Une démonstration de tir tourne mal au 3e RPIMa: 16 blessés, dont quatre graves

[Alskandre]

Si ce sont des éléments d'élite, ils comprendront ... Principe de nécessité. Toutes les armées du monde fonctionnent comme ça. Aucun militaire ne comprendrait l'absence de sanction.

D'autre part, derrière l'esbrouffe, le psychodrame, les cris, les pleurs et les grincements de dents, etc., on voit bien que les sanctions sont relativement proportionnées ...

[Jojo67]

De toutes façons cette histoire de dissoudre les deux GCP c'est du médiatique. Les types des deux unités vont être incorporés dans les Compagnies de combat du 3° RPIMA pendant l'été (sans oublier de prendre leurs permes), et au 1° septembre on reformera les deux GCP. Et avec qui à votre avis? :lol:

[Tancrède]

Punir les personnes incriminées ou prises dans la chaîne de responsabilité est une chose; dissoudre des unités longues à mettre en place et à faire fonctionner en est une autre, et je vois pas ce que ça apporte à l'armée ou à la justice. Et entretemps, on court le risque très élevé d'en voir un bon nombre se barrer. Un bon para met 3 ans à être sélectionné et formé; un bon sous-off para met au moins 5 ans. Un para GCP a rarement moins de 6 ans d'ancienneté. Et former un seul groupement commando para qui tourne bien, ça prend combien de temps?

J'ai pas encore eu d'échos des quelques connaissances que j'ai encore là-bas, mais j'espère que c'est une dissolution de façade et qu'ils continueront à tourner de facto d'ici à septembre.

[Alskandre]

Il n'y a pas de vraie dissolution des GCP puisqu'il y a reformation à court terme ...

[P4]

Quoiqu'il en soit ni JDM ni JG ni personne présent sur ce forum n'étaient là lors de la diatribe sarkozyenne.

diatribe: Texte ou discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. Critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux. Il peut s'agir d'un pamphlet, d'une satire....

Que ce soit JDM ou JG, il y a de forte chance qu'il est déja assisté personnellement à une performance de notre PR, ou qu'un de leur patron de presse se soit fait doucher.

Comme il y a 50000 types a faire dégager tout les moyens sont bons.

[TRIMIX]

Punir les personnes incriminées ou prises dans la chaîne de responsabilité est une chose; que c'est une dissolution de façade et qu'ils continueront à tourner de facto d'ici à septembre.

tout à fait d'accord avec toi  ;)

[c seven]

Les gens compétent non pas besoin de se mettre en colère être compris et suivi ... la colère est toujours un aveux de faiblesse comme la violence, meme si c'est souvent pratique.

Tu devrais postuler au poste de prochain Dalaï Lama G4lly...

Encore une fois, ton concept new age sonne bien mais ne correspond pas à la réalité. Le nombre de grands chefs dont les coup de gueule étaient mémorables sont légion et plus la règle que l'exception.

C'est comme pour l'amortissement/provisions, c'est pas parce que tu répète une annerie 50 fois que ça en fait une vérité. Ca en fait juste une annerie encore PLUS GROSSE

Pour le reste, le général Cuche a pu protéger l'armée en tant qu'institution en prenant la faute sur son compte, il s'est sacrifié pour celà et l'a accepté car il a une haute opinion de son rôle de chef et de son devoir vis à vis de la nation. Et le président Sarkozy a aussi protégé l'institution dans son ensemble en personnalisant la faute, par là il reconnu le pouvoir du CEMAT. En même temps qu'il l'engueulait, il lui disait: "c'est vous le chef de l'AdT, je vous reconnais comme tel dans votre pouvoir, dans votre autorité et dans vos responsabilités".

C'est parfaitement cohérent.

Certain devraient relire les cours de 'morale politique' de Starship Troopers (Etoiles garde à vous)  =)

Edit: édité

[g4lly]

Pour le reste, le général Cruche a pu protéger l'armée en tant qu'institution en prenant la faute sur son compte...

Lapsus ?

Quand a la différence entre coup de gueule et colère ... la différence et dans le contrôle.

Les coléreux/colérique se permettent se genre de comportement parce qu'il sont les chef ... et que personne ne va leur mettre sur la gueule quand il font leur petite crise ... le même comportement chez un gueux il se fait remettre en place vite fait.

En gros c'est parce qu'on commande qu'on peu se le permettre et pas par ce qu'on se le permet qu'on commande. D'ou le coté ridicule de la chose.

[Manu]

Tu devrais postuler au poste de prochain Dalaï Lama G4lly...

Pour le reste, le général Cruche

C'est Cuche et non pas Cruche.

[Philippe Top-Force]

diatribe: Texte ou discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. Critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux. Il peut s'agir d'un pamphlet, d'une satire....

Que ce soit JDM ou JG, il y a de forte chance qu'il est déja assisté personnellement à une performance de notre PR, ou qu'un de leur patron de presse se soit fait doucher.

Comme il y a 50000 types a faire dégager tout les moyens sont bons.

Roland Joffrin (Libé) et Frans Olivier Giesbert (Le point) , tout comme Jean-Français Khan (Marianne) se font les "couilles en or" avec la sortie de leurs bouquins ou de leurs "unes" respectives, quand ils voscifèrent, invectivent, critiquent, ou louent le sieur Sarko. En bien ou en mal, plus on parle de NS, plus on sort de bouquins, plus on s'y retrouve car il est "banckable" notre PR.

On le sait que la politique médiatico-sensationnelle fait vendre, il y a des clients qui en redemandent.

Sarkozy joue sur la vindicte, le larmoyant, le compassionnel, les sondages, les effets d'annonces, avec les médias y compris dans des milieux où la discrétion est de mise, comme c'est le cas avec les GCP, les GCM, les GFS, la BFST, le COS, les régiments d'élite.

On ne va pas nier le fait que l'homme est caractériel, mais qui ne l'est pas dans cette armada de politicien de droite et de gauche qui aspire à la fonction suprême , y compris la souriante du Poitou. Elle n'est pas un ange la madonne immaculée.  :lol:

Certes, on le savait ce n'est pas un scoop, SARKOZY n'aime ni les diplomates ni les militaires, Samson en avait même fait un portrait*.

Ici, sur ce forum, ceux qui lisaient les interventions de l'époque de Samson, Stratege, C7 .... ou de votre serviteur (clin d'oeil à l'étoile de la mort ), on savait qu'il y aurait nécessairement et obligatoirement du dégraissage dans l'ensemble des forces armées (AT/ADA/MN/SGA/EMA/SSE/...) si on voulait atteindre, respecter ou améliorer le modèle capacitaire, voire plus ou moins.

Donc, les annonces de suppressions, de restrictions, de mutualisations, de mise en synergie, de rationnalisations, de réformes, de restructurations, de gestions, et d'actions avaient toutes plus ou moins été avancé durant des mois d'interventions d'échanges de tous les membres.

Donc l'annonce de réduire le format de 54.000 personnels n'est pas une surprise en soi.

*Par ailleurs, quand on aborde l'homme NS :

Le contraste est saisissant entre les humeurs de PR et tout ce que représentent les férus de la tradition, du service de la Nation, du patriotisme, du respect de la fonction, du sens du devoir, du sens du sacrifice, du sens de l'engagement, du sens de la responsabilité, de l'honneur.

Donc, là encore d'apprendre que le petit homme est colèrique, c'est une non information. C'est un fait bien établie depuis sa vie politique.

On le sait, mais il vaut mieux aborder les faits avec du recul, un drame tragique, des enfants blessés, des erreurs humaines et des circonstances , une garnison, un régiment d'élite prêt à partir en OPEX, des GCP, des OMLT à renouveller, des rotations, des perspectives d'OPEX...

Le débat irait plus en clarté si on abordait tel thème avec tel thème, afin de ne pas trop s'éloigner des sujets lancés dans les fils de discussions, car si on commence par un drame et que l'on finit par dénoncer un Président caractériel, un CEMAT vexé, un MinDef inconsistant, des imprécisions RGPP/LB/LMP/Réforme à tout va..

A la fin, un expert en armement va nous dire que le FAMAS réglementaire en dotation régimentaire est une grosse merde, que les GCP ne sont pas des FS aptes à délivrer des otages comme savent le faire le GIGN/1RPIMA/Hubert/RAID/GIPN, que les paras se prènnent tous pour des cadors, que l'armée de terre arrête de brailler parce qu'elle n'est pas la seule à perdre du personnel, que le budget défense n'est pas à la hauteur, que le Morin ferait mieux de rester avec Bayrou aux écuries, que Sarkozy devrait compenser sa petite taille par une flotte d'un PA2 et d'un PAN avec tous les SNA et FREMM d'escorte, que l'on arrête de jouer avec les % du PIB et de la part réelle défense, que les crédits paiement et les crédits votés sont volatiles, que les valeurs d'ajustement budgétaire continuent à être de mise à Bercy, que Sarkozy n'est pas le seul à valider, arbitrer car l'EMA y est aussi pour quelques choses.

[Hilariovespasio]

J'ai lu pas mal de commentaires sur le blog de JDM qui assurait qu'en cas de tir réel avec le BTB, l'arme explose, blessant aussi le tireur bien entendu. D'autre affirment que dans ce cas, le BTB stoppe les balles..

Quelqu'un peut confirmer (ou m'expliquer ce serait encore mieux)...

ton btb explose mais je te garantie que les balles partent (déjà vu...)

[P4]

Roland Joffrin (Libé) et Frans Olivier Giesbert (Le point) , tout comme Jean-Français Khan (Marianne) se font les "couilles en or" avec la sortie de leurs bouquins ou de leurs "unes" respectives, quand ils voscifèrent, invectivent, critiquent, ou louent le sieur Sarko. En bien ou en mal, plus on parle de NS, plus on sort de bouquins, plus on s'y retrouve car il est "banckable" notre PR.

On le sait que la politique médiatico-sensationnelle fait vendre, il y a des clients qui en redemandent.

Meme Carla joue sur cette corde dans son dernier album, une éxigence de NS. ;)

Sarkozy joue sur la vindicte, le larmoyant, le compassionnel, les sondages, les effets d'annonces, avec les médias y compris dans des milieux où la discrétion est de mise, comme c'est le cas avec les GCP, les GCM, les GFS, la BFST, le COS, les régiments d'élite.

On ne va pas nier le fait que l'homme est caractériel, mais qui ne l'est pas dans cette armada de politicien de droite et de gauche qui aspire à la fonction suprême , y compris la souriante du Poitou. Elle n'est pas un ange la madonne immaculée.

Comme l'a dit G4lly, Sarko, il ferme sa gueule entre 4 yeux parce que sinon il finit à l'hosto vite fait.

Certes, on le savait ce n'est pas un scoop, SARKOZY n'aime ni les diplomates ni les militaires, Samson en avait même fait un portrait*.

Il y a des jours ou je me demande si Samson=NS, meme caractère et vraiment bien informer.

Ici, sur ce forum, ceux qui lisaient les interventions de l'époque de Samson, Stratege, C7 .... ou de votre serviteur (clin d'oeil à l'étoile de la mort ), on savait qu'il y aurait nécessairement et obligatoirement du dégraissage dans l'ensemble des forces armées (AT/ADA/MN/SGA/EMA/SSE/...) si on voulait atteindre, respecter ou améliorer le modèle capacitaire, voire plus ou moins.

Sauf que le modèle 2015 s'est transformé en modèle 1007,5.

Donc, là encore d'apprendre que le petit homme est colèrique, c'est une non information. C'est un fait bien établie depuis sa vie politique.

On le sait, mais il vaut mieux aborder les faits avec du recul, un drame tragique, des enfants blessés, des erreurs humaines et des circonstances , une garnison, un régiment d'élite prêt à partir en OPEX, des GCP, des OMLT à renouveller, des rotations, des perspectives d'OPEX...

C'est pas ce que le PR a fait, il  a bondit comme une hyène sur l'histoire.

[Tancrède]

Le débat irait plus en clarté si on abordait tel thème avec tel thème, afin de ne pas trop s'éloigner des sujets lancés dans les fils de discussions

Je le pensais un peu, maintenant je le dis: Philippe, tu es un doux rêveur.

A la fin, un expert en armement va nous dire que le FAMAS réglementaire en dotation régimentaire est une grosse merde, que les GCP ne sont pas des FS aptes à délivrer des otages comme savent le faire le GIGN/1RPIMA/Hubert/RAID/GIPN, que les paras se prènnent tous pour des cadors, que l'armée de terre arrête de brailler parce qu'elle n'est pas la seule à perdre du personnel, que le budget défense n'est pas à la hauteur, que le Morin ferait mieux de rester avec Bayrou aux écuries, que Sarkozy devrait compenser sa petite taille par une flotte d'un PA2 et d'un PAN avec tous les SNA et FREMM d'escorte, que l'on arrête de jouer avec les % du PIB et de la part réelle défense, que les crédits paiement et les crédits votés sont volatiles, que les valeurs d'ajustement budgétaire continuent à être de mise à Bercy, que Sarkozy n'est pas le seul à valider, arbitrer car l'EMA y est aussi pour quelques choses.

Autant arrêter l'essentiel du forum maintenant, alors; on se contentera de la partie technique, mais ça va devenir tristouille.

[Tactac]

Citation

"A la fin, un expert en armement va nous dire que le FAMAS réglementaire en dotation régimentaire est une grosse merde, "

Je crois l'avoir déja dit cela et qu'il valait mieux passer direct au SCAR  :lol:

[c seven]

Sarko, il ferme sa gueule entre 4 yeux parce que sinon il finit à l'hosto vite fait.

Pour toi, P4, c'est une grosse fessée et au lit!

... vite fait.

Ca suffit avec ce gros caprice ça se roule par terre en faisant pipi partout après s'être fait gronder...

Sauf que le modèle 2015 s'est transformé en modèle 1007,5.

Actuellement c'est le modèle 806 (40% de 2015)

40% de combatants et 60% de bureaucrates: dixit le ministre.

[Invité ZedroS]

Actuellement c'est le modèle 806 (40% de 2015)

40% de combatants et 60% de bureaucrates: dixit le ministre.

Je me demande bien quelle est la réalité derrière ce chiffre. Si c'est pour externaliser une partie de la bureaucratie/partie non guerrière et au final que ça coute les yeux de la tete lors de déploiement vu que les privés ils n'ont pas une partie opex dans leur contrat, je ne sais vraiment pas si c'est si catastrophique.

En gros, ces chiffres sont beaux et forts utiles pour les effets d'annonces, mais au delà je ne suis pas certain qu'ils aient plus de sens. C'est d'autant plus vrai dans la situation présente où les moyens ne semblent pas augmenter au prorata des diminutions en hommes. Bref, ça respire le bon discours démago pour la télé et tant pis pour l'armée...

[Jojo67]

ZedroS, il n'y a pas que le ministre qui le dit. Le CEMA et le CEMAT aussi. D'ailleurs le ministre, qui n'y connaissait rien en arrivant en poste au Mindef, ne l'a pas trouvé tout seul ce ratio. A ton avis qui le lui a soufflé? Tout ça vient des études conduites dans les Etat-majors par des colonels, des commandants, des adjudant-chefs etc.

[Jojo67]

En ce moment sur le blog de Merchais...

Surcouf: désaccord entre Hervé Morin et le chef d'état-major des armées sur "la chasse aux sorcières"

Faut-il rechercher puis sanctionner les officiers qui ont critiqué le Livre blanc sur la défense, en se cachant sous le pseudonyme de Surcouf ?

Manifestement, il y a un net désaccord entre le ministre de la Défense Hervé Morin et le chef d'état-major des armées, le général Jean-Louis Georgelin. Lisez plutôt. Jeudi, le ministre donne une longue interview à l'hebdomadaire Valeurs actuelles. Voici ces propos.

"Avez-vous lancé une enquête pour identifier “Surcouf” (...) ?

Si les auteurs de cette tribune sont connus, ils devront assumer la violation du devoir de réserve imposé par la loi et le statut militaire. De même, lorsqu’il y a des fuites, sachez que je demande systématiquement des enquêtes à la direction pour la protection et la sécurité de la défense (DPSD). Je l’ai dit aux chefs d’état-major au début de la réforme : si on identifie tel ou tel à l’origine des fuites, il quittera ce ministère dans la seconde, qu’il ait des galons ou des étoiles. Je leur ai dit de transmettre ce message à tous leurs subordonnés.

Les critiques ne sont donc plus autorisées !

Je suis chargé de faire respecter le statut militaire et les critiques publiées sont infondées."

Et voici ce qu'a déclaré, vendredi matin  (donc après avoir lu l'interview du ministre), le général Georgelin au micro de Europe 1.

"Ce que je peux vous dire, c'est que je ne veux pas de chasse aux sorcières dans les armées et j'ai fait en sorte que ce type d'enquête cesse. Je ne veux pas de chasse aux sorcières dans les armées, je connais trop l'histoire de l'institution militaire pour savoir les dégâts qu'ont causés des actions similaires dans le passé"

Jean-Pierre Elkabbach : "Quand l'enquête donnera les noms ou les retrouvera, est-ce qu'ils seront exclus de l'armée ?

Général Georgelin: "Nous verrons. Bien sûr que non."

En parlant des "dégâts qu'ont causés des actions similaires dans le passé", le général Georgelin pensait sans doute à l'affaire des fiches. En 1904, le ministre de la guerre, le général Louis André, avait entrepris de ficher les officiers en fonction de leur conviction religieuse. Avec l'aide du Grand Orient de France, envrion 20.000 fiches avaient été établies, afin d'écarter des promotions les officiers catholiques. Révélée par l'homme en charge de centraliser ces fiches, l'affaire déclencha un énorme scandale, à la veille de la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905).

Ps: Je crois que Geogelin pensait aussi à l'affaire d'Algérie...

[weasel]

- C´est bien triste toute cette histoire...Enfin..

- Dites moi ils n´ont jamais fait leurs services militaire NS et mindef durant leur jeunesse ? Peut etre bien qu´ils se sont fait bizute un jour dans un regiment maintenant dissous...

[don_ccicci]

Sarko, il ferme sa gueule entre 4 yeux parce que sinon il finit à l'hosto vite fait.

Sans commentaire...

[Tancrède]

Bonne phrase de Joséphine (l'impératrice) citée par Eric Zemmour à propos de l'attitude de Sarko et de son "2 poids 2 mesures" suivant qui commet les fautes (c'est marrant comme personne, quel que soit le secteur -politique, économie, médias, sport- n'est jamais responsable de rien: y'a jusqu'ici que les militaires qui assument): "il humilie trop et il ne punit pas assez" (la phrase concerne bien sûr le tondu). Elle avait beau être une pute, elle était pas conne.

[Jojo67]

Claude Guéant essaye de calmer le jeu...  ;)

PARIS - Les militaires qui prennent leur retraite continueront à toucher un pécule défiscalisé, a précisé dimanche soir le secrétaire général de l'Elysée Claude Guéant.

"Lors de la réunion qu'il a tenue il y a quelques jours sur les restructurations militaires, le président de la République a pris la décision de maintenir le système antérieur", a-t-il dit lors du Grand Rendez-vous Europe-1-TV5Monde-Le Parisien/Aujourd'hui en France.

"Que ce soit pour les militaires de plus de 50 ans ou de moins de 50 ans qui quittent le service, la somme dont ils bénéficieront sera défiscalisée comme elle l'était auparavant", a ajouté M. Guéant.

Interrogé sur une autre mesure au centre du malaise dans les armées, la limitation de la prise en charge des frais de déménagement des militaires, le bras droit de Nicolas Sarkozy a répondu que cette décision a été prise avant son arrivée au pouvoir, et était "en cours d'évaluation".

Sur la fusillade accidentelle de Carcassonne dimanche dernier et la démission du chef d'état-major de l'armée de terre, il a assuré que celle-ci "n'a pas été sollicitée" par M. Sarkozy ou par le ministre de la Défense Hervé Morin. Selon lui, le général Bruno Cuche a pensé de lui-même à cette solution avant les déclarations du président mettant en cause le relâchement des militaires. AP

PS: Il y a un vrai problème de pouvoir d'achat des militaires d'active paraît-il en ce moment, et seules les OPEX permettent de masquer le pb pour l'instant par leur fréquence.

[Tancrède]

Je me posais la question, très naïvement bien sûr  =D, d'un des problèmes soulevés par les comportements plus ou moins désinvoltes de certaines unités d'élite vis-à-vis de pas mal de règlements, problème inhérent à toutes les unités d'élite quelle que soit l'arme: la confiance, les moyens de la repérer chez une recrue, de la créer, de la cultiver et de la garder. Je parle de la confiance en eux, en leurs camarades et en l'unité que ces hommes doivent avoir, pas de l'atmosphère de confiance en l'institution militaire et en la direction politique; celle-ci est un mythe et n'existe qu'exceptionnellement avec de grands chefs (Turenne, Tourville, Louvois, Catinat, Vauban, Villars, Saxe, Rochambeau, Davout, Lannes, St Arnaud, Lyautey, De Lattre, Leclerc, Juin, De Gaulle, Bigeard, Massu, Magrin-Vernerey....).

Cette confiance est évidemment un équilibre inquantifiable et non définissable en normes administratives, donc non cernable par des règlements: trop de confiance et on a une unité de trompes la mort incontrôlables sans regard pour le matos et pour la hiérarchie. Pas assez, et on a une unité de bons éléments, respectant les règlements mais manquant de tout ce qui fait une unité de choc, une unité spéciale, une unité capable d'initiatives pertinentes.... Bref, on a une bonne unité de combat lambda, juste d'un niveau de compétences supérieur. C'est toujours bien mais ça permet beaucoup moins de choses et ça ne justifie pas plus d'investissement sur les opérateurs.

Le comportement vis-à-vis des armes en-dehors de l'exercice est assez emblématique (on le voit caricaturalement dans Blackhawk Dawn, avec le capitaine de Rangers qui engueule l'opérateur Delta pour n'avoir pas enclenché la sûreté sur son flingue; l'opérateur s'en tape): on a besoin de cette confiance qu'on trouve aussi chez les pilotes qui poussent leurs avions, et eux-mêmes, jusqu'à leurs limites et au-delà, font des conneries avec (genre passer dans un défilé étroit, faire du radada là où il faut pas, se mettre à la limite de la perte de conscience....).

D'un côté, il ne faut pas qu'ils jouent à ça (mise en danger de soi et d'autrui, mise en danger du matos....), de l'autre, s'ils ne sont pas entraînés à ça, s'ils ne sont pas prêts à faire ça, ils n'ont rien à foutre dans des unités d'élite pour lesquelles on a besoin de mecs repoussant sans arrêt leurs limites et n'ayant pas peur de flirter avec la règle. La plupart du temps, ça passe; parfois, ça casse. Et le problème du règlement est qu'il ne peut totalement tracer la ligne entre ce qui est souhaitable et ce qui ne peut être accepté.

[Fusilier]

@ Tancrede. Un des problèmes (éventuels) des unités d'élité (GCP) à l'intérieur d'autres unités (plus ou moins d'élite..)  est justement la régulation interne....

Imagine "l'officier sécurité" appartenant par exemple à la CCS, et qui doit faire une rémarque aux GCP.... O0

Ce que tu soulignes, c'est aussi les limites de l'auto-régulation dans un système tourné vers la mission.

En fait, c'est un comportement -transgresser les régles pour accomplir la mission- que l'on trouve pratiquement dans toutes les situations de travail.  C'est même une des caractèristiques centrales des mécanismes de régulation de l'activité de travail....

En cela, ce n'est pas un comportement spécifique aux "unités d'élite". Simplement, les écarts à la norme sont plus ou moins grands en fonction de la compétence = "régles" internes de métier = confiance...

[Jojo67]

Tancrède et Fusilier, c'est exactement ça qui s'est passé à Carcassonne sur le plan mental: "on est des paras, en plus on est des GCP donc des super-paras, on a des co... en tungstène, alors on n'a pas besoin d'appliquer les mêmes règles tatillonnes que ces nuls de biffins longues capotes".

Cela devait dériver depuis quelques temps déjà. C'est le revers de la médaille de l'accent mis sur les forces morales. Faut pas trop en faire, et surtout il faut que les chefs sachent que c'est du bourrage de crâne! Il ne faut pas qu'ils y croient aussi, sinon c'est foutu. J'ai eu affaire à des mecs de ce genre qui ne voulaient pas croire que leurs messages radios étaient interceptables sous prétexte qu'ils étaient compressés dans le temps et qu'ils appartenaient à une unité d'élite. L'excès de moral rend con finalement, et surtout amène à mésestimer l'adversaire. A Guadalcanal les Japonais "durs à cuire" ont fini en tas de cadavres devant les barbelés des Marines "effeminés"...