Prospective ADT: Jarheads en exemple?

[Tancrède]

Impressionnant! Ca vaut combien ces joujoux là?

[g4lly]

Impressionnant! Ca vaut combien ces joujoux là?

Toute une collection

http://www.dockwise.nl/vessels/opendeck

Pour le prix ... aucune idée ... mais a mon avis le prix de la ferraille de marine marchande, y a rien de bien spécial,a part la stucture renforcée et pompes eau/air pour le ballastage.

Sinon pour les zubr un simple yacht carrier peut faire l'affaire.

http://www.dockwise.nl/vessels/yachtcarriers

C'est un peu plus défendu si tu crains la mer.

Les Zubr sont super haut - 22m sur coussin -... et pas mal large dans un BPC ca prendrait toute la place.

[kotai]

Je pense plus à ça comme force lourde expeditionnaire:

10 CV90-40 pour 700 hommes

5 CV90-120 pour la mence antichar et reduction des points fortifier

5 CV90-40 avec équippe de javelin 30 hommes

5 CV90-40AAV version atiaérienne 15 hommes mini

10 CV90-ADATS tourelle ADATS mise sur chassis CV90 fonction antichar et atiaérien sur 10km de portée, 8 missiles sur chaques tourelles 30 hommes mini

10 CV90-AMOS tourelle AMOS équippé de bitube de 120mm pour l'appuie feu disponible proche du front et pou les sections 30 hommes mini

5 CV90 d'oberservation du champs de battaille 15 hommes mini

2 CV90 QG 15 hommes mini

Il y a quand méme une petite force de frappe

[Fusilier]

Pour transporter tes Zubr tu peux aussi utiliser des ro/ro comme le "Ville de Bordeaux". Il transporte les tronçons du A380... =D En plus, il a un système de ballastage et est un peu plus rapide que les docks flottants...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville_de_Bordeaux

[Berkut]

J'adore le Ville de Bordeau. En plus on pourrait marquer "BIFFE on board" :lol:

Fabriqué en Chine pour presque Peanuts... Faut voir ce qu'on peut en faire mais avec un engin pareil on peut transbahuter pas mal de choses. En plus il coûte moins de 40M$! :O On signe où?

J'avais vu un reportage sur France 5 concernant la bête et il était pas mal équipé. On pourrait même investir dans une motorisation plus pêchue histoire d'arriver à 25 nœuds...

On pourrait presque y coller tout le parc hélo d'une MEU  =) en tout cas les quatre ou 5 Halo ça passe sans problème

120x21x11.5m... On peut caser les Halo par rang de 4! Et en plus on a 3m de marge pour le plafond et coller autre chose au dessus si c'est possible puisqu'on peut séparer la soute en trois étages.

avec deux bébés dans ce genre on peut en trimballer de la BIFFE!

Pour un détachement comme ma BIFFE à moi, faudrait quoi comme bâtiment pour déplacer tout ce beau monde? je parle en ro/ro et escorte.

Hélos

10 Mi 26T Halo Cargo

12 MH60K Taxi

8 MH60G Taxi/CSAR/EVASAN

4 MH60L DAP Gunship 

4 EC 665 Tigre HAD (version Aussie) Appui feu

8 Gazelles Viviane pour la Reco armée Appui feu "jetable"

Chenillés:

12 Leclercs

Roues:

16 Caesar

28 VBCI DRAGAR

8 VBCI CTA-40 + HOT

2 VBCI de commandement.

60 VLRA 4x4 Cargo - Taxi

40 VLRA 6x6 Cargo - Taxi

20 VAB 12.7 - LG 40mm

8 VAB Mephisto (HOT).

8 VAB EVASAN

8 VBL Reco

8 VBL Milan.

60 VBR 12.7

40 PVP XL 7.62

12 PVP XL 12.7

8 PVP XL LG40

Artillerie/Armement porté/tracté:

8 mortiers 120

24 mortiers 60

16 postes Mistral

8 postes Milan

8 postes Eryx

3000 clampins soit deux bon gros régiments avec armes et bagages...

[Tiger]

3000 clampins soit deux bon gros régiments avec armes et bagages...

3000h de bif, + 4000 au soutient et à la logistique de ton unité. Vu la diversité de matériel, et les micro-parc, la logistique va s'amuser, de même que le commandement : 2 VBCI PC, c'est suffisant pour les troupes au sol, pas pour commander tout ton dispositif interarme, ni gérer la logistique.

[Fusilier]

3000h de bif, + 4000 au soutient et à la logistique de ton unité. Vu la diversité de matériel, et les micro-parc, la logistique va s'amuser, de même que le commandement : 2 VBCI PC, c'est suffisant pour les troupes au sol, pas pour commander tout ton dispositif interarme, ni gérer la logistique.

C'est là ou il y a un point qu'il faut éclaircir ; Dans le concept MEU la base logistique ce sont les navires...

[Tiger]

C'est là ou il y a un point qu'il faut éclaircir ; Dans le concept MEU la base logistique ce sont les navires...

ça n'empèche pas les marines d'avoir leure maintenance une fois débarqué

[Tancrède]

Je réactualise certaines choses suite à une remarque du désormais très célèbre Stratège-Patriote Inquiet qui me faisait observer, avec justesse, que certains des prix que j'avais mentionné étaient inexacts, compte tenu de l'inflation, de l'évolution des matériels effectivement produits....

Par exemple, l'UH-60, cheval de bataille du transport de cet AdT-USMC, ne coûte désormais plus 5,9 M$, chiffre qui date des années 90. Il s'agit, pour être précis, de la version UH-60L, soit l'upgrade majeur du modèle de base de l'US Army et des Marines pendant les années 90. Cette version est encore produite, mais la seule inflation la pousse aux alentours de 9 M$. Le prix datant du milieu des années 90, on peut situer l'inflation dans une fourchette allant de 20 à 50%. J'utilise la fourchette haute.

L'UH-60M, soit l'upgrade majeure qui va remplacer graduellement le parc actuel (le DoD a choisi d'acheter de nouvelles cellules plutôt que de faire l'upgrade du parc existant), coûterait aux alentours de 15 à 16M$ l'unité en moyenne (suivant la version), en lui conférant notamment des capacités scomparables, voire supérieures à celles du Pave Hawk, ainsi qu'une durée de vie plus étendue. Il s'agit là de chiffres du programme UH-60 du Sénat US (incluant donc la comptabilité du DoD: amortissement.... Il ne s'agit pas d'un coût d'acquisition ou d'un prix de l'industriel).

Même si le coût global croîtrait sensiblement, l'acquisition de 150 à 170 UH-60 resterait de très loin inférieure au prix des 133 TTH qui ne seront jamais commandés ou étalés jusqu'à la fin de vie du programme. L'UH-60L restant produit (Lockheed continue à les remplacer), il vaudrait mieux s'y cantonner pour des raisons de coût; les Américains ont opté pour le remplacement des cellules 60L et non pour l'upgrade au standard M en raison de l'âge moyen des dites cellules. Pour nous, il s'agirait de cellules neuves, avec donc une bonne durée de vie.

Ensuite, le prix du C-130J n'est apparemment plus entre 60 et 70: un document de novembre 2007 retranscrit une proposition de Lockheed au DoD concernant l'acquisition de 120 C-130J (de plusieurs versions) pour 6 milliards de dollars, soit 50 M$ l'unité en moyenne (tanker= 52M$, transport de base= 47M$). Cette réduction assez massive du prix correspond en fait à la pression de la concurrence (Embraer, Chine, projet Indo-Russe, A-400) qui menace la part de marché de l'Hercules que Lockheed ne pourra désormais plus conserver, mais pour laquelle apparemment il se bat pied à pied.

Pour nous, le deal le rend monstrueusement plus intéressant (Stratège-PI me le plaçait à 100M$ l'unité, mais je dois m'inscrire en faux au vu des différentes sources observées).

En revanche, Stratège-PI me faisait remarquer une bien triste chose, à savoir la nécessité d'inclure la TVA dans les prix que nous nous balançons depuis le début du topic: je ne sais pas comment elle fonctionne pour de tels produits importés (la VA n'étant pas réalisée en France), ni si certains des prix mentionnés ne l'incluent pas déjà, mais il est clair qu'il s'agit là d'une sérieuse réserve sur la facture globale.

Etrangement, mes chiffres sur les appareils russes étaient plus juste parce que correspondant à des deals récents. Notons toutefois "on the bright side", que nous avons chiffré sur des coûts unitaires en général, et non sur des coûts correspondant à des deals importants: à combien l'unité pour mes 60-70 Mi-26, mes 53 C-130J et autres?

[g4lly]

En revanche, Stratège-PI me faisait remarquer une bien triste chose, à savoir la nécessité d'inclure la TVA dans les prix que nous nous balançons depuis le début du topic: je ne sais pas comment elle fonctionne pour de tels produits importés (la VA n'étant pas réalisée en France), ni si certains des prix mentionnés ne l'incluent pas déjà, mais il est clair qu'il s'agit là d'une sérieuse réserve sur la facture globale.

prix HT export + TVA francaise ... c'est l'interet de la TVA ca taxe tout le monde pareil chinois francais martien ... augmentons la TVA pour faire payer les chinois !!!

Quelques produit / service sont facturé en TVA origine mais c'est rare.

[Berkut]

Si tu veux du véhicule de commandement en logistique des VLRA avec shelter et c'est marre.

Par contre désolé mais y a pas 4000 gugusses en soutien/log je vois pas d'où tu les sors. La taille max de deux MEU ce sera 4500 gars tout compris, soutien compris (restant sur le format de 2200 et des poussières.) donc ta fameuse réserve/log sera de 1500 gars.

Pour ce qui est de l'effet de série c'est certain que l'on ne va pas vraiment payer les 70 Halo au même prix que les vénézuéliens qui on juste commandé 3 unités T2 pour 15/18M$ (d'ailleurs à noter que la T2 sera pas mal modernisée au niveau de l'électronique de bord d'où une augmentation de quasiment 50% du prix.)

Pour l'inflation... Donc le prix de nos chers H60 grimpe dans tous les cas de quasiment 50% (j'avais des prix datant de 90/95) j'en suis donc à 15M$ minimum et un peu plus pour le DAP je suppose

[Tancrède]

Correction: nos H-60 valent 9 millions pièce dans la mesure où je parle de UH-60L neufs, et non d'UH-60M. Prix de base sous réserve du deal obtenu vu la quantité commandée. J'ai regardé: la version L continue à être produite.

Mais même si on prenait des M à 16-17 M$ (soit 10-11 M euros), ce serait toujours immensément plus intéressant que le TTH (2,2 fois plus intéressant au pire: 2,2 H-60M pour un seul TTH!!!!! La différence entre la stratégie et la prétention est encore respectée). 1,8 milliards pour 170 hélicos contre 2,2 milliards pour 91 TTH (en plus des 27 NFH déjà commandés et de 15 TTH que j'ai inclus dans le budget).

[Tiger]

Pour en revenir un peu au soutient, on parlait de 15h/avion en moyenne pour la maintenance.

1) Est-ce que ce chiffre de 15h est exact ?

2) Qu'en est-il du nombre de mécaniciens par hélicoptère ?

3) Qu'en est-il du nombre de mécaniciens par blindé (Hummer, M1 Leclerc ou autre) ?

Je suis parti sur 1,5 hommes en moyenne par Leclerc pour la maintenance (équipage exclu), et 1 homme/ VBCI ou VAB, 0,75h/VBL environ.

Conclusion : au final, j'ai 20 000h pour la maintenance des vehicules de l'armée de terre française, c'est possible ça ?

[Tancrède]

Non, parce que tu les additionne: y'a pas un mécano qui s'occupe de chaque Leclerc ou 15 pour chaque hélico. Il faut en moyenne 1,5 hommes pour s'occuper de l'heure de maintenance d'un Leclerc, mais, au moins pour chaque escadron au sein d'un RC80, et bientôt j'espère pour plusieurs RC60, il s'agira des mêmes hommes qui s'occuperont de plusieurs escadrons, ainsi que des VBCI qui seront sur la même base, et de tous les véhicules, du VBL au TRM, qui sont sur la dite base.

Après, il y a les échelons: plus tu es près du terrain pour la maintenance légère, plus le nombre d'équipes est grand pour que ce soit vite fait, surtout au combat. Plus tu gripes dans les échelons, pour des opérations plus lourdes, plus c'est centralisé et le nombre d'ouvriers est moindre. Dans la nouvelle politiquede gestion des parcs, je ne sais plus combien de centres techniques ont été définis pour l'AdT, mais par exemple pour l'US Army, il n'y en a que 5 en tout et pour tout sur tout le territoire US: de gigantesques centres techniques avec des parkings et des hangars hallucinants pour gérer toute la masse des véhicules de l'Army qui a besoin de plusqu'un petit check up et de quelques bidouillages.

[Berkut]

Au pire Tancrède, tu disais que le prix du H92 était équivalent à un poil de cul près ça pourrait être une bonne opportunité. Avec une commande de près de 180 appareils Sikorsky pourrait développer sa gamme et nous faire profiter d'options qui me plaisent beaucoup beaucoup comme les réservoirs supplémentaires, la perche de ravitaillement en vol, les capacités de vol nocturne et une variante DAP parce que je le vaux bien. en plus on passe de 4t d'emport en élingue à 10...

[Tancrède]

Ben mon vieux! T'as eu le coup de foudre pour le H92??? L'avantage, c'est que le prix indiqué (15 M$) date de la fin de l'année dernière (deal saoudien pour 15). Ca donne 10 M euros pièce pour un hélico puissant transbahutant 24 personnes à 1500 bornes (sans réservoirs supplémentaires) contre 22 personnes à 800 bornes (et pour 24 M euros) pour le TTH-90 que j'aime toujours pas. Si quelqu'un a besoin d'une assistance en arithmétique....

[Berkut]

Bah le calcul est rapide, pour le transport des gugusses et des véhicules léger, le H60 est vraiment très/trop juste, VBL et puis c'est tout. Avec le H92 on passe au VBR et PVP XL, rien que ça! C'est un cargo pour pas cher franchement. imagine à 150/200 appareil (le prix serait plus du tout de 10M€ (bon 1.5Md€ ok mais niveau capacitaire on peut même s'occuper de transporter les voisins dans le cadre de l'OTAN ou l'ONU!

Et vu son allonge même pas besoin de perche (quoique faisons nous plaisir...)

Bon je vais fantasmer sur un MH92 DAP et je reviens quand je serai calmé :lol:

[Tancrède]

Gardes tes draps secs  :lol:!

[Berkut]

Je pensais aussi au fait qu'on pourrait mutualiser une partie de ce parc avec les partenaires européens et faire baisser la charge à l'achat en la collant sur plusieurs épaules. Si sur tout le parc cargo (avions et hélos) on fait banquer un certain % par l'UE ça devrait permettre:

*Acheter plus d'appareils pour un même prix (pour nous)

*Avoir autant d'appareils mais pour moins cher (pour nous)

L'inconvénient étant peut être une exploitation plus intensive du parc et surtout des moyens lourds/ très lourds (notamment les A-124)

[Tancrède]

Le problème du parc européen, thème toujours séduisant pour envisager l'achat, est la répartition des disponibilités: soit on s'engueule pour les dispo selon les périodes, soit peu de pays européens participent parce qu'ils envisagent peu de se déployer en OPEX au-delà d'effectifs symboliques.

L'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, le Danemark, la Suède, le Portugal et la Hollande (voir le Bénélux en tant qu'entité d'acquisition) pourraient être tentés, mais j'imagine déjà les eugueulades. L'acquisition de C-17 par les Brits semble les écarter de ce type de pool, surtout qu'il existe déjà un parc OTAN qui donne bien des excuses.

[Berkut]

Bon, eh bien reste plus qu'à allonger les billes et éventuellement mettre une partie du parc en location quand on ne l'emploie pas.

[Tancrède]

Le problème, c'est qu'aucun parc européen ne peut naître s'il n'y a pas à la base quelques Etats européens qui disposent d'une capacité réelle de transport stratégique et qui en mettent une partie à la dispo, même limitée, de missions européennes. Hors, en dehors des C-17 anglais (en petit nombre) aucun Etat européen ne dispose de vraies capacités de transport stratégique. Et je ne crois en aucune façon au caractère "stratégique" de l'A-400M. Ce qui nous renvoie à la solution de ce topic, à savoir le développement à moindres frais d'une telle capacité au niveau français. Si Allemands, Italiens et Espagnols joignaient une commande française d'An-124 et d'Il-76, même à petite échelle, on pourrait établir un embryon de parc européen permanent pour pouvoir, par exemple, déployer un ou deux Battlegroup à tout instant. Le discount obtenu sur la commande serait suffisamment intéressant pour justifier l'existence de ce mini-parc permanent (en plus du bénéfice politique). A quoi sert un Eurocorps de 60 000 hommes s'il n'y a rien pour le déployer? 2 Battlegroups projetables à tout moment pèseront plus qu'un Eurocorps qu'on ne réunit jamais, même en Europe. Mais la frontière de la volonté politique est là, entre ces deux conceptions.

C'est la seule solution envisageable dans la mesure où aucun gouvernement ne semble capable de consacrer une part de moyens pour la communauté. Celle-ci est trop hétérogène et l'histoire de l'Eufor montre à quel point presque aucun Etat membre n'a envie d'avoir une armée capable d'intervenir à une échelle autre que quelques bataillons de peacekeeping ou d'aide aux populations. Dès lors, seul le parc OTAN existe et restera appelé à exister.

[Tancrède]

Tiens, je relance un peu ce topic juste pour corriger certaines données, notamment des grilles de prix qui permettent les super économies qui permettent de dégager du fric qui permet de mettre en place une AdT expéditionnaire. Ouf! Ca fait un certain enchaînement.

Le point est que je prends le parti de me fier à la parité euro-dollars donnée par Stratège/Patriote Inquiet (0,8 euros pour 1$), au vu de contrats européens pour des équipements américains. Par ailleurs, je suis repassé sur quelques coûts d'appareils, revu via des contrats récents.

Pour les hélicos médians:

- Sikorsky H-92 (CH-148 Cyclone en version militaire): 12,5 millions d'euros (avec une certaine marge de baisse pour une commande importante, vu que sa production n'est pas encore énorme)

- UH-60M (toute dernière version): plus dur vu la taille du programme, mais d'après un docu 2008 du Sénat US, on tape aux alentours de 14-15 millions d'euros en moyenne, les variations allant de 13 à 16. A noter que la versiona ctuelle, le UH-60L, est encore en production pourun prix plus proche des 11-12 millions d'euros.

- TTH-90: 19 millions d'euros pièce en théorie (30 pour les NFH). Dans la réalité, le coût en a été poussé vers 24-26 millions pièce comme le prouvent les contrat italien et australien.

Du coup, ma préférence rejoint désormais celle de Berkut, avec le Superhawk/CH-148: à 12-13 millions d'euros pièce (contre 24 à 26), il a de meilleures performances que le TTH-90 (surtout question endurance), et emporte même un poil plus de monde (24 contre 22). L'économie est assez spectaculaire.

Pour le lourd, le Mi-26 permet toujours la même gamme d'économie: les derniers contrats indiquent un prix entre 12 et 15 millions de dollars suivant les versions, soit entre 10 et 12,5 millions d'euros, l'ironie résidant dans le fait que l'hélico lourd vaudrait moins cher que le moyen.

Pour les navions, on a l'An-124, irremplaçable géant à 150 millions d'euros pièce (fourchette haute), l'Il-76 aux alentours de 40 millions d'euros, et le C-130J Super Hercules autour de 55 millions d'euros (prix 2006). Face à l'unique A-400M à 100 millions d'euros pièce, le choix est vite fait.

Ces acquisitions sont rendues possibles par le dégagement extrême des A-400M et TTH-90 limités au minimum (si on n'en prend que 10, on fait 4 milliards d'économie; des questions?).

L'une des inconnues de telles acquisitions résiderait dans le dispositif à adopter pour l'AdT quand à ses modes d'entrée en premier (puisque c'est le nouveau mot). L'aéroporté poserait moins de problèmes que jamais avec les An-124, Il-76 et C-130. L'aéro-amphibie poserait plus de chierie avec un hélico lourd qui ne passe pas sur les BPC. Faudrait voir à développer un dispositif fondé uniquement sur les hélicos médians, incluant donc des véhicules et canons légers (genre M777), un effectif important au moins pour le premier jour, et des rotations ultra rapides. Et de la batellerie bien sûr  ;) (terme ciblé). Cela implique des unités amphibies au matériel plus léger (le 105mm LG1 aurait droit à une seconde vie avec ses 1,5 tonnes: idéal pour un hélico médian).

[Fusilier]

Je prends une 48..... :lol:  Une donzelle étant aéroportée sur ma DZ vers 21h00 zoulou...

Je te reponds dimanche soir...

Bon WE

[Tancrède]

Bonne chasse. Over.