Appel d'offre brésilien

[scorpion-rouge35]

de toute façon la tendance du moment ces la recherche de transfère de technologie , l'époque ou les pays importateur d'armement se contentaient d'acheté simplement des armes est révolue , il faut s'adaptait aux nouvelles évolutions des marchés  .

a part quelques pays du tiers  monde qui achètent tout leurs matériel de défense de l'étranger tout les pays dans le monde sont entrain de lancer leurs propres industrie militaire pour évité d'être dépendant de l'extérieur en matière de défense . 

[P4]

Et pour nombre d'entre eux l'étape transfert de téchnologie n'était pas au programme.

[scorpion-rouge35]

la plus part qui ont fait de grosses réussites de se coté la son parvenu grâce a des transfère de technologie a commencer par le brésil !

on peut aussi cité l'inde , la Jordanie , la Turquie ou encore la Malaisie...ect

pour quoi perdre des dizaines d'années de recherche et des milliard en R&D alors qu'on peut tout acheté d'un coup ?  

[debonneguerre]

Tout doux les enfants, du transfert de tech, de l'espionnage industriel, ou du reverse engineering, ca fait un moment que les chinois en font avec une base industrielle éprouvée, et ils ont mis du temps et de l'énergie avant de sortir des trucs potables et encore on ne sait pas trop bien de quoi il en retourne => J10.

Alors le transfert de tech, c'est un beau concept trés vendeur sur catalogue, mais c'est pas la panassée et on verra bien dans la pratique ce que ca va donner et si ceux qui en bénéficient vont être réellement capables de l'exploiter, je me comprends.

Ca me fait penser à ce discours hallucinant (dans un registre complètement différent!) d'un intellectuel africain qui avancait l'idée, novatrice, que le france pourrait solder sa dette issue de la colonisation envers l'afrique, non pas en lui versant des euros sonnants et trébuchants mais en lui transférant la tech d'airbus..pou créer une industrie..etc idée nouvelle je vous l'accorde, mais farfelue...et surtout pratiquement irréalisable, je pense que vous comprendrez pourquoi.

Non le transfert de tech ce n'est pas la panassée, il faut être capable de le mettre en oeuvre et ce n'est pas donner à tout le monde.

[jean-françois]

Dans le cas brésilien il y a l'exemple de l'avion AMX, qui a permis à Embraer de faire un saut technologique dans les années 80 et leur permet d'être actuellement le 3e fabricant mondial d'avion civil.

Donc ça peut être utile, mais c'est évident qu'il ne faut pas fantasmer cela et s'imaginer que c'est une solution miracle

[Skw]

Tout à fait d'accord avec debonneguerre. Les TOT peuvent être bénéfiques pour l'acheteur, mais ça ne gagne pas à tous les coups. D'ailleurs, certains économistes et spécialistes du développement industriel ayant analysé le cas soviétique estiment que les énormes fonds investis dans l'espionnage à l'époque de l'URSS auraient été plus rentables dans la section développement/recherche. Car si la technologie coûtait généralement moins cher à acquérir par l'espionnage, ce recours quasi systématique au renseignement aurait pénalisé la qualité scientifique nationale au final. Faire de la recherche, ce n'est pas seulement acquérir un savoir, c'est être capable de créer/découvrir ce savoir. Autrement dit, la TOT ou l'espionnage, ça n'améliore par forcément les capacités de développement technologique.

[scorpion-rouge35]

tout est une question de volonté politique si le pays acheteur se donne les moyens de développé ça propre industrie militaire tout transfère de technologie lui serait bénéfique .

[Skw]

@ Scorpion-rouge35,

Oui, la volonté est nécessaire. Mais pour que le TOT soit bénéfique :

- Premièrement, il faut que le pays ait la capacité d'intégrer la nouvelle techonologie, ce qui n'est pas toujours le cas. Ensuite, il y a la question du temps avec lequel sera assimilable la technologie. Dans certains cas, la technologie sera déjà dépassée, doublée par une nouvelle technologie plus peformante/moins chère, avant que le pays n'en ait profitée.

- Deuxièmement, tout dépend du prix auquel est acheté ce TOT (lire le message que j'ai posté précédemment).

- Troisièmement, tout dépend de la rareté de la technologie acquise. Le Brésil a largement profité de l'AMX car ils se sont retrouvés dotés d'un degré de technologie qui était assez rare, notamment parmi les pays qui peuvent proposer un faible coût de main d'oeuvre. Embraer a donc pu trouver un créneau pour rentabiliser ces technologies sur les marchés de l'aviation civile et militaire. Etant donné que les pays cherchant les TOT se multiplient, notamment parmi les pays disposant d'un faible coût de main d'oeuvre, il n'est pas sûr que tous s'y retrouvent au final.

- Quatrièmement, tout dépend de l'effet d'entraînement qu'aura cette technologie sur le reste de l'économie nationale. Cet effet d'entraînement est d'autant plus fort quand le pays a la capacité d'assimiler rapidement la techno, et qu'il trouve à rentabiliser cette technologie en commercialisation des produits. Embraer a été un "point de départ", ayant appelé à un développement de nouvelles technologies et de nouvelles entreprises, notamment dans le domaine de la micro-électronique ou de l'aérospatiale (via Mectron par exemple).

On pourrait ajouter de nombreux autres points... mais l'idée est simplement de montrer que le TOT, ça n'est pas toujours aussi rentable.

PS : en passant, l'animation que tu as en signature est bien marrante  ;)

[Philippe Top-Force]

Je ne connais pas le degré d'attente des brésiliens vis à vis des TOT, mais il ne faudrait pas qu'ils comptent trop sur des choses trop complexes.Venant des américains, ni des français et suédois.

[P4]

Si j'était un militant anti armement de ces pays j'assimilerais cette mode des ToT à un nouveau moyen de vendre les dépenses militaires auprés d'une population dont les besoins sont autres.

[Skw]

Je ne connais pas le degré d'attente des brésiliens vis à vis des TOT, mais il ne faudrait pas qu'ils comptent trop sur des choses trop complexes.Venant des américains, ni des français et suédois.

Je ne connais pas non plus ce degré, mais en tout cas N. Jobim (ministre de la défense) n'arrête pas de rappeler que l'avion choisi sera celui qui offrira le plus de gage en terme de TOT. Est-ce que c'est un moyen de justifier le choix du Rafale ou un truc qu'il pense vraiment ?

Ensuite, dans les média brésiliens, on peut lire "transfert nécessaire"  du côté de chez Boeing (à maintes reprises ont été considérées commes négatives les procédures ITAR). Pour Saab et Dassault, c'est beaucoup moins réservé. On entend des "transferts totaux", "transferts non restreints", et autres formules résolument optimistes. Mais je vois mal comment Saab va réussir à transférer la totalité des technologies de son "Gripen Origami" alors qu'elle n'en détient qu'une portion réduite. Et je vois mal Thalès, par exemple, filer la techno du Spectra dans sa totalité. Surtout pour 36 avions. S'il y a transfert de technologie totale, cela se fera sur plusieurs années, et jusqu'à livraison des exemplaires n°100+n du Rafale.

En outre, des "transferts totaux" ou "transferts non restreints", oui mais sur quelles parties de l'avion ?  ;) On peut faire dire tout ce que l'on veut à des formules rapides. (et encore plus quand on est sur un journal brésilien à grand tirage)

[zx]

ca  date du 20/03

http://www.liberation.fr/economie/0101625623-vents-favorables-au-bresil-pour-le-rafale

La voie est libre pour Dassault, en lice pour équiper le Brésil de 36 avions de combat Rafale. L’armée de l’air brésilienne, qui plaçait l’appareil français en dernier dans l’ordre de ses préférences, derrière le Gripen NG du suédois Saab et le F18 Super Hornet de l’américain Boeing, a changé de ton. Selon le ministère de la Défense, l’armée indique désormais, dans son rapport final rendu mercredi dernier, que les trois modèles répondent bien à ses besoins. Cela n’a l’air de rien mais c’est un changement radical de sa position.

Après avoir tenté en vain d’imposer son choix au président Luiz Inácio da Silva Lula et au ministre de la Défense, Nelson Jobim, tous deux partisans de l’avion français, l’armée admet maintenant que c’est bien à eux que revient la décision. «Elle ne veut plus prendre le risque d’un report, analyse une source informée à São Paulo. Le remplacement de sa flotte - obsolète - est urgent.» De son côté, le ministre de la Défense Jobim a déclaré qu’il remettrait dans vingt jours à Lula son rapport sur les modèles concurrents. Ch.R. (à São Paulo)

[Skw]

D'après ce que disent certains des membres sur les fora brésiliens, Saab aurait diffusé une pub TV sur la Globo News pour mettre en avant son Gripen NG. J'ai essayé de chercher la vidéo, mais je ne l'ai pas encore trouvée.

Y en-a-t-il qui ont connaissance de méthodes de communication analogue pour des marchés d'armes d'ampleur nationale ?

[Bruno]

ca  date du 20/03

http://www.liberation.fr/economie/0101625623-vents-favorables-au-bresil-pour-le-rafale

La voie est libre pour Dassault, en lice pour équiper le Brésil de 36 avions de combat Rafale. L’armée de l’air brésilienne, qui plaçait l’appareil français en dernier dans l’ordre de ses préférences, derrière le Gripen NG du suédois Saab et le F18 Super Hornet de l’américain Boeing, a changé de ton. Selon le ministère de la Défense, l’armée indique désormais, dans son rapport final rendu mercredi dernier, que les trois modèles répondent bien à ses besoins. Cela n’a l’air de rien mais c’est un changement radical de sa position.

Après avoir tenté en vain d’imposer son choix au président Luiz Inácio da Silva Lula et au ministre de la Défense, Nelson Jobim, tous deux partisans de l’avion français, l’armée admet maintenant que c’est bien à eux que revient la décision. «Elle ne veut plus prendre le risque d’un report, analyse une source informée à São Paulo. Le remplacement de sa flotte - obsolète - est urgent.» De son côté, le ministre de la Défense Jobim a déclaré qu’il remettrait dans vingt jours à Lula son rapport sur les modèles concurrents. Ch.R. (à São Paulo)

C'est tout de même un peu gonflé, et pour tout dire vexant vis à vis de Dassault, de classer les 3 avions au même niveau du point de vue technique et opérationnel : pour le F18E/F encore je peux comprendre (car biréacteur et radar AESA), mais vis à vis du "Gripen" ... 

[TMor]

Elle a une belle tête la courbe euro/dollar ce matin. Ca peut jouer ? Est-ce que Lula attend que ça tombe encore ?

[vorpal777]

Elle a une belle tête la courbe euro/dollar ce matin. Ca peut jouer ? Est-ce que Lula attend que ça tombe encore ?

Bonjour Tmor

Etant données les variations de l'USD vs EUR sur les 24 derniers mois et les sommets de volatilité que nous avons vu ces derniers temps, je ne pense pas que Lula (qui, en plus, est "de gauche", je le rappelle ;)) s'amuse à jouer sur ce sujet.

De plus, si on parle cours de change, un autre point est à prendre en compte:

le BRL est l'une des monnaies qui s'est le plus appréciée en 2009 et le consensus tend à penser qu'il devrait s'effriter vs USD d'environ 15% sur l'année...

Donc pour conclure, si monétairement parlant il y-a un moment pour faire le deal, c'est maintenant! =)

a+

Vorpal777

[TMor]

Vu sur MP.net :

from Agência Brasil

(google translation)

Decision on purchase of 36 fighters to Brazil must leave by the end of

March, provides the Air Force commander

Yara Aquino reporter Agency Brazil

Brasilia - The commander of the Air Force, JUnit Saito said today (23) that by the end of March

should leave the decision on the purchase of 36 fighter aircraft by the Brazilian government. Are in

competition to sell aircraft to Brazil three companies: the French Dassault with Rafale, the

Boeing, the F/A-18 Super Hornet, the Swedish Saab Gripen NG with.

"We deliver the report to the Minister [of Defense Nelson Jobim] and believe that by the end of

March has a decision, "JUnit Saito, referring to the Air Force report with the evaluation

Technical information about the best type of hunting. The document was sent to the Ministry of Defense

January 6 this year.

Saito said the decision on the choice now is political and strategic. "The decision will

policy and strategy of the President [Lula]. We have an indication technique that will be faced with

political and strategic part of the government, strengthened after the launching ceremony of the cornerstone

the planned facilities of Center for Training and Adaptation of Aeronautics, in Belo Horizonte (MG).

In a statement earlier this month, the Defense Ministry said that the final choice involves the

analysis of the technological package offered by competitors, not just the price of

aircraft. And she emphasized that the final decision will take into account also the political, strategic and

involved in financial trading.

Décision pour la fin du mois... et l'annonce ?

[zx]

http://www.lesechos.fr/info/aero/300419597-un-ministre-bresilien-s-engage-pour-le-rafale.htm

Pour Le ministre brésilien des Affaires stratégiques, l'achat du Rafale par le Brésil serait un point de départ d'une "belle aventure" pour le pays.

miam miam, pour nous aussi

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/info/aero/300419597-un-ministre-bresilien-s-engage-pour-le-rafale.htm

Pour Le ministre brésilien des Affaires stratégiques, l'achat du Rafale par le Brésil serait un point de départ d'une "belle aventure" pour le pays.

miam miam, pour nous aussi

Je vais conseiller Sarko, et lui dire de vendre un package PA Pelé+Rafalinho M, manière de couler les prétentions des géants blonds Krisprols  :lol:

[Chimera]

Je vais conseiller Sarko, et lui dire de vendre un package PA Pelé+Rafalinho M, manière de couler les prétentions des géants blonds Kristols  :lol:

On ajoute à ça un accès aux programmes spatiaux en Guyane et on les revoit plus jamais les Krisprolls.

[Davout]

Le Rafale a le vent en poupe au Brésil.

Le ministre des Affaires stratégiques du Brésil penche pour l'avion français. Décision attendue après Pâques. L'avion de combat du français Dassault Aviation n'a jamais encore été vendu à l'étranger,

Les défenseurs du dossier Rafale au Brésil peuvent désormais compter sur un nouvel avocat. Dans une interview accordée à la revue Défense, qui sera publiée en début de semaine prochaine, le ministre brésilien des Affaires stratégique se prononce très clairement en faveur d’un achat de l’avion français. L’offre faite par le groupe Dassault "correspond tout à fait" aux besoins de l’armée de l’air brésilienne, estime Samuel Pinheiro Guimaraes Neto, qui fait valoir que "dans la mesure où certaines pièces seront produites au Brésil, le programme Rafale nous fera accomplir des progrès substantiels en matière scientifique, technologique et commerciale. Sans compter toutes les retombées en matière de sous-traitance".

Un soutien de poids. Et qui tombe à point nommé, le président Luiz Inacio Lula da Silva devant annoncer la décision brésilienne après Pâques. La France doit faire face, depuis plusieurs mois, à deux offres concurrentes. L’américain Boeing soutient son appareil multi rôle F-18 Hornet. L’avionneur suédois Saab proposant, quant à lui, le chasseur Gripen. Une compétition âprement disputée. Le roi Carl XVI Gustaf et son épouse, la reine Silvia, sont arrivés hier au Brésil pour défendre l’offre suédoise. Le président Nicolas Sarkozy avait fait lui aussi le voyage, en novembre dernier, en faveur du Rafale.

Il faut dire que l’enjeu est d’importance. Ce contrat brésilien porte sur l’achat de 36 appareils et se monte à plusieurs milliards de dollars. Or le Brésil est devenu l’un des principaux clients des marchands d’armes français. La vente de quatre sous-marins de la classe Scorpène à la marine brésilienne a compté pour bonne part dans l’excellent résultat réalisé l’an passé à l’export par l’industrie tricolore. Le bilan de l’année 2009, révélé par le délégué général de l’armement Laurent Collet-Billon, chiffre à près de 8 milliards d’euros le total des exportations de matériel militaire, une augmentation de 21% par rapport à l’année précédente.

La France renoue ainsi avec les résultats qu’elle obtenait au début des années 2000, avant de s’effondrer en 2005, passant du troisième au quatrième rang des exportateurs mondiaux avec moins de 4 millions d’euros de contrats réalisés. Le président Sarkozy a fait de la reprise des ventes d’armes une priorité industrielle, ce secteur comptant 650 000 emplois directs. Un dispositif particulier de soutien a été mis sur pied en octobre 2007, qui aide à l’exportation quelques 4.000 PME du secteur de la Défense. Car, en dépit de la crise économique, ce marché reste en constante expansion.

Un gâteau de 70 milliards d’euros, en 2008, dont les Etats-Unis se taillent la plus belle part avec 52% du marché mondial. La Grande Bretagne occupe la seconde place avec 14%, devant la Russie à 8,2%. La France progresse à 7,7%, talonnée par Israël. L’objectif de Paris est d’atteindre les 10 milliards d’euro en 2010. Et un succès dépendra, pour beaucoup, de l’achat du Rafale par le Brésil. (source AFP)

http://info.sfr.fr/economie/articles/Rafale-a-le-vent-en-poupe-au-Bresil,133904/?sfrintid=HPA_actu_MEA1_portail

[Skw]

En réponse à Tmor, qui souhaitait une traduction rapide de ces articles :

http://www.aereo.jor.br/2010/03/25/russia-oferece-ao-brasil-desenvolvimento-conjunto-do-caca-pak-fa/

"La Russie propose au Brésil le développement conjoint du chasseur PAK FA" : du réchauffé (perso, je n’y crois pas)

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http://www.emtemporeal.com.br/index.asp?area=2&dia=24&mes=03&ano=2010&idnoticia=93731

"Jobim, isolé, défend le Rafale"

La semaine qui vient, le Ministre Nelson Jobim va défendre à la Chambre des députés son rapport qui justifie le choix du chasseur française Rafale à destination de la FAB. A l’encontre de l’opinion technique de la Aeronáutica et de l’opinion de la FIESP (Fédération des Industries de l’Etat de São Paulo), Jobim insiste sur l’option française qui est, de loin, la pire des trois.

En plus d’être un avion cher, le Rafale est un échec retentissant en terme de ventes. L’Armée de l’Air a acheté la moitié des avions prévus [sous-entendu : l'Adla n'a acheté que la moitié des avions prévus  :lol:] […] Les attentes sont si grandes que la presse française en est venue à dire que ce serait un miracle si l’avion était vendu au Brésil.

Un autre facteur notable à l’encontre du choix est l’évident mal-être de la Embraer. Sans pouvoir parler officiellement, des sources liées à l’entreprise ont affirme que le choix du Rafale serait vraiment mauvais. Autant pour l’aspect technologique que pour la relation difficile existant entre Embraer et Dassault.

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http://www.aereo.jor.br/2010/03/25/em-meio-ao-lobby-do-rei-da-suecia-franceses-baixam-preco-de-caca/

Face au lobby du Roi de Suède, les français baissent le prix de l’avion de chasse

Extraits :

Dassault, producteur du Rafale français, a réduit de 11 à 12 % en plus le prix de l’avion avec lequel il concourt dans le processus de sélection visant à doter en chasseurs la FAB, a informé hier le ministre de la défense, N. Jobim. […]

L’étude faite par la Aeronáutica a noté les chasseurs Rafale, de Dassault, comme étant les plus chers à acquérir et à opérer. La semaine dernière, cependant, le gouvernement est parvenu à ce que la FAB refasse son rapport, éliminant ainsi les préférences et plaçant les trois propositions à un même niveau d’évaluation. Le premier rapport de la FAB soutenait que le prix de vente des avions serait de 8,2 milliards de $, bien au-delà des concurrents, à savoir Boeing (5,7 milliards de $) et Saab (4,7 milliards de $). Au début de l’année, le ministère a laissé fuiter l’information selon laquelle la valeur des chasseurs française aurait tombé à 6,2 milliards de $, un prix encore considéré élevé.

Le chiffres cités dans cet article pourraient être contredits par de nombreux autres chiffres, qui eux mêmes se contredisent entre eux  :lol:

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http://noticias.r7.com/brasil/noticias/reis-da-suecia-discutem-cooperacao-tecnologica-na-fiesp-20100325.html

Le Roi et la Reine de Suède, Carl XVI Gustav et Silvia participent ce jeudi (25) à une rencontre à la FIESP (Fédération des Industries de l’Etat de São Paulo) où, à côté du président de l’organisation, Paulo Skaf, et d’entrepreneurs suédois, ils discuteront la coopération technologique entre le Brésil et le pays européen.

En outre, présence du ministre de la défense suédois, du vice-ministre aux affaires étrangères et du CEO de Saab.

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http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/100325_vl_gripen.html

Avec l’idée d’attirer une usine, la base de Lula en vient à défendre le Gripen

Extraits :

Le regard fixant une maquette du Gripen posé sur la table du bureau, à São Bernado do Campo, Luiz Marinho prend une respiration pour défendre le chasseur suédois. A première vue, la scène semble ne pas faire sens : le maire de la ville de l’automobile rêve d’avions et le modèle préféré est différent de celui qui fut mis en avant par son vieil ami, le président Lula. Dans la dernière ligne droite menant au choix des chasseurs pour le compte de la FAB, Saab, un des trois finalistes, vient de gagner un allié important.

Récemment revenu de la Suède, où il a visité la fabrique du Gripen, à l’invitation de Saab, Marinho explique pourquoi, en tant que maire d’une ville distante du pôle industriel aéronautique, il a décidé de mettre son grain dans le processus de sélection. […]

« Le ministre Jobim devrait aller en Suède connaître également cet avion », a dit Marinho, rappelant que le ministre de la défense a déjà été en France pour connaître Dassault. Marinho était en Suède du 15 au 18. Le maire a visité les installation de la Saab à Linköping, a posé pour des photos qui ont été utilisées sur le site officiel de la Saab et il a également volé à bord de l’avion de chasse. « J’ai pu voir que le supersonique proposé par la Suède est réel, il n’a rien d’un « avion en papier » », a-t-il dit [C’est sur que si on le fait voler sur le Gripen qui sert de démonstrateur au NG…]

« Je ne suis pas spécialiste en aviation et encore moins en défense, mais je tire mes conclusions du rapport de la FAB », affirme-t-il en rappelant que Jobim n’est également pas un spécialiste du sujet. […]

Le maire de São Bernardo a également dit qu’importe peu que sa décision soit différente de celle de Lula. En Septembre 2009, le président a annoncé que le Brésil achèterait les chasseurs de l’entreprise française Dassault. Jobim et Lula défendent un échange avec la France parce que le pays est un « partenaire stratégique », avec lequel le Brésil a signé un accord militaire en 2009. Marinho a dit qu’il ne va pas s’engager dans la question politique. « Je parle de ce qui est le meilleur pour l’industrie brésilienne, pour fournir plus d’emplois ; mais je ne vais par parler de choses que je ne connais pas ». Il rappelle qu’il existe une scène politique internationale.

[Castor]

Je me demande combien Saab a depensé, tout comme les autres challenger, en espace publicitaire et tout et tout pour etre si present dans la presse et sur internet. Plus le spot publicitaire completement mensongé ......

Le deuxieme article est tout simplement horrible et honteux. =(

Y a un seul truc à dire aux bresiliens: Buy the Fuc..ing plane already !!!!! >:(

Comme ça on en parle plus .

[zx]

Pour le gripen de saab, avoir le contrat du bresil est une question de vie ou de mort.

[TMor]

Merci bcp à Skw.  =) On devrait lui décerner une médaille. Ah mince, ça ne se fait pas sur ce forum les médailles.