Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[P4]

Prix du Rafale hors taxe 50 md'€ durée vie 24 ans soit 2,09 m€/an

avec 8 missiles AA mica HT en stock: 0,5*8=5 durée vie 20 ans soit 0,25 ans

Heure de vol 13000€ (rapport senat mais avec personnels directs mais hors pensions) soit pour 336 heures avec pensions mais HT:

3,84 m€

Total annuel sur 20 ans sans modernisation:

6,17 m€ HT cout direct

Plus 30 personnes support bases incluant ratio adminsitratif et formation (mais l'AA fait pire)  :lol:

1,62 m€ (prix moyen 54 000 € avec pensions, 40 000 sans ou 32 000 en salaires directs en comptant péréquations officiers, sous off, soldats, civils)

plus 0,3 infrastructure (prix francais: budget AA est de 170 m€ annuels) soit

1,62+0,3= 1,93m€ hors coût de possession direct

Total

6,17+1,93 = 8,1 m€ annuel Hors taxe avec amortissement achat lissé sur 24 ans et par Rafale

http://www.dtic..mil/ndia/2007psa_apr/seglie.pdf

Page 19

O&S & Initial Spares (2)

$ 40B

(2) O&S cost for 148 Primary Aerospace vehicle Authorization (PAA), 336 flying hours per aircraft per year for 24 years. Initial spares requirement for 182 Total Active Inventory (TAI), computed at $120M recurring flyaway cost each.

Soit : 11,26 md $ par an et par avion mais on constate que c'est aussi un cout direct

Coût unité est en fait de 133 m de $ fly away pour 24 ans aujourd'hui : coût annuel: 5,54 m$

Pour 12 Missiles Amramm à 700 000 $ et 4 AM9X à 230 000 = 9,33 m$ sur 20 ans soit 0,466

Coût annuel:

17,26 m$ soit 13,27 m€ HT (parite 1  euro= 1,3 $)

Rajoutons 1,93 m€

Total 15,2 m€ annuel avec amortissement par F22, contre 8,1 pour un Rafale

Donc on se paye 1,87 rafale (avec 8 missiles) pour un F22 (avec 16 missiles)

Ce qui est assez logique vu les tailles, masses, et poussée.

Vu la difference de qualité en air air, on peut dire qu'une force de 100 F22 bat largement une force de 187 Rafale qui ne peut même pas les voir.

Les prix R&D programme ne sont pas à prendre en compte puisque ce sont les mêmes qu'on ait 50 ou 1000 avions (investissement de souveraineté national) et un avion supplémentaire est bien le fly way cost.

Si la France achetait du F22, elle ne paierait pas la R&D de même qui si les USA achetait du Rafale (sauf à exiger des développements spécifiques).

Cqfd.

Aucunes mises en situation pour valider la démonstration. :-[

[zx]

Visiblement, on lui reproche de ne pas servir a grand chose compte tenu des conflits actuels, ca sent la mise en sommeil.

http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSTRE51N07K20090224

[stormshadow]

Cqfd.

Non , car le rafale est beaucoup plus polyvalent que le F22 et peut frapper beaucoup plus loin, et le F22 , c'est plutôt 200M$(source: Air et cosmos HS les avions de combat 2007) contre 50 pour un rafale .Donc 1 F22 = 4 rafale

4 rafale vs 1 F22 , les rafales gagent facilement . Les rafales peuvent détècter et engager le F22 via OSF/SPECTRA + L16 . Le rafale est donc le bon choix .

[loki]

4 rafale vs 1 F22 , les rafales gagent facilement . Les rafales peuvent détècter et engager le F22 via OSF/SPECTRA + L16 . Le rafale est donc le bon choix .

tu n'en sais strictement rien !!

Personne ne sais ( et ceux qui savent se taisent ) si un systéme SPECTRA peut repérer le radar d'un F22 ni si les systémes OSF ( d'ailleurs à remplacer pour cause d'obsolecence au vu du topic "rafale" ) couplés aux L16 et spectra peuvent permettre de repérer et de tirer à même portée qu'un F22 avec son radar.......... et on ne parle même pas ici du cas ( qui sera pourtant le plusfréquent ) où les F22 seront appuyés par des AWAC et "chasseront" radar éteints en se basant sur les indications de l'AWAC jusqu'à avoir un avantage déterminant

maintenant, ce qui est sur , c'est que le Rafale correspond bien plus à nos besoins ( appareil réellement polyvalent , moins cher et aux coûts de développements moindres ) que le F22  : c'est ça qui compte

le F22 correspond aux spécifications, besoins et possibilités US

le Rafale aux notres

[stormshadow]

et pourquoi le rafale ne serait-il pas appuyer par des awacs si le F22 l'est . Et tout de même 1 vs 4 face à des rafales . Le F22 a fait des kill-ratio impréssionant face au F15 mais

1:on ne connaît pas les conditions

2:le rafale est tout de même largement au dessus d'un F15

d'ailleurs à remplacer pour cause d'obsolecence

L'OSF oui mais pas SPECTRA(sauf le DDM SAMIR) qui a été considérablement upgrader entre les standart F1 et F2

[loki]

et pourquoi le rafale ne serait-il pas appuyer par des awacs si le F22 l'est

même si il l'est, le Rafale est bien plus visible aux radars d'un AWAC qu'un F22 qui est normallement catalogué "furtif" donc le Rafale est normallement repéré en premier dans ce cas de figure ce qui est un désavantage majeur

. Et tout de même 1 vs 4 face à des rafales . Le F22 a fait des kill-ratio impréssionant face au F15 mais

1:on ne connaît pas les conditions

2:le rafale est tout de même largement au dessus d'un F15

comme philippe a fourni des chiffres et des sources, tu peux donner les tiennes le contredisant

sinon pour le ratio F22/F15, je suis d'accord : des ratios sans connaître les conditions n'ont pas de vraie valeurs ( autres que commerciales et de lobbying )

L'OSF oui mais pas SPECTRA(sauf le DDM SAMIR) qui a été considérablement upgrader entre les standart F1 et F2

mais on ne sait pas si SPECTRA sera éfficace contre le radar du F22 pour le moment, donc impossible d'émettre un avis catégorique sur ces points

soyons clair : je ne dis pas que le Rafale est muvais, nul ou quoi que ce soit mais la comparaison avec le F22 tend à se réduire à émettre des avis sur des données qu'on ne connait pas alors que la réalité devrait être d'analyser en termes de besoins et là oui, le Rafale correspond mieux à nos besoins que le F22 !!

[stormshadow]

pour le prix du F22 , ma source est : Air et cosmos HS les avions de combat 2007

même si il l'est, le Rafale est bien plus visible aux radars d'un AWAC qu'un F22 qui est normallement catalogué "furtif" donc le Rafale est normallement repéré en premier dans ce cas de figure ce qui est un désavantage majeur

Ok

[loki]

pour le prix du F22 , ma source est : Air et cosmos HS les avions de combat 2007

merci

le prix prends en compte les coûts de développement ou juste le prix hors taxe donné par Philippe ?

[stormshadow]

ah non , je me suis trompé , désolé

prix du F22

-avec cout de dévellopement =340M$

-sans coût de dévellopement = 136M$

[Babou]

j'ai lu qu'un F-22 coûtait 250 M$ pièce

[Romain]

Un Rafale c'est combien R&D compris ? 110 voire 120 millions d'euros ?

[Berkut]

C'est bien ce que je disais. Deux rafi au mieux contre un F22 et là, en l'état actuel des choses, le chasseur français n'a pas le niveau... Le RBE2 sera à la rue, l'OSF qui est complètement dépassé dans sa composante IR ne verra pas le F22 avant que ce dernier ait pu lâcher sa cargaison d'AMRAAM, l'autodirecteur EM des Mica ne pourra pas verrouiller le chasseur us et rien ne dit que l'IR puisse le faire de manière efficace.

quand à SPECTRA, là c'est la grande inconnue. EN THEORIE, il peut repérer un flux EM et tenter de le remonter, surtout s'ils sont plusieurs, sauf que dans le cas d'une flotte avec démultiplicateur, les AWACS us remarqueront les rafi, largement avant que l'AWACS (notons le singulier) français ne puisse repérer les Raptor... Et se manger une missile antiradiation sans comprendre ce qu'il lui arrive.

Faut pas chercher, actuellement, on ne joue tellement pas dans la même cour qu'on peut se demander si on joue au même jeu. Mais comme le dit Loki, l'avion nous convient (mais mériterait une mise à jour des équipements  =( )

Pour le coût ACTUEL du F22, on est à 136M$ et des poussières grosso merdo 137M$. Ca c'est le prix SANS le coût du programme. Sinon on est à environ 348/350M$. Une chose marrante, au départ le  bougre était prévu pour ne coûter que 70 à 80M$ et 80 c'était vraiment l'estimation haute :lol:

[Babou]

un rafale c'est environ 71 M EURO

[TMor]

Un Rafale c'est combien R&D compris ? 110 voire 120 millions d'euros ?

A 39,6Md€ pour 286 machines TVA incluse, on  est carrément à 139 millions par machine (TVA incluse), ou encore 116 sans TVA.

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html

Sans R&D, on est à 64 à 70 millions par machine (je suppose toujours avec TVA) ou 50 à 60 millions sans TVA (si je ne me trompe pas).

Le tout aux conditions financières 2008.

D'un autre côté, les EAU pourraient donc payer 6 milliards pour 60 machines... :-[ C'est bien ça ?

[Romain]

Toute façon pour l'armée de l'air faut calculer le prix d'un Rafi R&D ainsi que TVA inclus non ?

Sinon ça fausse la donne ?

Quand on vends a l'export c'est tjrs des prix hors R&D ou y a des exceptions ?

[Berkut]

Y a des chances que les EAU paient plus dans le sens où il va y avoir de nouveaux équipements dans le bébé. M88-3 entre autre. De l'OSF NG? (s'ils en ont et que nous non c'est à se la prendre et se la mordre)

Faudrait demander une TVA à 5.5 comme pour la restauration :lol:

[TMor]

Faut-il que je précise, il n'y a rien de clair dans les rapports du Sénat, de l'Assemblée Nationale, etc.

Donc, au final, l'idée d'enlever la TVA dans les chiffres proposés plus haut ne vient  que de moi, parce que j'ai cru comprendre que ces chiffres incluaient toujours la TVA. Je peux me tromper.

[xav]

La France s'est elle deja faite payer en nature/matiere premieres pour des armements? (Certains pays du Golfe payent en Petrole, en Asie ils payent en volaille etc...)

[stormshadow]

C'est bien ce que je disais. Deux rafi au mieux contre un F22 et là, en l'état actuel des choses, le chasseur français n'a pas le niveau... Le RBE2 sera à la rue, l'OSF qui est complètement dépassé dans sa composante IR ne verra pas le F22 avant que ce dernier ait pu lâcher sa cargaison d'AMRAAM, l'autodirecteur EM des Mica ne pourra pas verrouiller le chasseur us et rien ne dit que l'IR puisse le faire de manière efficace.

quand à SPECTRA, là c'est la grande inconnue. EN THEORIE, il peut repérer un flux EM et tenter de le remonter, surtout s'ils sont plusieurs, sauf que dans le cas d'une flotte avec démultiplicateur, les AWACS us remarqueront les rafi, largement avant que l'AWACS (notons le singulier) français ne puisse repérer les Raptor... Et se manger une missile antiradiation sans comprendre ce qu'il lui arrive.

Faut pas chercher, actuellement, on ne joue tellement pas dans la même cour qu'on peut se demander si on joue au même jeu. Mais comme le dit Loki, l'avion nous convient (mais mériterait une mise à jour des équipements  sad )

RBE2 à la rue ok

OSF à la rue , non , la voie IR peut détècter un chasseur à 130km , la réduction de la SIR sur le F22 ne peut pas être de la même magnitude que celle de la SER (c'est physique).

En plus le F22 devra bien utiliser la PC ce qui le rendra très détèctable par l'OSF . En haute altitude il fait froid , ce qui accentue le différentiel de température et rend donc le F22 très détèctable en IR et en plus en volant à vitesse haut supersonique , le F22 verra sa cellule chauffer (frottement de l'air ) ce qui le rendra encore plus détèctable .L'OSF pourra donc détècter aisément le F22 à 80/100km . Le F22 n'est pas plus discret qu'un rafale en IR .

Il ne faut oublier la voie TV capable de choper des petits chasseurs de types F16/M2K à plus de 50km . Le F22 étant plus gros , il pourra être probablement détècter par la voie TV à 60/70km .

Le MICA IR peut accrocher selon le colonel MOUSSEZ une cible à plusieurs dizaines de nautiques et le magic 2 (dont l'autodirecteur est bien moins perfomants que celui du MICA IR) pouvait accrocher une cible à une portée supèrieur à celle du SUPER 530 soit plus de 40km .

En plus SPECTRA pourra sûrement détècter les émissions de l'APG77 à plus de 200km (son radar étant très puissant ) alors que le F22 ne pourra choper le rafale qu'à 100/150km maxi à cause de sa SER . C'est donc le rafale qui sait en premier la présence de son adversaires ce qui l'avantage .

Donc ce n'est plus aussi évident pour le F22 .

et 136M$ c'est plutôt  3 rafales et non 2

[Babou]

Y a des chances que les EAU paient plus dans le sens où il va y avoir de nouveaux équipements dans le bébé. M88-3 entre autre. De l'OSF NG? (s'ils en ont et que nous non c'est à se la prendre et se la mordre)

Faudrait demander une TVA à 5.5 comme pour la restauration :lol:

cela voudrait dire que les autres pays auraient NOTRE matos mais en beaucoup mieux????? :'( :|

[roland]

Faut-il que je précise, il n'y a rien de clair dans les rapports du Sénat, de l'Assemblée Nationale, etc.

Donc, au final, l'idée d'enlever la TVA dans les chiffres proposés plus haut ne vient  que de moi, parce que j'ai cru comprendre que ces chiffres incluaient toujours la TVA. Je peux me tromper.

Tu fait bien. Mettre la TVA dans le prix c'est de la comptabilité interne à l'état. ça donne les capacité d'achat du Mindef.

Mais pour nous, simple contribuable, ce qui compte c'est:

- le prix avec R & D sans TVA pour savoir combien nous coute chaque Rafale,

- le prix sans R & D sans TVA pour savoir combien nous coute chaque Rafale supplémentaire.

A l'export, théoriquement ne pas mettre toute la R & D dans le prix c'est vendre a perte. Mais:

- vaut mieux vendre a perte une fois que l'investissement est fait que ne pas vendre du tout parce que c'est trop cher,

- l'investissement on l'aura fait de toute façon.

[Berkut]

RBE2 à la rue ok

OSF à la rue , non , la voie IR peut détècter un chasseur à 130km , la réduction de la SIR sur le F22 ne peut pas être de la même magnitude que celle de la SER (c'est physique).

En plus le F22 devra bien utiliser la PC ce qui le rendra très détèctable par l'OSF . En haute altitude il fait froid , ce qui accentue le différentiel de température et rend donc le F22 très détèctable en IR et en plus en volant à vitesse haut supersonique , le F22 verra sa cellule chauffer (frottement de l'air ) ce qui le rendra encore plus détèctable .L'OSF pourra donc détècter aisément le F22 à 80/100km . Le F22 n'est pas plus discret qu'un rafale en IR .

Il ne faut oublier la voie TV capable de choper des petits chasseurs de types F16/M2K à plus de 50km . Le F22 étant plus gros , il pourra être probablement détècter par la voie TV à 60/70km .

Le MICA IR peut accrocher selon le colonel MOUSSEZ une cible à plusieurs dizaines de nautiques et le magic 2 (dont l'autodirecteur est bien moins perfomants que celui du MICA IR) pouvait accrocher une cible à une portée supèrieur à celle du SUPER 530 soit plus de 40km .

En plus SPECTRA pourra sûrement détècter les émissions de l'APG77 à plus de 200km (son radar étant très puissant ) alors que le F22 ne pourra choper le rafale qu'à 100/150km maxi à cause de sa SER . C'est donc le rafale qui sait en premier la présence de son adversaires ce qui l'avantage .

Donc ce n'est plus aussi évident pour le F22 .

et 136M$ c'est plutôt  3 rafales et non 2

bon...

Déjà pour l'addition. 60M EUROS x3 ça fait pas 136M DOLLARS chez moi mais plutôt 180M EUROS , donc non, on a au mieux deux rafis Marine F2.

Ensuite: pour le coup de l'OSF qui repère un chasseur en IR à 130km. A la rigueur, si tu parles de la version NG, pourquoi, j'ai entendu/lu des chiffres approchant. Pour l'actuel, il repère un TRANSALL à 100km, note la nuance. Evidemment on peut choper des appareils comme des Flanker A ou F15 parce qu'ils sont massifs et ont deux gros bourrins au cul mais repérer un F22 qui est traité de façon drastique en IR avec l'OSF actuel à 100 bornes c'est au mieux une vue de l'esprit, au pire de l'aveuglement.

Dire que la voie TV peut repérer un F22 à 70 bornes là encore cela n'engage que toi. De plus avec le débattement de la caméra, il faut savoir OU chercher avant de se mettre à vouloir repérer. Sans autre indication que le pifomètre, la caméra c'est peau de zob comme on dit. Et à 50/70 bornes bah c'est pas suffisant pour espérer s'en sortir face à un appareil furtif. C'est bien beau de le repérer après faut l'accrocher et là justement, tu peux t'accrocher parce qu'avant d'avoir une solution tu te mangeras un AIM120D à 100 bornes sans comprendre d'où ça vient.

Pourquoi le F22 devrait employer sa PC? Il a l'avantage de la surprise (détection préalable des rafales) et peut se positionner comme bon lui semble. A la rigueur il emploiera la PC pour mettre un vent aux éventuels renforts s'il est à court de missiles. Avec sa super croisière, il n'a pas besoin de de mettre le turbo.

Dire que le Mica va accrocher sans problème un appareil traité IR à un tel niveau sans le moindre souci c'est quand même une bonne blague. Si on parle d'un appareil classique je veux bien, mais là ce n'est pas le cas. Le missile devra être lancé avec une extrême précision pour se trouver pile dans la trajectoire du Raptor pour accrocher quoique ce soit. Et je ne parle pas du EM qui sera sourd et aveugle...

Repérer un AGP77 à plus de 200km! youpi, c'est la fête du slip! Arrêtes, là c'est franchement ridicule. l'AGP77 n'est pas seulement puissant, il est surtout DISCRET. La probabilité que le SPECTRA REPERE les émissions du Raptor AVANT de se manger un missile soit à environ 80/90km est inconnue et dans tous les cas, le SPECTRA repérera quelque chose, pas un raptor, après faudra remonter le signal ce qui n'est valable que dans le cas où un rafi a pu verrouiller la signature EM de l'AGP. Pendant ce temps là, tu as un F22 qui a eu tout le temps de prendre ses relevés radars, lâcher ses deux à quatre colis qui vont partir sur les coordonnées des rafales tandis que le chasseur fait demi tour. Les missiles vont gentiment sur zone et passe en guidage autonome après son petit vol en inertiel et boum les rafis.

Ca peut être aussi simple que ça.

[Sidi brahim]

Il est difficile de suivre votre discours bourré de sigles, il va falloir penser à nous fournir un décodeur.

:O :O

[loki]

en gros :

IR : infrarouge

TV : télévision

OSF : systéme de repérage IR et TV équipant le Rafale

SPECTRA : systéme de repérage et de brouillage des ondes électroniques arrivant sur le Rafale

APG77 : radar équipant le F22 censé être trés discret donc difficile à repérer

AIM120 : missile air-air longue portée équipant le F22

c'est ça que tu souhaites ?  ;)

[SpongeBob]

On sait que le Rafale est constamment amélioré. Qu'en est-il du F22 ? Des améliorations radar, intégration de capteurs passifs ? Ceci dit en y réfléchissant on pourrait dire qu'il est finalement encore en avance sur les autres chasseurs malgré son "âge".