Avions français sous-motorisés ! ! !

[TMor]

Je ne sais pas quel crédit apporter à ce que je poste mais ça me laisse rêveur !

Voilà ce que l'on trouve sur un autre forum (aviaforce), lorsque l'on dit que le Rafale est sous motorisé et gnagnagna !

Salut,

NOSA sur Mirage 2000D à l'EC 3/3 "ardennes", je m'étonne de lire tant de choses bizarres et hétéroclites sur ce site mais aussi plein de bonnes choses...

Tout d'abord le rafale que nous avons eu l'occasion de voir évoluer, sort lors des évaluations sur les marchés exports, très souvent en tête des comparatifs officiels. Même face à des appareils hyper-sophistiqués tels les F-15E, F-16's, et F-18. Et le F-35? Le rafale le dépasse dans tous les domaines (distance franchissable, emport, versatilité...) lui colle le train au niveau de l'électronique, des évolutions prometteuses du radar RBE-2 étant prévues et en développement pour les marchés export.

Et la furtivité me direz vous? Une donnée importante, essentielle... il y a 10 ou 15 ans. En effet, les progrès dans le domaine des luttes contre les menaces furtives reduisent progressivement cet avantage. Et le feront sans doute disparaître un jour, rendant caducs les investissements énormes concédés dans ce domaine par nos amis d'outre Atlantique. L'avenir est à l'amélioration des techniques de brouillage et comme sur le rafale à l'annulation pure et simple par traitement électronique des signaux radars rayonnés sur la cellule de l'avion. Le SPECTRA en est aujourd'hui capable dans une certaine mesure. Sans parler de l'OSF absent sur les chasseurs d'outre Atlantique.

Au domaine technique succède le domaine financier et politique des marchés des avions de combat. Une telle vente de matériel implique dans tous les cas de juteux pôts de vin et un chantage diplomatique au niveau étatique. CF le marché Coréen... Le poids politique des USA a fait la différence alors que le rafale était largement en tête des évaluations face au F-15E.

Reste un domaine où nous ne brillons guère: les moteurs, je l'admet sans peine. Pour le Rafale, des évolutions du M-88 sont prévues et comblent le retard face aux produits Américains. Reste la question du M-53 P2... un moteur obsolète et qui grève sans doute des plus larges exportations du mirage 2000. Un rétrofit du propulseur est proposé (le PX-3) mais ce n'est que du bricolage à mon sens et peu efficace de surplus. Une remotorisation s'impose, mais pas avec un moteur de la SNECMA... Qui d'ailleurs n'est même pas dans les cartons. Un réacteur made in US serait idéal, celui équipant le F-16 block 52 serait merveilleux. 3000 kilos de souffle en plus qui apporteraient une chute vertigineuse de la conso, un rayon d'action étendu de 45% et rendrait inutile l'emport des RPL de 2000l sous les ailes; au profit de la charge offensive. Ce propulseur sur nos taxis et sur les 2000-5F, un rêve que caresse pas mal déquipages en France.

Allez, salut et bon vol à tous.

PS: Faites attention aux fautes dans vos articles...

Etait-ce vraiment un Navigateur Officier Système d'Arme de Mirage ??? :rolleyes:

[Arnaud]

De toute facon cette personne (NOSA ou pas ) en connait un bout dans le domaine De plus je suis tout à fait de son avis. les M88-2 ne poussent pas assez meme si il reste ultra-moderne... :D

[TMor]

Ce qui m'agace un peu, c'est que le standard F3 n'intégrera pas le M88-3 et ses 20% de poussée supplémentaire (sans augmentation de la consommation). Parce que c'est un sacré beau joujou ! Les état-majors disent que ça sert à rien... Pffff... Voilà ce qu'en disent les pilotes ! En attendant, je vais voir si je peux rabattre le bonhomme par ici ! :)

[Arnaud]

Excellente idée Tmor !! :D pour ma part je l'ai ajouté à mes contacts sur MSN ! on va voir ce que cela va donné :) je vous tien au courant

[TMor]

Arf, je te passe les commandes admin, son adresse n'est qu'un compte MSN et pas une adresse e-mail ! Dommage, je lui avais fait un beau mail...

[Julien]

C'est parfaitement exact que le M53 n'est pas un moteur tres moderne et sa conso est assez mauvaise. Mais bon il est assez fiable.

[apocalypse]

Il est de notoriété publique que les réacteurs pour avions de combat fabriqués par la SNECMA sont moins puissants en comparaison de leur concurrents étrangers qu'ils soient Britaniques, Américains ou Russes... Et c'est sur que le Mirage 2000, par exemple, verrait ses capacités au dogfight nettement améliorées si le réacteur poussait plus lors des manoeuvres à forte incidence, il perdrait moins de vitesse et récupèrerait plus vite de l'énergie cinétique.

[Fenrir]

J'avais lu dans un science et avenir que le gros probleme du rafale etait justement ses M88-2. D'apres l'auteur ils seraient sous puissant donc pour compenser cela il faudrait obligatoirement augmenter le regime donc une plus grande consommation de carburant. On voit souvent les appareils francais et surtout le rafale avec des bidons externes choses plus rare sur les avions americains. Les bidons limitent l'emport d'arme ( 2 apaches en + ca serait pas mal...)

[littleboy]

lol aujourd'hui aux informations (12-14) ils faisaient une super présentation de la snecma pour l'ouverture de son capital et ils citaient notamment les réacteurs des mirages et rafales, avec des vidéos... C'est ce qu'on appelle le soutien entre les services publics :D

[apocalypse]

J'avais lu dans un science et avenir que le gros probleme du rafale etait justement ses M88-2. D'apres l'auteur ils seraient sous puissant donc pour compenser cela il faudrait obligatoirement augmenter le regime donc une plus grande consommation de carburant.

J'ai lu aussi ce même sciences et avenirs, et on s'était tous accordés sur un autre forum sur ce site pour dire que sciences et avenirs est plutôt incompétent quand il s'agissait de parler d'aviation militaire. Et ils véhiculaient pas mal d'informations fausses. Je n'ai malheureusement aucun moyen de retrouver sur quel forum c'était et j'ai vraiment pas envie de recommencer la même argumentation une deuxième fois. Pour ce qui est de cette information, elle me semble trés pertinente, mais bon, je te dis ça pour le cas général.

[glitter]

J'ai lu aussi ce même sciences et avenirs, et on s'était tous accordés sur un autre forum sur ce site pour dire que sciences et avenirs est plutôt incompétent quand il s'agissait de parler d'aviation militaire. Et ils véhiculaient pas mal d'informations fausses.

Oui, enfin làn a une hunanimité à se suejt.

Ceci dit, on parle bien de la PUISSANCE pure, le reste, la snecma n'est pas à la ramasse.

[Fenrir]

Ok merci de la precision ;) Science et avnir a été pendant lgtps ma seul source d'information sur les technologies militaires mais grace au forum j'ai pu diversifier mes sources!

[guillaume]

je crois quand même que dire que scecma ne sait pas fabriquer de moteur est un peu gros :) La puissance est elle le seul élément à prendre en compte ? La consommations la fiabilité et la longévité ne sont il pas des points importants dans la vie d'un avion ? Hors grace au FADEC (Full Authority Digital Engine Control) la consommation du M88-2 est moindre que celle du M53 alors qu'il est quand même beaucoup plus puissant ! De plus le coût d'entretien est réduit ... Bref je pense qu'actuellement la puissance (même si c'est important) est un facteur parmi d'autres et qu'un bon moteur doit présenter d'autres points forts.

[Julien]

la consommation du M88-2 est moindre que celle du M53 alors qu'il est quand même beaucoup plus puissant !

Hmm non le M53 pousse plus fort que le M88-2.

[guillaume]

exact :) autant pour moi

[proxima]

la question est de savoir si réellement un changement de réacteur augmenterait les performances d'un M2000 ou d'un Rafale.

Selon moi les critères sont:

- puissance à tous les régimes de croisière

- accélération, montée en régime

- signature IR

- consommation

- légereté et encombrement

- durée de vie et entretien par des personnels plus ou moins qualifiés

- fiabilité en vol et capacité d'ingestion de corps étrangers

- évolutivité

- prix et coûts induits

- souveraineté technologique

- réalisation des objectifs stratégiques de l'avion

Je ne suis pas un spécialiste, aussi, si quelqu'un pouvait indiquer des sources comparant les moteurs américains, francais, anglais et russes par rapport à ce genre de critères ... j'en serais bien heureux :-)

Sinon, l'opinion du type dans le poste original est très interressante.

Mais est-ce que sa suggestion de mettre des moteurs de F-16 dans un M2000 ne viendrait pas contredire un des critères ci-dessus ? Je pense notamment à la fiabilité quand on sait que les US ont perdu une quantité significative de leur flotte dans divers incidents techniques.

je cite le sénateur John McCain:

Luke AFB is home to the 56th Fighter Wing and 228 F-16, single engine, high performance aircraft. Luke AFB has the largest fighter wing in the world, generating over 170 sorties daily. It is the sole source for active duty combat ready F-16 pilot training in the Air Force. Due to significant residential development and encroachment issues north of the base - that impact training at the base -- armed aircraft are no longer permitted to take off to the north of Luke AFB. Since 1995 there have been 18 F-16 accidents due to catastrophic engine failures and two additional inadvertent bomb drops by student pilots.

8% de pertes en 8 ans, dues seulement aux moteurs ! Est-ce comparable avec les pertes dues aux engins SNECMA ?

[Julien]

Le moteur PW du F-16 semble avoir de petits problemes en effet mais on peut utiliser le moteur GE a la place. En tout cas par rapport au M53 il n'y a pratiquement que des avantages et au premier rang duquel plus de puissance et une meilleure consommation.

[rayak]

8% de pertes en 8 ans, dues seulement aux moteurs ! Est-ce comparable avec les pertes dues aux engins SNECMA ?

Ton appréciation du taux d'attrition est complètement fausse.

Le taux se mesure habituellement par 100 000 heures de vol.

[Philippe Top-Force]

Littleboy va encore me dire que j'ai le chic pour dénicher des post anciens. :lol: mais bon cette anecdote est appropriée. Cet été ,un de nos Mirage D en transit à Douchambé (tadjikistan ),a dû attérir en urgence au Turkmenistan suite à une panne moteur ,atterissage sur l'aérodrome militaire de Mary ,la base la plus importante de ce pays ,sans y être invité par les autorités locales. D'abord interdit d'atterissage ,le D a finalement été autorisé ,pilote sans papier ,locaux ne parlant pas anglais ,ambassade de france prévenue ,tractation et hospitalité ,en attendant qu'un moteur safran M53-P2 de rechange soit dépêché d'urgence depuis Douchanbé. Précision les CME et équipements sensibles étaient sous scellés.

[TMor]

LA VACHE !!! Merci Philippe, Et pour ton info sur le 2000D, ET pour m'avoir remonté ce post... Je ne me rappelais pas du tout ce que j'avais pêché sur le NOSA du 2000, à propos du Rafale face aux autres, et par rapport à la furtivité... :lol: (cf 1er post du topic) Bon, donc, là-bas, ils auront pas piqué les CME ?

[littleboy]

Ce genre de problème c'est quand meme le risque avec tous les monomoteurs... Mais les 2000D ont fait de nombreuses missions longues en territoire hostile (au dessus de l'Afghanistan en particulier) sans problèmes de cet ordre.

[Kovy]

on a perdu plusiers 2000 suite à des pannes moteurs mais globalment l'attrition est meilleur que pour le F1

[DEFA550]

on a perdu plusiers 2000 suite à des pannes moteurs mais globalment l'attrition est meilleur que pour le F1

La plupart des "pannes" moteur dont j'ai eu connaissance sont liees a un facteur exterieur, generalement une collision volatile ou un probleme lors du ravitaillement en vol (ingestion de debris).

Quant au NOSA, j'ai un gros doute.

3000 kilos de souffle en plus qui apporteraient une chute vertigineuse de la conso, un rayon d'action étendu de 45% et rendrait inutile l'emport des RPL de 2000l sous les ailes

.

Il suffit de regarder le rayon d'action d'un F-16 pour etre convaincu que l'adoption d'un moteur GE ou PW sur un 2000 ne permettrait pas de supprimer les RPL, ni d'augmenter le rayon d'action de 45%.