Systèmes d'armes et périodes non confrontées

[Tancrède]

Je me pose souvent ce genre de question, comme beaucoup je pense: qu'est-ce qui se serait passé si une légion romaine avait rencontré des piquiers suisses, ou si une division napoléonienne avait été confrontée à telle ou telle autre formation? J'évite le côté d'oppositions trop contrastées (pas la peine de dire une division 2ème GM contre une division actuelle ou contre une troupe d'hommes des cavernes).

En fait, je commence par celle-ci: je me demande ce qu'auraient pu donner les longbowmen anglais utilisé en effectifs importants comme pendant la guerre de Cent Ans contre des formations de piquiers-arquebusiers du XVIème siècle. l'opposition n'a rien de fantasmée, étant donné que les Anglais maintenaient des formations de longbowmen au XVIème siècle, l'arquebuse ne perçant que tardivement.

Je ne parle pas non plus au niveau d'une campagne longue, où le plus gros désavantage stratégique des longbowmen se ferait vite jour: ils coûtent horriblement cher et sont très longs à former, donc le remplacement face à l'attrition de guerre est très difficile à une nation médiévale/pré-moderne dont les ressources fiscales sont limitées.

Je ne parle que tactiquement: la flèche tirée d'un longbow n'a pas de différence de portée majeure avec des mousquets du XVIIIème, et tendrait même à tirer plus loin en gardant une puissance plus élevée. De plus, la cadence de tir est infiniment supérieure: 10 à 12 flèches à la minute pour des archers bien entraînés contre un maximum de 3 coups par minute, 4 dans certains cas, pour un fantassin napoléonien bien entraîné (ce sont les plus hautes cadences de toute la période moderne). Les fusils les plus précis et puissants étaient limités à 1 coup par minute (exemple typique avec le Baker anglais). Et surtout, bien plus que tout, l'indice de pénétration, la puissance de la flèche, est restée terriblement supérieure à celle des armes à feu jusqu'à l'introduction des premiers fusils à culasse et canons rayés, soit au milieu du XIXème siècle.

Une unité un peu nombreuse de longbowmen peut donc créer un véritable barrage d'artillerie là où une unité équivalente, ou même 3 fois supérieure, de type tercio aurait du mal à créer une "boule de feu". Protégeons les archers par un rideau de piquiers, voire leur habituel dispositif de pieux, et le résultat me semble potentiellement infiniment plus ravageur que la puissance de feu des tercios.

Le fait est que les unités de piquiers-arquebusiers des XVIème-XVIIème siècle (jusqu'aux réformes Louvois) n'ont que peu de protections autre qu'un buffle (cuir épais) ou une légère cuirasse pour les officiers. Quand on pense que la puissance de rentrée d'une tête de flèche de longbowmen perce sans problème un harnois blanc, hors quelques angles sur le haubert lui-même qui peuvent dévier leur trajectoire.

A 200m commencent les premières touches significatives, avec une certaine concentration de tirs et une faible cadence; à  120-130m commence leur zone mortelle, avec une bonne cadence et une puissance de rentrée optimale. Entre 100 et 10m, c'est l'enfer sur terre.

Face à des unités type tercio, voire face à des bataillons XVIIème-XVIIIème ou même à des formations napoléoniennes, cette puissance de feu est sans la moindre comparaison en termes de cadence et de portée, surtout sur des soldats habillés de toile ou, au mieux, de cuir ou de faible métal. Je ne parle bien sûr pas d'aligner uniquement des archers: ils doivent faire partie d'un dispositif plus équilibré.

De telles confrontations de "vieilles" techniques dans une époque où elles paraissaient anachroniques sont déjà arrivées: rien que pendant la période napoléonienne, on mentionnera les lanciers polonais qui ont fait école alors qu'au début de la période, on les jugeait inadaptés et antédiluviens. La lance fit pourtant son grand retour avec une efficacité démultipliée par sa portée.

[Paul]

J'évite le côté d'oppositions trop contrastées (pas la peine de dire une division 2ème GM contre une division actuelle ou contre une troupe d'hommes des cavernes).

Pourtant le LCL GOYA s'était demandé si une section britannique d'aujourd'hui parviendrait à prendre le dessus sur une section allemande de la seconde guerre mondiale (c'était dans son étude "sous le feu" je crois).

[Tancrède]

T'as lu l'énoncé du sujet? "SYSTEME D'ARME". Pas "Qualité des troupes" ou "résistance moyenne des hommes d'hier et d'aujourd'hui".

[Tancrède]

Tiens, la Légion romaine type république, ou une phalange macédonienne, contre des piquiers lourds suisses? Ou encore le dispositif interarme macédonien ou romain contre celui d'une armée type XIIème siècle, ou contre celui d'une armée anglaise d'archers de la Guerre de Cent Ans.... Les paris sont ouverts. Par pitié, si vous avez un avis, étayez le.

[Gran Capitan]

Moi j'avais lu que des propositions avaient été faites pour reéquiper une unité de longbowmen au cours des guerres napoléoniennes. Après une étude il avait été jugé que leur précision et leur cadence de tir était très supérieur aux mousquets.

Mais je crois que ça ne s'est jamais concrétiser.

[Tancrède]

J'arrive pas à imaginer autre chose qu'un massacre à l'idée d'un bataillon de longbowmen devant/derrière chaque bataillon d'infanterie dans une bataille napoléonienne: la killzone de 40 à 150m ne verrait pas un mec en réchapper de l'autre côté vu la densité du feu. Et à 200m, les premiers tomberaient déjà. Qui plus est, c'est un feu en cloche, donc y'a pas que la première ligne qui mange, mais bien tout l'effectif, et ce quel que soit la formation, ligne, colonne ou carré. Si en plus les longbowmen transbahutent avec eux des pieux et/ou éléments de palissades pour se sécuriser, selon leur tactique, l'attrition des fusils et mousquets ennemis (tirailleurs et colonnes ou lignes en attaque à moins de 120m). Pour l'artillerie, on peut pas grand chose, mais ça fait partie du tout.

1 bataillon d'archers représenterait environs 600 hommes, soit une capacité de tir moyenne de 6000 flèches à la minute sur un arc de 140m de rayon, et de 3000 sur un arc de 200m. Evidemment, cela suppose un dispositif plus défensif et un Train qui suit de près pour garantir la permanence du tir. Ensuite, il faut aussi compter sur un ennemi qui réagirait à la menace, soit en bataille, soit pour la suivante.... Mais le taux d'attrition du dit ennemi serait terrible. Je ne vois pas d'autre moyen que la surprise pour arriver à faire passer une attaque.

Evidemment, tout le problème dans des circonstances stratégiques réelles est de pouvoir former ces archers, et qui plus est les former à l'échelle de la taille des armées des XVIème, XVIIème et XVIIIème siècles: ça coûte très cher et ça prend du temps. Comptons un minimum de 7-8 mois pour en former un correct. Mais ce temps, ainsi que le matériel (des flèches droites et solides sont bien plus longues et chères à produire que des balles à couler; des arcs composites ou des longbows sont assez longs à faire, même si c'est moins compliqué et cher qu'un mousquet ou un fusil) représentent une mobilisation de moyens dont il faut pouvoir évaluer l'efficacité obtenue par rapport à une production unique d'armes à feu et à un entraînement unique de fusiliers.

Par rapport à des armées napoléoniennes, le cas des tercios ou d'autres unités piques-arquebuses est un poil différent, même si le résultat est à mon avis le même, voire pire pour ces derniers: cadences de tir, portée et puissance des armes à feu encore plus réduites, mobilité plus faible en raison de la nécessité d'une formation plus dense qui doit se maintenir pour que l'efficacité de la pique soit maintenue. La petite cuirasse ou le buffle en cuir sont presque inexistants face à la puissance de la flèche en trajectoire descendante.

En bref, je ne peux pas calculer le résultat, mais techniquement, j'ai du mal à voir comment un tercio de 3000 hommes peut arriver à survivre à la distance entre 40 et 140m. Considérant en plus le rythme d'avance assez lent, je ne vois pas d'autre issue possible que l'anéantissement quasi-total.

[Zamorana]

Plus interessant, les piquiers macedoniens contre les armées chinoises contemporaines de la période printemps et automne, ou la légion romaine contre les armées de la dynastie Han, eux aussi des contemporains.

[Rochambeau]

Eh bien pourquoi pas ... des soldats japonais de l'époque Azuchi-Momoyama face notamment à des tercios.

Deux armée professionnelles équipaient d'armes à feu.

[Chronos]

Dans un roman de Robert Merles, Fortune de France "tome 1" un personnage fait une allusion aux archers anglais et leur avantage face aux arquebuses. Non seulement c'est plus sûr mais on peut aussi tirer quand le temps est à l'humidité. Evidemment je ne sais pas si c'est vrai.

Tiens, la Légion romaine type république, ou une phalange macédonienne, contre des piquiers lourds suisses? Ou encore le dispositif interarme macédonien ou romain contre celui d'une armée type XIIème siècle, ou contre celui d'une armée anglaise d'archers de la Guerre de Cent Ans.... Les paris sont ouverts. Par pitié, si vous avez un avis, étayez le.

À présent une formation romaine contre des troupes du 12ième siècle. Déjà un faut savoir si ladite formation est professionnelle ou pas (on parle bien de la Légion post Marius ?). J'estime que la mécanique bien huilée de la Légion viendrait à bout de l'adversaire dans un premier temps jusqu'à ce qu'il s'adapte (alors si on prend la capacité romaine d'adapter les troupes en ligne de compte ça risque de mal tourner pour les 12 century's).

Face à une phalange à voir, les deux formations ont leur avantage, je dirais fort ex aequo : la phalange dispose de l'allonge tandis que la Légion dans ses formations compactes sera capable de les recevoir.

Par contre face à des Longbowmen il faut voir si le boucler d'alors peut encaisser une flèche de Longbow, elles ont fait un sacré dégât pendant la guerre de cent ans.

[Chronos]

Plus interessant, les piquiers macedoniens contre les armées chinoises contemporaines de la période printemps et automne, ou la légion romaine contre les armées de la dynastie Han, eux aussi des contemporains.

Tu aurais des informations sur leurs formations et le niveau de leur armement ?

[Gran Capitan]

Phalange vs légion ça s'est déjà vu.

Ensuite une légion face à de la cavalerie lourde du XIIem je ne sais pas ce que ça donnerait...

[Chronos]

En effet je voyais plus des formations d'infanteries.

Mais la cavalerie devrait affronter des troupes disposées en carrés ce qui lui serait préjudiciable non ?

[Zamorana]

Les forces chinoises étaient dotés d'arbalètes, et leur nombre dépassait de loin ceux des autres armées à l'époque.

[Gran Capitan]

Je ne sais pas si on pourrait dire que les légions formeraient en carré, vu qu'à l'Antiquité, l'étrier n'existant pas, la puissance de charge de la cavalerie était très inférieure, donc la cavalerie n'était pas utilisée de la même manière.

Ensuite les piques ne sont pas les mêmes qu'à la Renaissance (je ne sais même pas avec quoi luttaient les romains contre la cavalerie, car à part les pilum il n'y a rien qu'y ressemble).

Contre de l'infanterie je mise sur la légion: leur discipline, professionnalisation, sens tactique, tout est supérieur aux formations du XIIem. C'est mon avis.

[Tancrède]

Eh bien pourquoi pas ... des soldats japonais de l'époque Azuchi-Momoyama face notamment à des tercios.

Deux armée professionnelles équipaient d'armes à feu.

Plus interessant, les piquiers macedoniens contre les armées chinoises contemporaines de la période printemps et automne, ou la légion romaine contre les armées de la dynastie Han, eux aussi des contemporains.

Pitié, justement pas de posts comme ça! Vous les étayez ou vous ne les faites pas, s'il vous plaît. Pas de posts de 2-3 lignes (sauf pour des questions d'information, bien sûr); ça pollue inutilement.

À présent une formation romaine contre des troupes du 12ième siècle. Déjà un faut savoir si ladite formation est professionnelle ou pas (on parle bien de la Légion post Marius ?). J'estime que la mécanique bien huilée de la Légion viendrait à bout de l'adversaire dans un premier temps jusqu'à ce qu'il s'adapte (alors si on prend la capacité romaine d'adapter les troupes en ligne de compte ça risque de mal tourner pour les 12 century's).

Face à une phalange à voir, les deux formations ont leur avantage, je dirais fort ex aequo : la phalange dispose de l'allonge tandis que la Légion dans ses formations compactes sera capable de les recevoir.

Par contre face à des Longbowmen il faut voir si le boucler d'alors peut encaisser une flèche de Longbow, elles ont fait un sacré dégât pendant la guerre de cent ans.

J'ai pris la Légion (oui, j'aurais du préciser, une Légion post réforme de Marius) et la phalange en ce qu'elles constituent les meilleurs outils de combat d'une certaine époque, et aucune supériorité de l'une sur l'autre ne peut être définitivement étayée: l'anénatissement du royaume macédonien a correspondu à des défaites d'armées complètes et à des erreurs de commandement. Hors, l'armée macédonienne de l'époque repose trop uniquement sur la phalange contrairement à celle d'Alexandre qui, outre un commandement fabuleux, représente un dispositif interarme nettement plus complet et équilibré, suite à une certaine décadence de la pensée stratégique malgré un outil militaire restant puissant et important. L'armée de Persée est tout simplement trop lourde et immobile, et n'a plus les mêmes proportions de fantassins autres que les phalangistes pour compenser les défauts de ses phalanges et pouvoir s'adapter et réagir. D'ailleurs, Alexandre n'a jamais fondé ses victoires sur ses phalanges: elles étaient l'enclume fixant l'adversaire pour que le marteau de sa cavalerie et de ses fantassins légers puisse frapper de façon décisive. L'armée macédonienne tardive se fonde sur la phalange employée quasiment en front continu pour emporter la décision, soit une décadence de la pensée tactique pour retrouver l'affrontement hoplite contre hoplite des origines.

Mais le but n'était pas de refaire l'affrontement Légion/Phalange; en l'occurrence, c'était de comparer chacune de ses deux formations, et plus encore le dispositif dans lequel elles s'insèrent, à celles d'autres époques. J'aurais d'ailleurs pu prendre aussi les armées romaines tardives (celles post-Dioclétien, du moins le comitatus et les scholae palatina, pas tellement les limitanei, hors des unités de limitanei joignant l'armée de marche), dont l'efficacité est tout aussi certaine, particulièrement dans le domaine de la puissance de feu, tant à longue et moyenne portée (archers en grand nombre, avec des arcs composites) qu'à courte portée (les 4 à 8 dards plombés que chaque fantassin a dans son bouclier et qu'il balance à partir de 10-12m).

Pour les boucliers romains et grecs, je me pose la même question: le scutum romain a l'avantage d'être grand, et surtout convexe, qu'il s'agisse des ovales comme des rectangulaires. De plus, il est fait de deux épaisseurs de bois croisées et collées, avec en plus une épaisseur de toile qui sous-tend une épaisseur de cuir. Les bords métalliques comptent pour peu vu leur surface, mais l'umbo central en métal peut aider. A noter cependant qu'il n'était pas systématique suivant les déploiements, sous la république tardive: l'importance et la rapidité des levées ont souvent imposé des boucliers plus légers (couches d'osier ou d'écorce, que les légionnaires recouvraient de plusieurs épaisseurs de cuir) et plus rapides à produire, dont Plutarque et César se sont plaints, notamment après la défaite de Carrhes face aux archers montés parthes. Les arcs composites étaient trop puissants en tir tendu, hors l'arc composite, en puissance, est très comparable au longbow.

Mais on notera aussi que le bouclier rectangulaire généralisé par Auguste est grand (1 m sur 60cm) et plus solide, surtout en raison de plusieurs couches de bois durci superposées et d'une courbure amoindrissant la puissance d'impact des projectiles. L'umbo et la plaque qui l'entoure couvraient notamment assez bien la zone du bras.

Pour le bouclier macédonien, il s'agissait généralement d'un Hoplon de bois durci avec une couche de bronze, puis de fer sur la période macédonienne tardive. Mais seule la partie métallique présentait une courbure; par ailleurs, le bouclier était rond et moins grand que le scutum, même s'il couvrait une bonne partie du corps, et pouvait offrir une bonne surface si l'unité était bien disciplinée et savait donc joindre ses protections. On remarquera aussi que le train de bagage prévoyait pour les phalangites une lance plus courte que la sarissa et une épée plus longue que la makhaira et à double tranchant, démontrant la polyvalence de ces troupes, aussi aptes au corps à corps proche, à différencier de la mêlée pure qui peut suivre le franchissement des sarissas, et pour laquelle les phalangistes disposent alors de la makhaira, gros coutelas fait pour le corps à corps serré.

Plus encore, mon point de comparaison particulier avec le Moyen Age est de montrer que les armées grecques et romaines classiques correspondent aussi à des modèles de sociétés et de pensées plus "citoyennes", où le combattant de base est généralement plus motivé, et surtout plus discipliné. Les armées médiévales sont moins faites de "soldats" que de "guerriers", avec une aristocratie individualiste et indisciplinée en général, et une troupe composée de levées de miliciens (voire de pégus) et/ou de mercenaires qualifiés et expérimentés, mais moins engagés dans le combat, et souvent très spécialisés (arbalêtriers, piquiers...) et moyennement coordonnés avec la noblesse et les autres piétons, qu'ils soient mercenaires ou non.

Une armée classique est en ce sens plus un système d'armes intégré et commandé qu'une armée médiévale du XIIème siècle ou de la Guerre de Cent Ans (qui ne sont pas du tout les mêmes). L'armée anglaise présente un cas plus particulier en ce que les archers de la yeomanry sont des "petits bourgeois" qui se forment toute leur vie (obligation légale pour tous ceux quoi peuvent se payer le matos) et signent un contrat de professionnels. Ils sont encadrés au bas niveau par des hommes expérimentés issus de leurs rangs et soudés par un vrai esprit de corps et une anthentique discipline. En ce sens, ce sont de vrais soldats et non des levées ou des guerriers. De même, les piquiers suisses présentent ce même principe, ou, à un moindre degré, les milices flamandes ou rhénanes. C'est sur un principe similaire que naîtra la base de recrutement des banderas (issues des paysans soldats mobilisés par la reconquista, qui vivent sur la frontière et doivent pouvoir se défendre et mener une constante guerre de harcèlement, de même qu'ils doivent pouvoir rejoindre un host éventuel) qui formeront le système des tercios.

Le commandement, la culture stratégique, les systèmes de décision et de transmissions d'ordres, l'encadrement à tous les échelons, l'homogénéité et l'intégration des combattants et des systèmes, la discipline, l'entraînement individuel moyen (sur l'ensemble des effectifs, pas quelques unités d'élite).... sont définitivement à l'avantage des Romains et Grecs. L'artillerie macédonienne et romaine existe et reste plus mobile que celle des armées médiévales, plus construite pour les sièges que pour les batailles. En revanche, la cavalerie médiévale est incomparablement supérieure en raison de l'étrier: les cavaleries romaine et macédonienne ne peuvent avoir une telle puissance de choc. Mais ces armées recherchant la décision et non le harcèlement, elles devront venir au contact, et face à des formations de piquiers (surtout des sarisses!) disciplinés et bien encadrés, leur avantage en ce domaine en prend un coup: les Macédoniens et Romains sont infiniment plus adaptables et disposent d'un réservoir de tactiques largement plus variés, tant par une culture militaire plus large que par un outil d'encadrement apte à mettre cette culture en application rapidement. Les cavaleries romaines et macédoniennes ne seront, face à la chevalerie et aux hobelars, que de l'infanterie montée pouvant apporter rapidement un soutien en un point de la bataille, ou flanquer rapidement le corps de bataille ennemi. mais nul doute que des tacticiens classiques sauraient s'adapter.

Contre les armées des XIIème-XIIIèmes siècles, j'ai aussi tendance à pencher pour les classiques, mais il ne faut pas mésestimer les médiévaux parce qu'on les connaît moins: les fantassins, piquiers et combattants au corps à corps, sont encore des milices qui s'entraînent régulièrement. Il s'agit encore des réquisitions carolingiennes qui permettent à l'Ost d'être une levée assez puissante. Et la cavalerie n'est pas non plus encore limitée à une noblesse totalement fermée, mais à quiconque peut s'offrir le cheval et l'équipement et assumer l'entraînement. Le commandement est plus intégré, et la cavalerie est plus mobile (côte de mailles et non plates) et moins bordélique et individualiste. Si en plus on y ajoute des éléments issus des ordres de moines soldats qui venaient épauler les souverains des pays où ils se trouvaient (du moins en France), on a là de (petits) éléments de vrais soldats, à pied et à cheval. L'archerie est néanmoins plus limitée, et le panel de tactiques plus léger.

Pour les longbowmen, il ne faut pas oublier les faiblesses du dispositif anglais: il s'agit d'un outil très peu souple. Les archers doivent être retranchés derrière leurs pieux, et protégés par des piquiers et fantassins qui, s'ils sont souvent des gens expérimentés, n'ont rien de particulier et sont peu encadrés et souvent même méprisés par l'aristocratie qui reste indiciplinée, en quête de gloire individuelle, sans culture stratégique ou tactique et avide de charges glorieuses, raisons pour lesquelles Edward III, le prince noir et Henry V en prenaient peu. Du coup, le dispositif anglais n'était capable que de se déplacer lentement, avec peu de couverture montée et un train conséquent (pour les archers particulièrement; leurs munitions et elurs pieux prenaient une place folle), et de mener des batailles uniquement en défense. Avec des proportions de 2/3 d'archers et d'1/3 de combattants de contact (fantassins, et quelques cavaliers), ça fait beaucoup de conditions pour livrer bataille dans les bonnes conditions.

[Tancrède]

On notera par ailleurs que les légionnaires n'ont pas que le pilum, qui est avant tout une arme de jet lourde (il y a un javelot plus petit, le verutum); elles gardent en réserve, en double dotation et prêtes à l'emploi, les hasta, des lances d'arrêt et d'attaque. Cependant, je me demande ce que donnerait une charge de cavalerie sur un front d'armée romaine ayant ses pilums: le pilum se lance, certes, mais il est puissant et perce sans problème une armure. Imaginez ce que la coordination et l'organisation romaine feraient à une charge de cavaliers: avec sa portée efficace de 20m, une armée romaine bien ordonnée serait rangée par manipules selon la triplex acies. Trois lignes de manipules décalées (en briques) et espacées elles-mêmes alignées sur 4 à 8 rangs, avec des espaces entre elles en partie occupés par des archers et pouvant être comblés en un instant par les lignes arrières. Et imaginez le premier rang de ce mur humain balançant ses javelots comme un seul homme, puis retraitant immédiatement à l'arrière de sa manipule, remplacé en une seconde par le 2ème rang qui balance à son tour son javelot, et ainsi de suite.

A l'arrière de la manipule, des auxiliaires les approvisionnent en nouveaux pilae pour que le rythme se maintienne, ou bien amène les hastas pour contrer une cavalerie qui arriverait à passer. A côté de ça, des troupes auxiliaires, des archers, lanceurs de javelots et frondeurs tirant sur les assaillants, mais aussi menant la guerre d'embuscade sur les flancs ou selon les accidents de terrain, reprenant les traditions des vélites.

[Chronos]

Et hum, quelle est l'efficacité des pieux déployés comme dans Bravenheart (défaite de l'armée du nord, la cavalerie massacrée) ? Si un tel dispositif est rajouté au déploiement que tu présente la cavalerie n'aurait aucune chance (les survivants vont s'éventrer dans les pieux pouvant être taillés sur place s'ils ne peuvent être convoyés). 

[Tancrède]

Des pieux taillés font partie du train d'une légion, afin de former une palissade éventuellement: de quoi faire un ou deux rangs. Soit ils les taillent sur place, comme chaque soir pour former un camp de marche, soit ils en emmènent un certain nombre pour se prémunir en cas d'attaque de cavalerie. Tout dépend du commandement. Par ailleurs, pendant que certains combattent, d'autres, légionnaires ou auxilliaires de l'intendance, peuvent tailler rapidos des pieux. C'est beau l'organisation. On voit d'ailleurs ce dispositif dans Gladiator (bataille du début) et il est très juste historiquement (c'est bien un des seuls trucs du film qui le soit  :lol:). Maintenant, c'est pas les Ecossais qui ont inventé le truc des longs pieux contre la cavalerie  ;). Mais c'est pas non plus un rang de glandus en kilts tenant des pieux à bout de bras qui va arrêter une charge de cavalerie lourde: ils doivent être plantés, et il en faut au moins 2 ou 3 rangs, soient plantés, soient enfoncés rapidos dans un coin de terre et soutenus par 2 mecs. Et plus que tout, ces premiers rangs qui tiennent doivent être ordonnés, calmes et disciplinés.

Des soldats professionnels, et non des guerriers ou des levées, savent tenir les rangs et ont moins de chances de paniquer face à des chevaliers lourds, ce qui enlève un des atouts des dits chevaliers.

[Akhilleus]

ah un très bon topic de what if ....

bon alors reprenons le ou les postulats de base

What if I : une legion romaine typre post reforme de Marius vs disons un ost medeviale (soit entre 8-10 siècles de différence)

je resume très vite (mon jet lagg me donne sommeil  :'()

avantages de la legion :

*organisation que ce soit manoeuvrière ou du train logistique

*equipement individuels des soldats (en face selon les periodes les fantassins sont moins protegés voir parfois moins bien armés)

*adaptabilité et eclectisme des manoeuvres et formes de combat (ainsi des legionnaires ne seront pas surpris d'avoir affronter des armes d'hast communes dans les osts medievaux vu que par exemple ils ont su faire face avec succèes aux Falx des Daces par le passé)

*cohésion général/discipline

*combinaison arme de jet(pilum)/arme de choc (vs dans un host medieval soit l'un soit l'autre)

* génie (y compris machines de guerre)

desavantages

* faiblesse en archerie (en comparaison d'un host angloys ou français, la legion romaine est pauvre en armes à longue portée et ne compense que par des mercenaires comme les archers cretois et frondeurs des baléares)

* faiblesse en cavalerie de tout type mais surtout extralourd (ils n'ont rien d'equivalent à opposer à un chevalier medieval lourd et plus de mur de phalangue qui pourrait etre efficace pour briser une charge de cavalerie de ce type)

conclusion pour moi : avantage à  la legion en dehors de tout terrain avantageant la cavalerie adverse et/ou les archers/arbaletriers ennemis (en gros à eviter absolument une bonne plaine bien rase sans obstacle ni coupure de terrain)

[Akhilleus]

second what if

des archers anglais ou gallois contre des fantassins napoleoniens ?

hum effectivement, le volume de tir et la lethalité d'une telle formation est en theorie impressionnant même comme souligné precedemment le temps d'entrainement, de formation, de fabrication de l'arme (et de ses munitions) obbhère son efficacité à long terme en campagne

au niveau operationnel (tactique) ne pas oublier non plus que la cavalerie de l'epoque napoleonienne est plus manoeuvrante que ses consoeurs medievales  (et donc qu'elle aura plus a coeur de tourner un dispositif fixe comme des rangées d'archers derrière le mur de piques) et que de nombreux recits de batailles font etat de capacité de charge d'infanterie a travers une no life zone battu en breche par des feux d'infanterie roulants et des boites à mitraille

donc le volume de tir d'un contingent d'archer pourrait ne pas etre suffisant pour arreter un lot de fortes tetes de l'epoque napoléonienne (genre grenadiers gardes, blackwatches, grenadiers gardes russes ....)

enfin une rangée d'archer est vulnérable a un petit truc qui s'appelle l'artillerie dont les boulets en metal (moins qu'une colonne d'infanterie de l'epoque) mais surtout aux mortiers et autres canons balanceant des obus explosifs ou a shrapnels/biscaiens ....

une grenade ou edux de mortiers sur une ligne suffirait à la desorganiser en terme d'efficacité à mon sens

[Akhilleus]

hum troisième what if que je soumet cette fois çi à reflexion:

l'organisation militaire des troupes de gengis et kubilai kahn contre disons un corps de manoeuvre européen style 1800-1860 (entre Napoleon et Balaklava  avec l'invention de la mitrailleuse et des canons à culasse comme limite temporelle donc, l'avantage devenant alors trop evident pour etre discutable)

[Chronos]

Au niveau du troisième what if je donnerais l'avantage au corps de manoeuvre car il est :

Armé de fusil qui commencent à devenir plutôt efficace. Il me semble que les anglais avaient déployés des compagnies armées de fusils à canon rayé à Waterloo, la portée est donc à l'avantage des hommes du 19ième.

N'oublions pas l'artillerie, on a vu les dégât que peuvent faire les schrapnells.

La cavalerie mongole aurait également à faire face à des cavaleries organisées et plus nombreuse que lorsqu'elle a débarquée en Europe (enfin il me semble). N'oublions pas non plus les formations de dragons qui étant mobiles et bien armées, pourraient très bien offrir une belle résistance à la cavalerie mongole.

Ensuite il faut voir quel serait l'impacte psy de la pile de crânes, comment le commandant 19ième réagira à une flèche du parthe. Le harcèlement c'est joli mais louvoyer éternellement est impossible, il faut à un moment aller au contact et si les troupes restent en formation et lâche une salve dès que l'ennemi approche.

Les mongols auraient aussi l'avantage de la préparation (sauf si on a affaire à Napoléon en face).

L'avantage du terrain est aussi à déterminer. Les troupes mongoles sont efficaces dans la pampa mais dans un relief semi boisé comme l'Europe de l'Ouest ça donnerait quoi ? Les mongoles n'ont jamais vraiment contrôlé les région d'A**stan (tient ça rappelle quelque chose ça), je n'en sais rien pour le Caucase mais ça devait pas être très différent.

[Akhilleus]

bonnes remarues pertinentes berzerker

si j'ai donné ce 3e what if c'est qu'il est un peu hybride avec les 2 premiers

en effet si on considère la cavalerie mongole equipée de l'arc composite effectivement on se retrouve a des distances de tir equivalente (ou presque ) au longbow yeomen (donc a celui des fusils à silex/rouets/amorces du 19e) pour une cadence de tir autrement plus importante (7-10x plus qu'un fusil de l'epoque donc)

outre cela les mongols combattaient de façon organisée (contrairement à ce que l'on peut penser) avec une serie de manoeuvres complexes (comparables à celle utlisées pour les troupeaux de differents animaux chassés dans les steppes) et ne comportaient pas uniquement de la cavalerie légère ou de harcelement mais egalement de la cavalerie lourde

et sur le tard du genie et des machine de guerre chinoise (pas d'affolement par rapport à la poudre  ;))

donc pour moi l'affrontement parait jouable avec comme bemol effectivement le terrain (boisée = defavorable à la cavalerie; plaine = favorable cavalerie) et les qualités manoeuvrières inspirées par les "boss" de chaque unité

[Tancrède]

Vous n'avez pas lu mes gros posts plus haut, canaillous (d'accord, ils sont maousses)!

Les mousquets napoléoniens ont une portée utile qui va rarement au-delà de 100m, et qui est plus souvent comprise entre 50 et 80m; dans cet arc, la précision est très moyenne, et la cadence d'un bataillon très entraîné ne dépasse pas 3 tirs à la minute. Je rappelle par ailleurs que la puissance du projectile est très limitée, avec un mauvais indice de pénétration.

Pour les fusils de cette époque, et surtout le Baker Rifle: la cadence de feu est TRES lente, environs un coup par minute. La portée et la précision sont certes meilleures (jusqu'à 200m, mais à une cadence de feu très lente, avec quelques notables faits d'armes où un sniper aurait réussi  à moucher à 600m), mais les balles sont sur mesure à l'arme, et doivent être emballées spécialement pour ne pas perdre en précision. Le fusil doit être nettoyé très souvent, y compris au cours même d'une bataille. Ceux qui arrivaient à tirer 2 balles par minutes le faisaient au détriment de la visée, et surtout de l'entretien: maintenir une cadence rapide pendant quelques minutes voulait dire un long moment à l'écart en plein milieu d'une bataille.

Et ces fusils n'étaient pas à canon rayé.

A côté de ça, la flèche d'un longbowman est infiniment plus puissante et se tire à 10-12 coups à la minute, portant jusqu'à 200m avec une puissance de rentrée quasi intacte. Pas vraiment la même catégorie. D'autant plus que la dite puissance assure qu'elle rentrera dans un uniforme napoléonien et dans la peau en-dessous sans problème, là où il existe quantité de récits de balles de mousquets arrêtées par un simple baudrier en cuir, ou par la doublure d'une veste ou parce que la balle a ricoché sur une cible en biais.... et ce parfois à moins de 100m.

Même à 60-80m, un bataillon en ligne délivrant sa volée pouvait ne pas allonger plus d'une petite vingtaine d'hommes sans que ça paraisse autre chose que normal. C'était même le ratio correct, vu les armes.

* faiblesse en cavalerie de tout type mais surtout extralourd (ils n'ont rien d'equivalent à opposer à un chevalier medieval lourd et plus de mur de phalangue qui pourrait etre efficace pour briser une charge de cavalerie de ce type)

J'ai objecté à ça plus haut.

* faiblesse en archerie (en comparaison d'un host angloys ou français, la legion romaine est pauvre en armes à longue portée et ne compense que par des mercenaires comme les archers cretois et frondeurs des baléares)

Mais à courte et moyenne portée, quele puissance d'arrêt  ;)! Sans compter qu'une armée romaine se balade aussi avec son train et son génie, et de l'artillerie dans les bagages. Disons que si c'est pas la cadence de longbowmen, ça peut quand même laisser des souvenirs à des cavaliers téméraires (balistes, catapultes et scorpions ne sont pas des gens sortables).

On notera aussi que les Romains, décidément pragmatiques, avaient un autre moyen de se défendre contre une cavalerie trop entreprenante au premier rendez-vous: le Tribulus. Il s'agissait d'un croisillon de 4 gros clous en métal (5-7cm par clou) qui pouvait, en fait, s'adresser à beaucoup de cibles, des éléphants de guerre jusqu'à l'infanterie en passant par les chameaux ou les chariots de guerre. L'intendance les prévoyait en grande abondance, afin de pouvoir être balancés au dernier moment sur le champ de bataille (mais aussi pour prémunir les flancs et les arrières éventuellement). En les balançant à la main, mais aussi avec des scorpions, une armée pouvait se créer en quelques instants un vrai champ de mines couvrant très facilement 30m de rayon. Un CIWS antique, quoi. Ca calme les ardeurs d'une chevalerie bouillonnante.

A noter pour le cas de figure Horde Mongole/Armée pro Guerre de Cent Ans, la portée de l'arc composite mongol est assez équivalente à celle du longbow, mais la différence est qu'à cheval, on ne peut aligner ni bander son arc comme à terre, et surtout, on ne peut avoir la même cadence. L'arme devient inférieure par ses conditions d'emploi. Reste à savoir si la mobilité compense, ce qui est une autre question.

[Chronos]

et ne comportaient pas uniquement de la cavalerie légère ou de harcelement mais egalement de la cavalerie lourde

La cavalerie lourde, sa puissance choc disparaissait avec le carré non ?

Quand à la cadence de tir je veux bien mais un feu roulant sur plusieurs rang ne permettrait-il pas d'appliquer un feu continu ?

Ensuite avant de toucher quelqu'un au galop avec un arc court, malgré la portée c'est pas trop ça (dans le cas des cavaliers mongols hein). Evidemment il y à la saturation mais les munitions vont jouer rapidement en défaveur des mongols non ?