Le peuple Irlandais dit NON

[Tancrède]

Non mais y'en a ici.....

Si le Parlement européen avait voté la Constitution, y'aurait eu des émeutes!

AlexandreVBCI

Tu devrais essayer de pratiquer un peu la nuance avant de jeter l'anathème sur qui que ce soit et de traiter d'abruti ceux qui ne sont pas d'accord avec toi: si tu cherches des experts en tous domaines, y'en aura toujours une floppée pour te dire tout et son contraire.

Le Parlement européen a une légitimité proche du niveau zéro. Tout le monde le sait, et c'est bien pourquoi on évite le genre de cascades auxquelles tu fais référence. Le Parlement européen n'a qu'une légalité. Il n'a ni légitimité ni souveraineté. Il n'a donc absolument aucune prérogative pour parler au nom des peuples européens. Il parle au nom de l'union européenne; nuance. Faut d'ailleurs voir la réalité des "partis européens" et le taux de participation aux élections européennes. Les peuples sont encore souverains et entendent le rester, ce qui laisse la souveraineté et la légitimité aux gouvernements nationaux. Un référendum européen n'a aucune légitimité parce qu'il va falloir un jour que les euro-béats comprennent que l'Europe N'EST PAS UN ESPACE POLITIQUE! Il n'y a pas de vie politique européenne, pas d'arène politique européenne, pas d'agora européenne! Il y a des une vie politique et une agora dans CHAQUE pays européen.

Et je pourrais te retourner un compliment: les jeunes euro-béats surestiment grandement l'Europe. L'Europe n'a pas apporté la paix, elle en est une conséquence. Une union bâtarde de la paix et de la Guerre Froide. Ensuite, l'Europe n'est pas une démocratie! C'est un espace pris entre une technocratie assez opaque, une empoignade de gouvernements nationaux et un Parlement à légitimité et visibilité TRES mesurée. Et il n'ya pas de population européenne: au sens politique, elle n'existe pas.

Comme la France et la Hollande, l'Irlande n'est pas une minorité: c'est un Etat souverain.

Ensuite, d'où vient cette idée que la majorité des européens serait favorable au traité? C'est un décret?

[Rochambeau]

"Il faut aujourd'hui de l'or, beaucoup d'or, pour jouir du droit de parler ; nous ne sommes pas assez riche. Silence au pauvre."

Robert de Lamennais

[g4lly]

La manière la plus légitime d'avoir un cadre politique Européen serait la bonne vieille solution de l'assemblée constituante.

Le même jour dans toute l'EU au pro rata de la population, on éli une assemblé constituante de la meme maniere que les election des député européen.

Cette assemblée élu seulement pour ça établi une constitution simple - 10 a 20 page - et sur les principe essentiel de l'Europe, de maniere a ne graver dans le marbre que l'essentiel du projet européen.

Après ça on relance les grand projet européen très positif par secteur et donnant donnant.

Harmonisation/Collaboration/Mutualisation "a la carte" pour ceux qui veulent genre cercle concentrique.

- Sécurité civile. Il faut que les Grec voient des pompiers francais l'été ou que les Francais voient des secouriste Anglais etc. c'est comme ca qu'on crée du lien.

- Éducation/langue étrangère européenne, indispensable l'apprentissage d'au moins trois langue de la primaire au college. Il faut que tous les petit européen parle couramment au moins deux langue européenne pour que les chose avancent.

- Énergie/développement durable. Pareil comment se passer de ressource minérales que nous n'avons pas en consommant moins/mieux sans se tirer dans les patte au non du libéralisme économique a la mord moi le nœuds.

- Un président / et une représentation étrangère commune, au moins pour le symbole - avec un mandat strict des minstre AE des 27 -, plutôt qu'un président de commission.

- Un accord de défense pour plus voir des tiraillement a la con quand un pays de l'Europe meme au bout du monde est envahi.

etc.

[alexandreVBCI]

je retire volontiers le mot abruti mais je n'accepte pas l'idée que l'on vote NON au pretexte "je ne comprends pas et je fais pas confiance aux représentants que j'ai élu ni aux experts".

Si les députés nationaux et les députés européens ne représentent pas le peuple alors qui le représente ? Les députés irlandais ne représente rien, merci pour eux. 

Selon les pays, le soutien au vote favorable à la constitution varie énormément de 40 % à 80 % selon les sondages, la moyenne européenne est à 55 % d'après un sujet vu sur euronews. A ce que je saches il n'y a pas eu des émeutes populaire hostiles en France quand les députés ont votés OUI.

Le référendum doit se baser sur "l'esprit" de la demande, pas sur les détails techniques juridiques compréhensibles par 0,0001 % des gens. 

La nouvelle constitution réduit la technocratie et améliore la démocratie par le vote à la majorité des 2/3 sur de nombreux sujets (ce n'est plus la minorité ou un fonctionnaire qui décide de bloquer une loi, c'est ça la démocratie pour moi).

Je ne connais pas les détails techniques (comme 99,9999 % des gens) mais j'estime devoir suivre les conseils lorsque 99 % des experts et la grande majorité des hommes politiques me disent de voter OUI.   

L'europe doit être proche des gens (éducation, social, santé, etc.. ) et pas soumise au bon vouloir des minorités extrémistes.

[Tancrède]

J'ai dit que c'étaient les députés nationaux qui représentaient LES peuples. Mais même si les députés irlandais représentent leurs peuples et même s'ils pouvaient voter une réforme constitutionnelle, il resterait un problème : le plus gros des peuples euopéens sont contre le traité, à tort ou à raison, là n'est pas la question.

On ne peut pas resservir à l'infini l'exemple de la peine de mort pour justifier qu'un Parlement aille contre la majorité, parce qu'à ce moment là, il peut n'être plus question de démocratie du tout. Qu'un gouvernement puisse aller contre la majorité, c'est dans l'ordre des choses souhaitables, et ça peut même parfois signifier du courage politique. Mais qu'il y aille systématiquement, le problème commence à se poser; et quand il s'agit du domaine constitutionnel, c'est-à-dire du contrat social de base qui détermine le vivre-ensemble, ça devient choquant. Quand les Allemands ont voté pour leur Assemblée Constituante, les intentions des partis en matière de constitution souhaitée étaient connues. Dire que voter Sarko revient à approuver tacitement le traité est faux pour 2 raisons:

- on peut voter pour lui sans approuver 100% de son programme

- on ne savait pas, même dans les grandes lignes, ce que serait le mini-traité; seul le principe d'un nouveau traité (principe contre lequel peu de gens sont contre à priori) était présenté

Alexandre

Les sondages, on peut absolument leur faire dire ce qu'on veut, surtout quand on sait que la marge d'erreur tourne entre 5 et 8%. Ils ne voient bien que la tendance, les évolutions. Et ils dépendent beaucoup du commanditaire. Il n'y a pas eu non plus de masses gigantesques venant chanter les louanges du traité. Et pourtant le résultat fut là, avec une participation importante. Et dans la plupart des pays où il n'y eut pas de referendum, les sondages révélaient plutôt une désapprobation plus importante.

Le problème des experts, c'est qu'on ne devrait pas avoir à s'en remettre à eux. Il n'est pas question de technicité, mais de principe: une constitution doit être compréhensible par tous dans ses grandes lignes et dans le principe de fonctionnement qu'elle institue, ou le contrat social n'est pas valide dès la base. Nul n'est sensé ignorer la loi, mais si la loi est incompréhensible, on retombe dans le cauchemard des démocraties. Au moins la Constitution doit pouvoir être comprise.

Si on fait une contitution, c'est pour créer un Etat, ou quelque chose qui s'en approche; pour cela, il faut l'adhésion des peuples. Si tu n'obtiens que 51% d'approbation pour une constitution, tu peux même la laisser tomber d'avance, elle ne tiendra pas. La légalité sera peut-être respectée, amis la légitimité sera par trop fragile.

On ne fonde pas un Etat comme on vote une loi; y'a des choses trop sérieuses. Dans ce traité, même l'esprit est imbittable: trop d'exceptions, trop de compromis, trop de domaines auxquels une constitution ne devrait pas s'intéresser....

Et pourquoi avoir voulu faire de ce bazar une constitution: ce ne devait être à la base qu'un traité de plus fait pour lisser le fonctionnement des traités en vigueur; mais des européistes pris dans leur idéologie et des connards avides de gloriole (Giscard voulant passer à la postérité d'une énième façon, après l'avoir foirée en tant que Président et en tant qu'académicien, vouait se faire "Père de l'Europe") ont voulu en faire trop.

Le problème, c'est aussi que peu d'Etats veulent d'une Europe politique, particulièrement à l'Est où cette idée n'a pas fait de chemin et où l'indépendance est trop récente. Mais les élites la veulent, et le compromis obtenu est trop bancal: on veut un Etat, mais on ne veut pas lui en donner les attributions, surtout en matière de souveraineté. On veut un Etat, mais il n'a pas de peuple, ou il en a trop. On veut un Etat, mais chacun veut le sien.

Une vraie Union politique se fera à beaucoup moins, ou sous une menace quelconque: un environnement mondial très dangereux, même pour le continent lui-même, une crise majeure....

Et on a que des politiciens qui se satisferont d'un 51% obtenu sur un total de suffrages exprimés représentant à peine la moitié d'un corps électoral. Quand les "élites extrêmistes" représentent la majorité, ce ne sont pas des élites extrêmistes; et il n'y a pas une majorité de boeufs qui se laisserait abuser par quelques agitateurs. Je l'ai déjà dit, mais il y a aussi beaucoup de cons qui ont voté oui. De même qu'il y avait beaucoup de mauvaises raisons de voter oui.

Un Parlement et une assemblée d'experts peuvent aussi bien se gourrer ou prendre une mauvaise décision (ce n'est pas la même chose) qu'un corps de votants: pressions politiques, pressions démagogiques, électoralisme, corruption, indécision, lâcheté, soumission à la direction du parti, méconnaissance face aux "experts".... Les raisons ne manquent pas, seules les conneries et les hypocrisies diffèrent.

Si les experts avaient toujours raison, ils ne s'engueuleraient pas sans arrêt. Et les experts bossent souvent pour quelqu'un, bouffent souvent à un râtelier, cherchent une place.... Comme les politiciens. Je ne prêche pas l'accusation systématique, mais le devoir de méfiance et d'éveil.

Mais la principale question est de savoir pourquoi les dirigeants ne veulent pas mettre publiquement les choses à plat. Foncièrement, on le sait, mais tout reste sous le manteau. Si tu veux fonder un Etat avant tout sur le non-dit, je ne lui promets pas des lendemains qui chantent. Moi, quand 99% des politiciens, qui ne méritent pour la plupart aucune confiance, me disent de faire ce qu'il disent, bizarrement je me pose des questions et je me documentes. J'ai voté non en 2005 et je continue à penser que c'était la bonne chose à faire. On ne commence pas une Constitution européenne avec "Nous, Albert, Roi des Belges, proposons....". Et le volet souveraineté et OTAN était un protectorat à peine déguisé: une sodomie avec vaseline. Bizarrement, cet aspect n'a pas changé dans la versiona actuelle. Et il y a pas mal d'autres choses qui me bouffaient le cul.

L'esprit et la lettre, c'est un débat éternel. Comme la place des experts en démocratie, et comme la délimitation de la démocratie représentative. Ils n'ont pas fini de faire couler de l'encre.

[Borisdedante]

Je ne suis pas sur que la grande majorité des gens qui ont voté la futur constitution de 58 étaient des experts ou même l'avaient lu.  S'ils ont voté oui, j'aurai tendance à dire que ce n'est pas tant un oui à la constitution de la Vème mais un oui à la constitution de De Gaule parce qu'il avait porté le projet.

[P4]

L'Irlande n'est pas un pays fondateur, elle est géographiquement à la périphérie et son marché intérieur est limité, en rapport avec sa faible population.

Autant dire une piéce non éssentielle du puzzle.

Asta la vista baby.

[Tancrède]

C'est marrant quand tout le monde évite les vraies questions: ouaaaiiis, excluons l'Irlande on aurait du balancer la France et la Hollande et tous ceux qui auront des réserves un poil emmerdantes. Ca évitera de se poser des questions dérangeantes.

Peut-être aussi qu'en 58, on avait confiance dans les politiques qui s'avançaient, De Gaulle en tête, peut-être aussi qu'on n'a absolument aucun niveau de confiance, aussi faible soit-il, dans les hommes politiques actuels. Ou encore peut-être que ces dirigeants ne font absolument rien pour qu'il soit même envisageable d'avoir un semblant de confiance en eux. Ou encore se méfie t-on aussi des classes politiques des voisins qui n'ont jamais donné (je ne dis pas que ces dirigeants sont pires que les nôtres, je parle en général dans l'UE) d'impression autre que celle de se préoccuper uniquement de leur cul et de ne promouvoir l'UE que comme extension de leurs intérêts. Peut-être que ces discours du "servir nos intérêts sert les intérêts de tous les pays membres" ou "c'est gagnant-gagnant" apparaissent pour les conneries hypocrites qu'elles sont.

Les politiques actuels se gargarisent ou se rassurent en disant que les politiques d'époques précédentes n'étaient pas meilleurs et que seul le temps donne l'image d'homme d'Etat à des politiciens, mais c'est, on le constate souvent, très faux dans la plupart des cas; non que les époques précédentes soient exemptes de masses de politicards corrompus, avides, lâches, soumis et sans envergure (c'est une constante), mais on y trouvait un noyau de gens sortant du lot qui fait défaut aujourd'hui.

Comment s'étonner que tout ce que ces gens soient capables de chier comme texte pour s'élever au-dessus de leur époque ne convainque pas?

Tout, en politique comme en économie, se ramène en fin de compte à la confiance, à sa gestion, à sa délégation et à son obtention; et la crise de confiance dans la démocratie représentative atteint de nos jours des proportions inquiétantes.

L'Europe n'est plus un projet fondateur aujourd'hui: elle est un projet idéologique et orienté. Comment s'étonner qu'elle ne fasse plus même un petit consensus dès lors que ceux qui s'opposent à son principe s'additionnent à ceux qui ne veulent pas de son orientation (et il y en a de nombreux bords) et qu'aucun parti ne soit foutu de représenter au moins une partie de ces courants d'opposition puisque rien ne les sépare et qu'ils se sont fait, selon l'expression consacrée "les détaillants du même grossiste, l'UE".

[Rochambeau]

Je ne suis pas sur que la grande majorité des gens qui ont voté la futur constitution de 58 étaient des experts ou même l'avaient lu.  S'ils ont voté oui, j'aurai tendance à dire que ce n'est pas tant un oui à la constitution de la Vème mais un oui à la constitution de De Gaule parce qu'il avait porté le projet.

Oui ... c'est vrai les français n'ont pas voté pour la constitution de la Vème république mais pour De Gaulle, maintenant pourquoi ont-ils voté pour De Gaulle ? Et ont-ils eu tort ?

[stephanesh]

L'europe doit avancer.

On est d'accord là-dessus, mais est-ce que le super traité de Lisbobo est-il bien une avancée, et une avancée vers quoi ?

[alexandreVBCI]

Pour une description simplifiée des modifications : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne_%282007%29

A chacun de se faire une opinion, j'estime que ce traité est un pas en avant dont la principale mesure intéressante est l'extension de la règle de la majorité qualifiée puis de la double majorité (calculées selon le poids démographique des États) demandant un nombre important d'États pour modifier un article ayant trait à l'Union Européenne, celà n'empêchera pas l'Union d'évoluer, mais bloquera toute tentative de modification d'actes déjà adoptés (notamment de nombreux projets d'ordre économiques, politiques ou sécuritaires). C'est pas assez démocratique ?

J'aurais préféré aller plus loin car il ne règle pas tous les problèmes, il n'est pas parfait bien sur, mais jamais on obtiendra un traité 100 % parfait et comme tous les traités, il peut être modifié dans le futur comme la constitution française (tout aussi indigeste) qui est amendée régulièrement... Ce traité n'est pas écrit dans le marbre pour 1000 ans !

Si on demandait aux français de re-voter pour la constitution française, combien diraient "je ne comprends pas alors je vote non" ? 

Vous croyez que les représentants de 27 états voteraient contre l'intérêt de leur propres concitoyens ?

Il parait qu'en irlande un évèque à dit que ce traité était l'antéchrist ! (bonjour l'argument !) et ce n'est pas le seul des opposants à jouer sur la peur de la fin du monde pour convaincre les indécis.   

[Tancrède]

Et alors? Y'a autant de "prophètes" débiles qui disent de voter pour en leur prmettant monts et merveilles; rien de nouveau, les cons et les moutons sont toujours équitablement répartis.

[Atlantis]

Le traité de Lisbonne représente une avancée pour l'Europe de la même manière que la constitution de la 1º, 2º, 3º, 4º et 5º République Française ont représenté des avancée pour la France, chacune adaptée aux défis et aux mentalitésde l'époque.

Le plus difficile ici c'est de faire un compromis entre 27 constitutions qui soit compréhensible et acceptable par tous... c'est faire la quadrature du cercle!

Si chaque citoyen européen, après avoir pris connaissance du texte du traité (combien l'on réelement fait?), va découvrir un article qui ne lui plait pas ou qu'il ne comprends pas, il va voter non. De lá la difficulter des referendums, plus adapter á répondre a une question simple et clair (style pour ou contre avortement), qu'a approuver un traiter, une constitution, soit des textes remplis de compromis.

Les européens se retrouvent, toutes proportions gardées, dans la situation des Brésiliens en relation à la selection Brésilienne de Football, c'est à dire que le Brésil a 190 millions de selectionneurs...

Ainsi il faudrait 420 millions de traités pour plaire à chaque Européens.

[Tancrède]

Ou bien un vrai travail et du vrai courage de la part d'un pool de "sages" européens, proposant quelque chose de neuf et de simple, qui piétine les habitudes et préférences de TOUS les Européens afin de poser clairement et distinctement les questions qui s'imposent:

- l'Europe doit-elle être politique? Si oui, il n'y a pas de demi-mesure: on crée un Etat ou on ne fait qu'un espace. Les politiciens comme les "experts" font semblant de ne pas vouloir comprendre que la souveraineté ne se partage pas. Elle est ou elle n'est pas. C'est quasiment le seul absolu de la politique au sens moderne (cad humaniste) du terme.

- Tous sont les libres de rejoindre le projet, mais une fois le train manqué, ils sont à l'écart pour un bon moment, et cela doit leur causer un préjudice: si une citoyenneté et une appartenance européenne n'apportent aucune protection et aucun avantage supplémentaire, la conscience et la cohésion de l'ensemble n'existeront pas.

- les limites de l'Europe, son identité, sa culture fondamentale, ce qui lie ses participants au-delà des traités et peut les faire tenir même si la structure centrale est bancale et/ou impopulaire: sans une définition culturelle fondamentale, on est dans une autre logique, celle d'un Empire, même pacifique. Et cette logique, face à la réalité de sa gestion politique et économique, comme tous les empires, ne peut résoudre ses contradictions internes que par l'expansion permanente. Cela peut tenir si on lui trouve une bonne définition et de vraies conditions fondamentales et de vraies structures fixes, mais c'est hautement instable.

Bref, ce que les thuriféraires du traité méprisent quasi ouvertement, c'est qu'à un moment ou à un autre, quand on veut fonder quelque chose de solide, il faut se lancer avec quelque chose qui emporte l'adhésion du plus grand nombre, pas de 50,1% des suffrages exprimés et surtout pas de 50,1% des parlementaires.

Et pour cela, il faut présenter un VRAI projet avec au moins de grands axes simples, en aucun cas un barbouilolage administratif abscons et aussi bourré d'exceptions à chaque règle que l'absolution d'un jésuite.

[Borisdedante]

Le Royaume-Uni ratifie le traité de Lisbonne grâce au feu vert des Lords

http://www.afp.com/francais/news/stories/newsmlmmd.401c67605b273ba620759145bc709047.291.html

[Rochambeau]

Vous voyez ! Finalement le processus continue alors il y avait pas a faire autant cinéma ...

Ahlala ces pro-européen, toujours a paniquer pour des broutilles :P

[Borisdedante]

Interview. Jean-Claude Juncker, favori pour le poste de président du Conseil européen :

De notre correspondant à Bruxelles (UE) JEAN QUATREMER

QUOTIDIEN : jeudi 19 juin 2008

Comment sortir de la crise dans laquelle le non irlandais au traité de Lisbonne a replongé l’Union ? Les vingt-sept chefs d’Etat et de gouvernement se retrouvent aujourd’hui et demain, à Bruxelles, pour essayer d’esquisser une solution. Leur doyen, le Premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker qui siège au Conseil européen depuis janvier 1995, estime que l’intégration communautaire demeure une nécessité dans un monde où l’Europe pèsera de moins en moins.

L’Irlande est-elle isolée ?

Le non irlandais a la même signification que les non français ou néerlandais de 2005. Je ne suis pas d’accord avec ceux qui veulent à tout prix isoler l’Irlande, la mettre sur le banc des accusés et l’obliger à choisir entre le traité de Lisbonne et la sortie de l’Union. Jamais on n’aurait dit ça à la France, donc on ne peut pas le dire à l’Irlande. C’est condescendant, arrogant et cela amplifie les problèmes. Nous devons d’abord écouter aujourd’hui le Premier ministre irlandais qui esquissera quelques voies de sortie et nous verrons si nous pouvons le suivre sans remettre en cause la substance du traité de Lisbonne. Si nous ne trouvions pas cette voie et si nous devions continuer sur la base du traité de Nice, dont nous disons tous qu’il est insuffisant pour alimenter la machine communautaire, il faudra alors que nous ayons recours aux coopérations renforcées.

Donc, une Europe à plusieurs vitesses ?

Ce serait la conséquence logique qui se dégagerait d’un désaccord. Ce sera le seul moyen d’éviter que l’Europe s’estompe. Avanceront ceux qui seront portés par le désir de s’intégrer davantage et ceux qui ne voudront pas les suivre resteront de côté. Ce n’est pas l’Europe dont je rêve, mais si le vouloir-vivre en commun n’a pas la même signification pour tous, cela sera nécessaire.

Le non est-il une défiance à l’égard de la construction communautaire ?

Il confirme l’existence d’un fossé qui sépare l’Europe en deux. Il ne s’agit pas du fossé entre la classe politique et les peuples d’Europe, dont je ne nie pas l’existence, mais qui existe aussi au plan national. Non, je veux parler d’un autre fossé, celui qui sépare 50 % de citoyens qui voudraient avoir plus d’Europe et 50 % qui considèrent qu’il y a suffisamment ou trop d’Europe. Cette ligne de fracture, qui traverse tous les Etats membres, a trouvé une confirmation brutale en Irlande. Ce fossé est très difficile à combler : si on dit qu’on n’agira pas dans tel domaine, on décourage ceux qui veulent plus d’intégration ; si on dit qu’il faut plus d’Europe dans les domaines de l’énergie ou de la défense, on suscite l’hostilité des autres. C’est là l’énorme différence entre la période actuelle et les décennies qui furent. Il fut un temps, pas si lointain, où il suffisait de crier : «Vive l’Europe !» pour susciter l’enthousiasme des foules.

Pourquoi un tel retournement ?

Il y a une vraie paresse des gouvernements qui ont renoncé à expliquer l’Europe. De plus, lorsque les dirigeants européens reviennent chez eux, ils justifient souvent les choix qu’ils doivent faire par des contraintes communautaires, contraintes qu’ils décrivent toujours comme s’ils avaient été absents au moment de leur genèse. Il est de notre responsabilité d’expliquer que nous nous réunissons à Bruxelles pour régler en commun nos problèmes et non pour nous battre. Trop de Premiers ministres rentrent chez eux en clamant : nous l’avons emporté, notre point de vue a prévalu. Cela donne l’impression qu’il y a des gagnants et des perdants. Enfin, il y a une paresse des citoyens qui sont bien installés dans leur confort national : beaucoup d’Européens se retirent dans le domaine privé et ne manifestent aucun intérêt vis-à-vis des autres pays européens et a fortiori des autres continents. Ce double égoïsme national fait qu’on n’a plus de regard sur le monde, ce qui est étonnant à une époque où l’information circule comme jamais.

Comment expliquer la nécessité de construire l’Europe ?

Quelques chiffres suffisent. En 1900, 20 % de la population mondiale était européenne ; en 2000, 11 % ; en 2025, ce sera 7 % et 4 % en 2100. 500 millions d’Européens seront donc confrontés à 8,5 milliards d’hommes. En 2025, la Chine sera la deuxième puissance commerciale, l’Inde, la quatrième, juste derrière l’Europe. Les pays de l’OCDE verront leur part dans le PIB mondial passer sous les 40 %, égalés par le monde asiatique. Pourtant, nous continuons de penser que nous dominons la planète. Or, le monde ne nous appartient déjà plus. Le dernier siècle européen a été le XIXe : le XXe s’est terminé en siècle américain, de notre propre faute. La seule leçon qu’il faut tirer de ces faits, ce n’est pas d’avoir peur des autres. Ce n’est pas de nous parcelliser, de nous subdiviser, mais de faire de l’Europe une grande région de la planète. Tout nous pousse à l’intégration pour survivre économiquement, culturellement, politiquement, militairement.

Les peuples semblent penser que l’Etat nation est plus protecteur que l’Union…

Entre la mondialisation et la nation, il y a l’Europe organisée. L’une des bonnes réponses des Européens a été la monnaie unique qui nous protège au quotidien. Si l’euro n’existait pas, le prix à la pompe serait de 30 % plus élevé. Si l’euro n’existait pas, après le non français, néerlandais et maintenant irlandais, nous aurions eu de graves crises monétaires qui nous auraient tous rendus plus pauvres.

Ne faut-il pas injecter dans l’Union davantage de démocratie ?

Il faudrait que les grandes familles politiques européennes disent avant les élections européennes de juin 2009 quel est leur candidat à la présidence de la Commission afin qu’il y ait plus de transparence dans le choix offert.

La construction est-elle menacée ?

Les générations à venir s’apercevront du prix de l’absence de l’Europe, mais seulement lorsque le prix aura été payé. C’est bien là le problème. Il faut savoir entretenir avec les peuples d’Europe une relation de clarté : il faut leur dire ce qu’il adviendra si nous échouons et décrire la route qui doit être la nôtre. Nous sommes confrontés à un problème de générations. Il y a ceux qui ont fait la guerre et ceux qui ne l’ont jamais connue et qui considèrent la paix comme un dû. Est-ce que l’Europe est immunisée contre la guerre ? Non. Il y a moins de dix ans, on tuait, on torturait, on violait en ex-Yougoslavie. Est-ce que les vieux démons ont vraiment quitté l’Europe ? Non. L’absence de la guerre n’est pas la règle, c’est l’inverse. Nous avons su, grâce aux efforts de la génération de nos parents l’éliminer comme mode de gestion normal des différends. Mais demain, d’ici à cinquante ans, si nous ne réussissons pas à maintenir l’Europe qui nous permet de régler pacifiquement nos conflits, nous assisterons au retour des vieux démons. C’est écrit dans l’histoire, c’est inscrit dans le sol européen, c’est inscrit dans ses cimetières. Je sais que ce discours ne passe plus. Ce n’est pas une raison pour ne pas le tenir. Je sais bien que les gens sont d’abord préoccupés par les prix du pétrole ou des produits alimentaires. Ils ont raison d’exiger de l’Europe qu’elle fournisse des réponses. L’Europe est faite pour protéger. Mais il ne faut jamais perdre de vue les raisons de la construction communautaire.

http://www.liberation.fr/actualite/monde/333238.FR.php?rss=true&xtor=RSS-450

[Atlantis]

D'accord avec ton analyse Tancrède. La présentation d'un project de société "qui pietine les habitudes et les préférences de tous les Européens", demande un courage politique inusité dans ce type de personnes qui ont bien souvent des objectifs limités (dans le temps) aux mandats qu'ils (ou leur parti) convoitent dans leurs pays respectifs (oui, gare aux retours de baton dans les elections "locales").

En effet, ce type de project irait prendre le contre-pied d'une certaine culture d'aversion aux changements (à l'exemple de l'un des plus ilustres et connu des européens, à la base de nos sociétés "modernes", j'ai nommé Socrate, qui haissait le changement). Plus simplement, on ne peut que constater que la grande majorité des Européens préfèrent ce (faux) sentiment de confort face à la situation politique actuel, s'agissant d'une situation connue, à ce saut vers l'inconnu que representerait l'union politique. A cela s'ajoute un grand attachement au terroir, ce que la perte de souveraineté, dans le cas d'une réelle union politique, viendrait compromettre (du moins c'est le sentiment qu'aurait une grande partie de la population). Je dirais même plus, ces deux sentiments contraires à l'acceptation d'un project d'union politique, sont presque du domaine du subconscient, étant apparentés aux instincts primitifs de peur de l'inconnu et du concept de territorialitée, donc très difficile à combatre, ou du moins à contourné (c'est bien connu que les mentalités sont ce qu'il y a de plus difficile à changer).

Mais cela n'est pas impossible, vu que ces mêmes européens aux cultures et habitudes si différentes, ont réussit à vivre ensemble sous un project politique unitaire au Brésil, Canada et USA, pour ne citer que les exemples les plus connus (Sans oublier les Helvêtes, biensûr). 

[Tancrède]

A mon avis, tu mélanges certaines choses: la territorialité, l'attachement aux langues, modes de vie, cultures locales ou nationales.... n'ont rien du domaine de l'obstacle au changement que serait une union politique. C'est la façon dont la politique communautaire les aborde, précisément par le rognage permanent, qui les braque contre elle; les USA, le Brésil.... sont des mélanges complètement différents liés à un nouveau pays, un nouvel espace et de nouvelles logiques. Ce n'est pas le cas de l'Europe; à force de nier les "terroirs", les cultures, et surtout de vouloir sans arrêt écraser l'Etat Nation, elle sape ce qui fait sa seule cohérence, en égitant quoi en échange? Des micro-cultures, de petits terroirs érigés au rang d'identités fondamentales, plus souvent recomposées comme un gadget, mais surtout comme un outil de combat contre l'Etat Nation pour la simple raisopn que les Européistes ne comprennent pas ce à quoi ils s'attaquent. On y trouve toutes les conneries de cosmopolitisme creux qui ressemblent de facto plus à une monoculture superficielle de bobos simplistes qui pensent répondre à tout en crachant à répétition le mot "valeurs". Les "valeurs de l'Europe", la liberté et la tolérance agités comme des fondations absolues qui n'ont ni explications ni rien pour les encadrer.... Putain de programme de gens qui ne savent absolument pas comment fonctionne une communauté humaine et pour qui la bien-pensance sans profondeur est une réponse en soi.

La CECA et le Traité de Rome ont été signés par des hommes d'une autre trempe et d'un tout autre niveau culturel que ces abrutis superficiels qui essaient de forcer les réalités européennes dans un modèle pré-pensé.

[Rochambeau]

La Commission Européenne a publié un sondage effectué auprès des Irlandais entre le 13 et le 15 juin 2008, c’est-à-dire après le référendum sur le traité de Lisbonne.

http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_245_en.pdf

Document PDF in English

[alexandreVBCI]

Intéressant mais les informations étaient déjà en grande partie connues : les personnes "instruites", les cadres, étudiants et personnes qualifiés ont votés OUI à une très large majorité (ceux qui ont compris les enjeux et respectés les avis des experts).

les personnes les moins instruites ont votés NON pour une raison principale : "je ne comprends pas !".

Les promoteurs du NON ont seulement exploités l'ignorance et la peur. C'est tout simplement désolant.

[jeanmi]

Intéressant mais les informations étaient déjà en grande partie connues : les personnes "instruites", les cadres, étudiants et personnes qualifiés ont votés OUI à une très large majorité (ceux qui ont compris les enjeux et respectés les avis des experts).

les personnes les moins instruites ont votés NON pour une raison principale : "je ne comprends pas !".

Les promoteurs du NON ont seulement exploités l'ignorance et la peur. C'est tout simplement désolant.

n'importe quoi !

alors si on vote non on est con d'ignorant

je suis pas du tout d'accord  =(

[alexandreVBCI]

@ jeanmi : les enquêtes publics, le rapport de l'UE cité par Rochambeau, les sondages fait par les journalistes irlandais et par le gouvernement sont tous unanimes, il y a une fracture selon le degré d'instruction.

C'est pas nouveau, le même résultat à été observé en France après le NON (70 % des cadres et personnes qualifiées ont votés OUI selon les rapports et sondages).

C'est pas une question de "connerie", c'est un problème de compréhension des impacts sociaux, économiques, etc..

Le traité est très "technique". l'incompréhension était un risque insufisamment pris en compte.

[Rochambeau]

C'est vrai que ce raisonnement est ... comment dire ... faire preuve d'une certaine condescendance.

Tant qu'a suivre votre façon penser cela ne sert a rien de faire voter pour de notre président et autre reprèsentant ! Ainsi, le peuple trop stupide doit laisser faire les élites qui nous ont montré bien souvent leur efficacité.

les personnes "instruites", les cadres, étudiants et personnes qualifiés ont votés OUI à une très large majorité (ceux qui ont compris les enjeux et respectés les avis des experts).

Quoi de plus normal pour ceux qui justement profite de se système, c'est comme demander au actionnaire si on pouvait taxer leurs actions ...

25/06/2008

Les Français de plus en plus eurocritiques

Selon un sondage TNS-Sofres rendu public hier, moins d'un Français sur deux (48%) estime que l'appartenance à l'Union européenne est "une bonne chose" pour le pays. Deux jours plus tôt, un sondage Ifop révèle que 53% d'entre eux  auraient voté « non » à la ratification du traité de Lisbonne si l'on avait daigné les interroger par référendum. Au terme d'une campagne référendaire, la proportion auraient vraissemblablement dépassé les 55%. Dans sa logique de contournement du peuple, Nicolas Sarkozy a donc eu raison. Par ailleurs, toujours dans le sondage TNS-Sofres, 66% des personnes interrogées jugent la mondialisation menaçante pour l'emploi et 60% considèrent que l'Union européenne ne les protège pas. Brice Teinturier, directeur-général de TNS-Sofres, explique ces résultats par le "déficit démocratique"  et " l'absence de projet mobilisateur" de l'UE...doux euphémisme. Vice-président de la Commission européenne et nouveau Commissaire à la Justice et aux affaires intérieures, Jacques Barrot, qui ne s'est toujours pas remis de ces-peuples-qui-votent-mal, grommelle que "si les Français ne réagissent pas, ils iront de déceptions en déceptions"... Parce que l'Europe de M. Barrot peut être encore plus décevante qu'elle ne l'est déjà ?

Source :

http://www.observatoiredeleurope.com/

[g4lly]

il y a une fracture selon le degré d'instruction.

Forcement quand tu es bac+5 riche bien portant etc. c'est plus facile d'etre pour ce traité et cette europe ... :lol:

Quand tu est OS que t'as du mal a nourrir ta famille une fois que tu as payé toutes tes facture loyer et le plein de la bagnole ... tu es tout de suite plus dubitatif quand a la pertinence d'untel traité et l'evolution de tes condition de vie.

Manque de bol y a plus de pauvre que de riche - la richesse evoluant souvent avec le niveau d'instruction cause ou conséquence peu importe -.

Le fond du probleme est la ... "on" construit une europe par et pour les élites ... le petit peuple fini par dire merde.

Je pense souvent que les francais sont des anes et qu'il passent leur vie a se tirer une balle dans le pieds ... mais je leur reproches pas de voter non. Ils votent dans leurs interet et on bien raison meme si bien souvent ce qu'ils supposent leur interet ne l'est pas vraiment, tout cela prouvent que ce qu'on leur propose n'est pas assez fédérateur pour attirerun accord massif. On a fait l'erreur deux fois, ce coup ci nos elite on decidé de passer outre leur population en ne les laissant pas voter. Tant pis pour l'Europe ca se paiera la prochaine fois. Ils nous ont deja fais le coup avec l'extension de l'union ... peu d'européen etaient d'accord ca s'est fait contre les peuple par impératif pseudo stratégique... ca va prendre du temps a la digéré politiquement.

Y a plus qu'a revenir au petit cercle, faire l'europe par theme/projet avec ceux qui veulent ... donnant donnant.