Hezbollah-Liban: le mariage?

[loki]

la FINUL n'a pas éssayer d'abbatre des avions israéliens je pense  ;)

après si un avion israélien se fait abbatre par un missile libanais ( pour le moment la DA libanaise est légére ), ça sera un incident grave dont israél portera la responsabilité

de même, le hezbollah peut tirer sur Israél au motif de ces violations qui sont quand même trés visibles alors que le réarmement du hezbollah se fait de façon plus discréte

le hezbollah invoque aussi que son réarmement est défensif et correspond à une réponse au non-respect par Israél des directives de l'ONU : des 2 côtés, cet argument est régulièrement invoqué 

[Tomcat]

Oui, mais justement il n'y a pas qu'un seul etat qui ne le respecte pas (surtout quand ce non-respect est basé sur le non-respect de l'autre protagoniste) et le fait que la FINUL ne veut pas le faire remarquer est tout de même inquiétant et témoigne d'une partialité (même si son rôle n'est pas de désarmer le Hezbollah, son rôle n'est pas non plus d'empecher les avions israéliens de survoler le Liban s'il s'agit de vol de reconnaissance (même si c'est en contradiction avec la résolution 1701) car comme on me l'a fait remarqué, son but est seulement d'empecher une reprise des hostilités.

Il y a d'autre moyen plus discret  pour ça non? Drone MALE et Satelittes

Pourquoi s'obstiner à utiliser des avions lourd avec pilotes?

[Yoram]

Moins facilement abbatable. Faire peser la présence israélienne sur le Hezbollah.

Pour Loki : Si un avion israélien se fait déscendre, Barak a été clair dessus : Le Liban ne sera pas à l'abri de la riposte israélienne.

[loki]

Pour Loki : Si un avion israélien se fait déscendre, Barak a été clair dessus : Le Liban ne sera pas à l'abri de la riposte israélienne.

si il se fait descendre au dessus du liban, ça sera difficile de jsutifier une riposte

en plus , certaines manoeuvres des avions peuvent être prises pour des attaques : en 2006, les casques bleus français ont failli abbatre 2 F15 trop agressifs

à mon avis l'emploi de moyens plus discrets ( sattellite etc..... ) ou moins sensibles ( qui ira pleurer un drône ? ) serait quand même plus approprié 

[Tomcat]

Surtout que un drone MALE type Eagle ou Heron serrait beaucoup plus efficace et peuvent suivre les "transaction d'arme" plus discrètement

Le site Israel Aerospace Industries  (IAI) donne ces caractéristiques pour le Heron et Eagle (j'ai pas compris,c'est le même drone ou deux drones différents?)

Specifications

Max Range                              3,300  km

Endurance                              more than 30  hours

Max Altitude                            32,000 ft (10.000 km)

Technical Data

Max Take-off Weight                  1,150  kg

Max Payload Weight                  250      kg

Wing Span                                16.60  m

Overall Length                            8.94    m

Power plant Rotax                  914    115 hp

Speed                                      84-112 ktas

[Cincinnatus]

@Yoram:

Voila le lien pour la résolution 1701: http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/465/04/PDF/N0646504.pdf?OpenElement

Aucune mention n'est faite sur le désarmement du Hezbollah comme mission de la FINUL. Il y a seulement un article sur la vente d'armes et là encore c'est extrêmement limité. Par rapport au texte, Israël est le principal violateur de par ses incursions militaires. Après est ce que c'est bien ou pas bien, c'est un autre sujet.

[Yoram]

si il se fait descendre au dessus du liban, ça sera difficile de jsutifier une riposte

en plus , certaines manoeuvres des avions peuvent être prises pour des attaques : en 2006, les casques bleus français ont failli abbatre 2 F15 trop agressifs

à mon avis l'emploi de moyens plus discrets ( sattellite etc..... ) ou moins sensibles ( qui ira pleurer un drône ? ) serait quand même plus approprié 

Non, ici je suis pas d'accord. C'est comme si je disais que si Israël attaque une base militaire du Hezbollah, la riposte du Hezbollah n'est pas légitime. La résolution 1701 ne consiste pas qu'à l'arret des combats, mais aussi au retrait des troupes israéliennes (effectué) et au désarmement du Hezbollah.

@Yoram:

Voila le lien pour la résolution 1701: http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/465/04/PDF/N0646504.pdf?OpenElement

Aucune mention n'est faite sur le désarmement du Hezbollah comme mission de la FINUL. Il y a seulement un article sur la vente d'armes et là encore c'est extrêmement limité. Par rapport au texte, Israël est le principal violateur de par ses incursions militaires. Après est ce que c'est bien ou pas bien, c'est un autre sujet.

Le commandant en chef de la FINUL évoque la violation par Israël de la résolution 1701. Le FINUL n'a peut-être pas pour mission de désarmer le Hezbollah mais le désarmement doit tout de même être effectué selon la résolution 1701 (et évoqué à plusieurs reprises). Il est donc à mon sens stupide (ou partial) d'évoquer une violation d'une résolution que part une seule partie d'autant plus que la violation de cette résolution par le Liban est maintenant "officiel" (le Hezbollah peut continuer à portée les armes (texte voté réçemment)).

Ce qui est choquant, c'est que le seul pays à être blamé est Israël dans l'histoire (par l'intermédiaire de la FINUL qui est représentative de l'ONU) alors que le Liban autorise le Hezbollah et l'encourage même (discours du président). De telles actions et une condamnation envers un seul pays contribue à poursuivre la radicalisation de l'opinion israélienne. Une fois qu'un représentant du Likoud sera élu (et apparemment, Bibi est favori), je me répète : Le Liban va en prendre pour son grade. Et personne ne pourra intervenir pour empecher la destruction du Hezbollah (car c'est sans doute la moitié voire les 3/4 de l'armée israélienne qui seront engagés), Bibi n'est pas Olmert : Il n'en a rien à foutre des "condamnations internationales" et ne s'arretera qu'une fois le travail terminé.

[Zamorana]

Si les israëliens peuvent se permettrent d'envoyer promener l'ONu, c'est uniquement grace à l'appui inconditionelle des USA.

[Cincinnatus]

Comprends moi bien que je ne veux pas faire de procès d'intentions à Israel, je veux juste parler du point de vue juridique.

Que ce soit dans la résolution 1680 ou 1701, il n'y a pas de date de quand le Liban doit désarmer le Hezbollah. Les Nations Unies font des appels pour que le Hezbollah soit désarmer sans contrainte de temps et sans donner les moyens de le faire par contre Israël a un paragraphe net, précis sur ses activités qui ne lui permet pas les survols. 

[loki]

imagine que la syrie prenne acte du fait que israél ne respecte pas la résolution 242 pour balancer un scud sur tel aviv, tu trouverais ça légitime ?

je veux bien croire que israél puisse perçer les lignes du hezbollah et envahir le sud-liban mais ça exposerait ses troupes à un combat de vraie guerrilla ............ Tsahal a déjà essayé et perdu à ce jeu là

[Yoram]

La résolution 242 est très ambigue (dans sa version anglaise) du fait d'une menace de véto américaine puis soviétique.

Pour la guérilla, il faut savoir que certaines tactiques ont révélé leur efficacité (Vider la ville puis attaquer en essaim par exemple, tactique utilisé par Tsahal pour l'opération "Raisin de la colère" de mémoire) et le but pourrait être l'annexion d'un territoire libanais (et donc le problème est réglé rapidement puisque tout le monde est déplacé et les guerilleros ne peuvent affronter la puissance d'une armée sans civils). De plus, de nouvelles technologies sont apparues et pourraient être à l'origine d'un renversement de la tactique de contre-guerilla urbaine (le projet Caméro que j'avais tant évoqué a finalement abouti... le pas vers une reconnaissance optronique à base d'algorithme n'est qu'une question de temps).

[loki]

la résolution 242 est floue en Anglais mais trés précise dans ses autres langues

la tactique de vider un territoire est proche de celle tentée de 1985 à 2000 au sud liban lorsque tsahal se contentait de "tenir" une zone tampon avec l'aide de l'ALS : ça aussi, ça a raté

en pratique , Tsahal a tenté 3 approches façe au hezbollah :

- envahir et occuper toute une partie du liban ( le but n'était pas de combattre le hezbollah qui n'existait pas encore mais la conséquence fut un combat de guerrilla contre le hezbollah ) : échec car territoire trop vaste pour être tenu solidement et guerrilla éfficace des chiites

- tenir solidement une petite zone : échec face à la guerrilla de faible ampleur du hezbolla qui a multiplié les actions commando et les infiltrations

- tout aérien technologique en 2006 : échec

la réalité , c'est que le hezbollah est suffisament bien ancré dans le liban pour qu'une lutte contre lui soit une lutte de longue haleine extrément difficile et compliquée , certainement trés longue et avec une issue incertaine au mieux   

[Yoram]

Floue en Anglais et "précise" en Français.

Le Hezbollah est trop bien ancré dans le Liban pour qu'il puisse y être délogé sans exterminer la moitié de la population du Sud-Liban (images satellites sur des roquèttes en provenance d'habitations, Kana...). Encore une fois, je pense que Bibi n'aura pas les mêmes scrupules qu'Olmert : Il demande une évacuation du Liban et bombarde la zone de tracts enjoignant les personnes à quitter les lieux et à rejoindre un campement israélien. Ensuite, il "déchaine les enfers" comme on dit d'autant plus qu'avec l'installation d'un bouclier anti-roquèttes, l'aviation pourra se concentrer sur l'appareil militaire du Hezbollah (D'autant plus que les drones pourront être équipés de la technologie Caméro (adaptation de la technologie et poursuite de son developpement) pour détecter Bunker et lanceur de roquèttes mobiles.

Le tout aérien pourrait d'ailleurs marcher (pour affaiblir et non pour détruire l'appareil militaire du Hezbollah) si un bouclier anti-roquètte très dense est installé.

[loki]

Floue en Anglais et précise dans toutes les autres langues officielles de l'ONU  ;) 

la 1701 ne précise d'ailleurs pas de calendrier de désarmement du hezbollah

pour une lutte contre le hezbollah employant les dernières technologies, disons que je constate souvent qu'entre ce qui est annonçé et ce qu'il en est réellement il y a un gouffre........ ( les aviateurs israéliens ( au moins le premier d'entre eux ) avaient promis de réaliser en 2006 les résultats que tu entrevoies , ça a complétement raté  )

[scorpion-rouge35]

Les Libanais ont évité la guerre civile, mais sont en train de provoquer une nouvelle guerre avec Israël qui affectera cette fois-ci la totalité du Liban. Quand on veut résoudre un problème, il faut le résoudre à sa source.

De plus, les moyens ne seront pas les mêmes (il ne s'agirait plus alors de casser le Hezbollah, mais de casser le Liban) et des annexions territoriales pourraient très bien se produire, pour créer une zone "tampon" de 70km (c'est un exemple) pour réduire l'efficacité des roquèttes libanaises. Le plus inquiétant dans tout cela, c'est que les libanais ne pourront espérer une résolution semblable à la résolution 1701 qui aura alors marqué ses limites, et laissera le champ libre à Israël pour agir de la manière à protéger le plus efficacement son territoire.

Une méthode qui pourrait être employé (et qui a deja été employé par Israël) est de vider des quartiers de population pour avoir ensuite la possibilité d'utiliser toute l'efficacité de la puissance de feu.

Ce qui est le plus comique, c'est l'importance consacrée à cette prise en otage du Liban par le Hezbollah dans les médias. Quand les premières frappes israéliennes auront lieux, on les présentera sous la forme d'une nouvelle agression israélienne qui ne respecte pas la résolution 1701.

hé bien ces claire qu'entre une guerre civil et une possible guerre avec israel  les libanais on vite fait leurs choix !

si non je ne voix pas de quelle champ libre tu parle ? lors de la dernier guerre israel a eu le champ libre , elle recevait méme une aide us pour les bombe laser qui venaient a manqué !

la résolution 1701 a était appliqué que lorsqu'il était devenue claire qu'israel n'était pas capable de prisé les rains du hezbolah comme elle l'annonce au début de la guerre !

[Yoram]

Une petite déclaration d'Olmert sur le Liban :

18:26  Le Premier ministre Ehoud Olmert a déclaré lors d'un déplacement dans le nord du pays que « durant la Seconde guerre du Liban, nous avions des outils et des moyens plus massifs que nous n'avons pas utilisé, parce que nous combattions une organisation terroriste et pas un Etat. Si le Liban devient un Etat-Hezbollah, nous n'aurons aucune limite sur ce plan là ».  (Guysen.International.News

[scorpion-rouge35]

c'est drole mais Hassan Nasrallah a dit la méme chose dans une version a peut pres la méme comme quoi il possède non seulement 4 ou 5 fois plus de rockets  que lors de la derniers guerre mais qu'il posséderait méme des armes qu'il n'a pas utilisé lors du conflit  !

a savoir !

mais la que se soit la déclaration de Nasrallah ou Olmert , c'est un discours politique destiné au foules ! donc des conneries !....jusqu'à preuve du contraire !

de plus je ne voix vraiment pas de quoi parle olmert ? même la presse israéliennes parlait de débâcle et pour le liban il était déja en sandre a la premier semaine ! a moins qu'il parle de champignon la c'est autre chose  :lol:

[cvs]

Fallait s'y attendre.

http://www.lefigaro.fr/international/2008/08/09/01003-20080809ARTFIG00105-israel-met-en-garde-le-liban-.php

[Dark]

Le Hezbollah a certes marqué des points, mais on est encore loin d'un mariage!

On sera certainement mieux fixé d'ici aux législatives de printemps 2009, sauf si un conflit se présente d'ici là.

Par ailleurs, un petit HS: le ministre de la Défense belge s'est rendu au Liban ces derniers jours, est ce qu'on a des infos sur les Léopards 1 et les blindés légers qui devaient êtres "vendus"(le prix de la ferraille en gros)?

[scorpion-rouge35]

le liban devrait recevoir plus de 70 chars belges au derniers nouvelles , reste a confirmé officiellement  l'accord

[Fenrir]

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080829/twl-liban-hamas-incident-2844f0d.html

Le Hezbollah ouvre le feu sur un hélico Libanais, faisant un mort.

Fallait s'y attendre quand on a deux armées "défendant" un même pays, ne communiquant pas et dont une est composé de miliciens...

[Tomcat]

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080829/twl-liban-hamas-incident-2844f0d.html

Le Hezbollah ouvre le feu sur un hélico Libanais, faisant un mort.

Fallait s'y attendre quand on a deux armées "défendant" un même pays, ne communiquant pas et dont une est composé de miliciens...

C'est un accident  :lol:

[Fenrir]

Mais oui...

Un milicien gaffeur oublie de retirer son chargeur en faisant ses mesures de sécurité et la balle tue par hasard le copilote d'un hélico de l'armée qui passait par hasard, dans une zone connue, par hasard comme étant une zone de guerre.

[Tomcat]

Mais oui...

Un milicien gaffeur oublie de retirer son chargeur en faisant ses mesures de sécurité et la balle tue par hasard le copilote d'un hélico de l'armée qui passait par hasard, dans une zone connue, par hasard comme étant une zone de guerre.

Ils l'ont pris pour un hélico israélien violant le cessez le feu. Ils doivent pas avoir l'habitude de voir les hélico de l'armée libanaise. Il ne s'agit pas d'une attaque contre l'armée libanaise

[Yoram]

Je pense pas ... un hélico israélien survolant un fief du Hezbollah c'est du suicide.