restèrent les pires ennemis des chars de Rommel jusqu'en fin de 1941.

Par la suite, leur étoile baissa. L'accroissement des calibres des chars allemands mit fin à leur invulnérabilité. Son canon de 40 mm était incapable d'engager à distance l'infanterie ou les canons antichars. Ils disparurent du front à partir de 1942 mais le châssis fut encore adapté pour des usages spécialisés (déminage, ...)

Source :

http://secondeguerre.net/articles/chars/uk/ld/ch_matilda2.html

[Borisdedante]

:-[ Sur le même site:

Matilda I

Le Matilda I, bien que peu coûteux, était complètement dépassé au début de la guerre. Son armement était insuffisant, sa vitesse trop faible (moins que celle d'un fantassin en train de courir) et son équipage trop peu nombreux. Après avoir participé à la campagne de France et à la contre-attaque d'Arras, il fut relégué à des tâches d'entraînement après Dunkerque.

http://secondeguerre.net/articles/chars/uk/ld/ch_matilda1.html