Réflexions et armées

[Tancrède]

Je suis de mon mieux, depuis des années, la vaste littérature militaire qui se développe ; et je sais que dans l'armée abondent les hommes de pensée, de travail, de vive curiosité. Si les officiers étaient libres de tout dire — j'entends toute leur pensée — sur tous les sujets, une critique très active et très utile s'exercerait sur tout le fonctionnement de notre système militaire et en préparerait la transformation. Mais est-ce l'effet d'une crainte paralysante ? Ou bien sont-ils trop près du formidable appareil qu'ils manient pour le juger d'ensemble ? J'ai observé que les plus clairvoyants, les plus hardis, hésitaient devant les conséquences nécessaires des principes posés par eux ou des faits par eux notés ; il manque presque à tous cette décision d'esprit qui va jusqu'au bout d'une idée. Ils marchaient d'un pas résolu, et soudain ils tournent court, comme s'ils étaient devant un abîme : et c'est pourtant le chemin de leur pensée qui continue.

J'introduis ce sujet avec l'essai de Jaurès sur L'armée nouvelle: orientations à part, c'est sans doute la meilleure prévision sur la guerre à venir qui ait jamais été écrit, plus prophétique et clairvoyant encore que Vers l'armée de Métier.

Puisqu'on en parle sans arrêt sur les topics d'actualité, j'introduis ce thème sur ce qui fait et défait l'efficaicté de la réflexion et des retex militaires dans la planification de la prochaine guerre, circonstances particulières à chaque époque et à chaque pays, mais surtout ce qu'on peut déduire des constantes de chaque situation:

- pressions des fournisseurs d'armements

- idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes

- pressions sociales et du milieu sur les mêmes officiers

- psychoses particulières, collectives ou limitées (type la crainte des pertes monstrueuses après 18)

- habitudes et traditions

- fonctionarisation de la réflexion militaire, impliquant un conformisme consenti ou forcé....

Bref, le champ est vaste; les posts peuvent procéder à la française (un thème, une idée qu'on essaie de décliner en arguments et exemples, voire une théorie générale -par essence fumeuse- si on a un génie dans la salle  :lol: ou un intello de la rive gauche  =() ou à l'anglo-saxonne (du particulier au général, en partant d'un cas précis, on déduit une règle au risque de prendre le particulier pour le général)

[Tancrède]

Allez, encore un petit coup de Jaurès, aussi valable hier qu'aujourd'hui:

Il est temps d'aller au secours de la véritable armée qui périt de langueur, étouffée par des formes parasitaires.

Déjà, comme je vais le montrer, la fausse et rétrograde conception des rapports de l'active et de la réserve, la prédominance de l'une, l'humiliation et l'abandon de l'autre ont produit cet effet funeste de mutiler la défense de la France, de lui retirer en fait la moitié des forces disponibles. Au point de vue de la défense, on peut dire qu'aujourd'hui, par le vice de l'institution militaire, il ne reste plus que la moitié de la France.

Putain, je cite un pacifiste sans arrêt, là! Bon, il m'arrive aussi de citer Tolstoi et Gandhi, mais le répétez pas.

J'évite de commencer un truc maintenant, je suis encore trop à chaud de quelques lectures. J'évoquerais juste plus simplement quelques exemples: la Prusse post-frédéricienne, la France du Second Empire, l'Angleterre et le France dans la deuxième phase de la Guerre de Cent Ans, aucune des deux ne tirant parti de ses conneries et de ses réussites....

Tous ces exemples et tous ces arguments potentiels pour, au final, essayer de répondre à une seule question qui est le sujet même: à un moment donné et avec de grandes possibilités, POURQUOI Y'A UN MOMENT OU CA FOIRE?

[Mauser]

La littérature militaire à toujours été importante le seul fait à prendre en compte c’est la proportion par rapport aux autres littérature. Et aussi savoir ce que vous qualifiez de littérature militaire : « Vers l’armée de métier » est incontestablement un ouvrage de réflexions militaire mais l’histoire de la seconde guerre mondiale par Liddel Hart c’est à classer où ?

Pour ce qui est du conformisme de la pensée militaire, elle n’est ni plus ni moins que celle de tous les domaines techniques.

Ici il faut bien se mettre en tête que l’art de la guerre est le même depuis Napoléon et peut être avant. Surprise, percée, encerclement, exploitation de la victoire ou les lignes de communications tout est dit ou presque.

Je n’arrive pas à retrouver cette note mais il existe un livre fait sur commande d’un banquier, autrichien ou polonais et pacifiste quelques années avant la grande guerre et tirant les enseignements de la guerre russo-japonaise, l’auteur arrivait à une assez bonne description des ravages que cette guerre allait opérer.

Conformisme du raisonnement : n’oublions pas quelques petites choses. Le militaire n’est pas un philosophe qui teste une idée abstraite. Son domaine repose sur deux piliers la connaissance des faits antérieurs tous les grands stratèges insistent sur la connaissance de l’histoire. Maintenant tout dépend aussi de vos lectures, un petit français de mon époque apprenait que son pays était tombé en 1940 car il n’avait pas de matériel et que dès le 18 juin de la même année TOUS les français sauf un poignée de veules et de traites sont devenus résistants gaullistes. Bon je caricature mais si peut.

Et l’autre la technique :

La guerre est art simple tout d’exécution oui mais l’on fait avec les moyens donnés. Le meilleur stratège du domaine aérien faisait quoi en 1945 au Japon face à des masses de bombardiers volant plus haut et plus vite que la majorité de ses chasseurs .

En 1914 les français manquaient de mitrailleuses, mais ils se servaient du 75 comme tel le stock de munitions aurait été à la hauteur les allemands se seraient retirés piteusement.

Foch avait écrit à propos des armes modernes les fusils ces piques de plusieurs kilomètres.

Durant la guerre de 14-18 au moins deux hommes ont pensé contourner le front par la troisième dimension le français ne dépassa pas le stade des bureaux d’études dont il était issu.

L’américain lui se heurtait à une fin de non recevoir du Général Pershing qui un peux plus clairvoyant déclarait qu’il devait refuser l’idée comme irréalisable mais dans le futur…

Le matériel est prédominant et de plus en plus mais il a toujours tenu une place importante dans l’art de la guerre. Alors élaborer une belle théorie comme Clément Ader le père de l’aviation c’est bien mais avec des engins poussifs juste capable de se soulever…

Ses idées étaient juste tout au plus en avance d’un demi siècle de Gaulle aussi son armée cuirassée de métier était irréalisable en 1930 au fait ses écrit n’ont rencontré qu’un sucés mitigé 3000 exemplaire pour vers … Benoît Meschin avec son histoire de l’armée allemande lui a été largement supérieur.

L’armée et ses cadres quoique coupés très théoriquement en France de la société civile y vivent ne serait-ce que par le contact des recrues ou des notabilités de la ville de garnison. L’on peut en déduire facilement que l’air du temps baigne plus ou moins la garnison ou l’état-major. Un militaire n’étant pas un chartreux il est dans la vie civile et en subit les influence dés qu’il quitte la caserne et encore la radio les journaux sont assez vieux , ne parlons pas du cas des appelés avec les sursis .

J’ai le souvenir d’un ami mis au trou pour la lecture du canard enchaîné comme il était en Allemagne à l’époque et docteur en droit il a directement interjeté appel auprès du tribunal constitutionnel  allemand. Autant dire qu’il a été libéré de ses obligations dans l’heure.

Que voulez vous faire quant il y a déjà quelques années les familles des appelés servant sur les bâtiments engagés lors des événements yougoslaves protestaient.

Le militaire est un cuisinier si l’on parle d’art et doit tenir compte des goûts du publique. A quoi bon mitonner un cassoulet au confit si la majorité bien pensante clame que c’est un poison.

Pour le fameux complexe militaro-industriel c’est le poisson qui se mort la queue. Les militaires avec le complexe du toujours plus ne sont pas blancs bleus dans l’affaire. Un exemple simple le FAMAS les premières ébauches je les ai vues en culottes courtes. Un de mes parents pestait ayant la formation d’ingénieur et une expérience au feu de prés de 15 ans .

Vous voulez que je continue ?           

       

[Tancrède]

Hors sujet

[roland]

- idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes

- pressions sociales et du milieu sur les mêmes officiers

- psychoses particulières, collectives ou limitées (type la crainte des pertes monstrueuses après 18)

- habitudes et traditions

- fonctionarisation de la réflexion militaire, impliquant un conformisme consenti ou forcé....

1) Dans toute structure il devrait y avoir quelques autodidactes.

L'autodidacte, si il a des lacunes théoriques et peut etre manque de profondeur, a tendance a mieux distinguer l'essentiel de l'accessoire et est plus pragmatique. En plus cela limite le risque de consanguinité.

Il faut toujours quelqu'un avec un regard neuf pour poser la question ou proposer la solution a laquelle personne n'avait pensé.

Le fait que dans l'administration un autodidacte n'ait aucune chance est une faiblesse.

2) il faut revenir a la pensée scientifique. Ce qui est vrai et bon, c'est ce qui c'est ce qui est prouvé sur des bases techniques et rationelles.

- l'administratif pensera que le fait qu'on ne soit pas obligé de revoir toutes les procédures administratives est essentiel, c'est faux.

- Le communiquant pensera que le fait que ce soit bien perçu est essentiel, c'est faux,

Ce qui compte c'est est ce que ça marche ou pas, le reste est accessoire.

Exemple: je connait une Américaine qui est en France depuis 15 ans et ça fait 10 ans qu'elle est prof d'anglais vacataire. Pour etre titularisé il y a plein d'obstacles. Ce type de blocage il y en a partout, surtout dans l'administration et probablement dans l'armée.  C'est pas bon: la seule chose qui compte c'est est ce qu'elle est capable de faire le boulot ou non. Les RH: "ça sera mal perçu par ceux qui on fait tous les concours", l'administratif: "il faut suivre la procédure", on torts.

C'est pour ça qu'en cas de crise grave, on est souvent surpris par ce qu'on peux réaliser quand toutes les énergies se concentrent sur l'essentiel et foutent en l'air tous les carcans: Révolution, la Marne, Verdun, les Russes en 42, meme Tchernobyl.

Qu'est ce ça a a voir avec le sujet ? et bien que l'armée doit chercher a avoir une partie de cette efficacité qu'on peux avoir en temps de crise, celà dès le temps de paix. D'autant qu'on a pas toujours le temps de s'adapter (france 1940..)

Le fond doit retrouver sa prééminence, la forme redevenir accessoire.

Hors les carcans, notament mentaux, non seulement on ne les combat pas, on les encourage. Autre exemple: je suis dans l'industrie et on a fait un stage de formation au politiquement correcte. ça a bien fait marrer tout le monde. Par exemple il ne faut pas dire "non parce que", il faut dire "oui mais". c'est criminel ce genre de truc. Imaginez: "

- chef j'envoie la purée ?

- oui ..

BOUM !

.. mais ..

"  :lol:

bon ok c'est des petit exemples débiles qui semblent n'avoir rien a voir. Mais si, ça a a voir: quand on se préoccupe plus des sensations que les mots provoquent que de leur sens technique, ou des barriere administratives, on marche sur la tete. Et dans toute structure il existe plein de petits tabous, de choses qui ne se disent pas, des truc trop compliqués parce que non prévus par la procédure, brefs des blocages intellectuels et administratifs.

Quand il m'arrive de lire des textes des lumière (Montesquieu, Condorcet, Jefferson, et oui j'en ait lut quelques extraits) je suis frappé par leur clarté, voir de leur brutalité: ils n'avaient vraiment pas peur du sens des mots dans ce temps là.

En résumer: il faut faire la chasse aux blocages intellectuels et administratifs, partout et surtous dans l'armée il faut se prémunir du conformisme et de la fermeture d'espris par:

- la pensée scientifique et technique qui fait qu'un truc est vrai ou faux seulement sur des bases rationnelles, que ce soit bien vu ou non, ou prévu par la procédure, c'est accessoire,

- une dose d'autodidactes qui sortent du moule et ont tendance a balayer les obstacles futiles parce qu'ils les ignorent.

Ok c'est bien théorique et brouillon tout ça, scusez je suis qu'autodidacte  =D

J'ai bien hésité a envoyer ce post, je sais pas si c'est vraiment ce que Tancrède attendait. Bon faites en ce que vous voulez  =D

[Jojo67]

Roland, +1!  =)

Une petite histoire zen pour illustrer ton propos sur l'importance des points de vue neufs et le rôle des mentalités dans notre perception du monde et nos prises de décision: Un jour un aveugle cheminait sur une route de montagne escarpée, conduit par la main par un de ses amis. Soudain ils furent arrêtés par un énorme précipice, d'une profondeur insondable, qui barrait toute la route. Seule une frêle passerelle permettait d'atteindre l'autre côté. Stoppé net par une peur paralysante juste à l'entrée de la passerelle, le voyant ne pouvait plus faire un pas. Alors l'aveugle conduisit son ami...  ;)

Tancrède, pour l'idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes, il y a l'exemple des officiers de Marine anglais des deux cuirassés Prince of Wales et Repulse, qui avant leur appareillage pour leur dernière sortie à Singapour, en décembre 1941, rigolaient beaucoup devant un journaliste us au sujet des pilotes japonais: des "macaques" incapables de piloter un avion correctement, et encore moins de couler un cuirassé en largant une bombe proprement! On connaît la suite!

[Tancrède]

Jojo, c'est assez dans le goût, mais dans le genre idéologie/mode dominante, je pense à quelque chose de plus grande ampleur dans la préparation d'une armée: l'idéologiue chevaleresque individualiste et l'obsession de la charge chez les élites nobles de la Guerre de Cent Ans (les Anglais l'avaient aussi, c'est pourquoi Edward III, le Prince Noir ou Henry V n'emmenaient pas beaucoup d'aristos), les ravages de la Jeune Ecole sur la flotte française de la IIIème République, les débilités de la conception du combat proprement dit du côté prussien comme du côté français en 1870, qui conduisent à des massacres sans nom militairement très inutiles pour l'objectif à atteindre.

1) Dans toute structure il devrait y avoir quelques autodidactes.

Il y en a toujours, Roland, ce n'est pas si simple: même non autodidacte, il y a toujours beaucoup de gens intelligents capables d'originalité, de penser "outside the box".... Mais il arrive qu'ils soient tenus par l'institution, réduits au silence, ou bien en arrivent à douter de leurs propres idées par influence du milieu....

Honnêtement, lis le texte de Jaurès que j'ai mis plus haut, il est terriblement juste.

2) il faut revenir a la pensée scientifique. Ce qui est vrai et bon, c'est ce qui c'est ce qui est prouvé sur des bases techniques et rationelles.

Ca c'est trop facile: donne-moi un thème scientifique, je te dirais le nombre de polémiques radicales sur tous ses aspects, les savants qui se déchirent en avis opposés. La science n'apporte pas une vérité unique (ou si elle le fait, personne ne la trouve  :lol:). A chaque domaine ses engueulades.

Un petit peu de finesse messieurs, je vous en sais plus que capables.

[c seven]

Roland, +1!  =)

Tancrède, pour l'idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes, il y a l'exemple des officiers de Marine anglais des deux cuirassés Prince of Wales et Repulse, qui avant leur appareillage pour leur dernière sortie à Singapour, en décembre 1941, rigolaient beaucoup devant un journaliste us au sujet des pilotes japonais: des "macaques" incapables de piloter un avion correctement, et encore moins de couler un cuirassé en largant une bombe proprement! On connaît la suite!

Dans exactement le même genre d'idée, bien de chez nous cette fois, il y a ce défilé militaire géant à Berlin en 1938 avec plein de superbes Panzerdivisions.

Et là, au beau millieu, il y a un Panzer qui est tombé en rade mettant un souk pas possible dans le magnifique ordonancement teuton.

Les généraux français se sont pissé dessus de rire et ils ont continué à rigoler comme ça jusqu'en mais 1940.

... là il ont moins rigolé...  :'(

[Tancrède]

Là c'est de l'anedote ponctuelle, c'est pas grand chose.

Essayons de voir ce qui fait foirer en général la réflexion militaire dans les armées victorieuses ou dans d'autres cas.

[roland]

Ca c'est trop facile: donne-moi un thème scientifique, je te dirais le nombre de polémiques radicales sur tous ses aspects, les savants qui se déchirent en avis opposés. La science n'apporte pas une vérité unique (ou si elle le fait, personne ne la trouve  :lol:). A chaque domaine ses engueulades.

ce que j'entend par pensée scientifique c'est considerer les arguments techniques comme supérieurs aux arguments psychologiques ou administratifs. ça ne veut pas dire qu'ils ne comptent pas, ça veut dire qu'ils sont accessoires.

Exemple: il est facile de prouver que ne pas cèder aux preneur d'otage sauve des vies sur le long terme car ça enleve de la valeur aux otages et décourage les vocations. Argument technique.

- L'administratif: "oui mais ça pose des problèmes juridiques" - reponse: "demerdez vous ou changeons la loi",

- Le communicant/politique: "oui mais si les otages meurent, ça va créer un choc psychologique" - reponse: "ben c'est a vous de faite passer la pilule, d'expliquer, la communication c'est votre job non?"

Ce que je veut dire c'est que l'administratif et la communication, c'est de l'intendance et comme chacun sait, l'intendance doit suivre.

Demande toi combien d'idée logique et bonne techniquement parlant sont bloquées par jour par les administratifs ou les communicants, ça doit etre enorme. C'est pour moi un signe de décadence.

Mais bon on est vachement général là, j'admet, c'est pour ça j'avais hésité a envoyé mon post précédent.

[looping]

Est ce HS ou dans le débat ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Conlie

[Tancrède]

Est ce HS ou dans le débat ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Conlie

Pas vraiment sur la même planète; d'où t'es venu l'idée qu'il y avait un point commun avec le débat  :-[ ??????

Mais bon on est vachement général là, j'admet, c'est pour ça j'avais hésité a envoyé mon post précédent.

Roland, là tes posts auraient plus leur place dans les topics genre "livre blanc" ou "réforme de l'armée"; là, on fait dans l'historique, pas dans les "il faut".

Quand à la "pensée scientifique", elle a conduit à quelques beaux ratages; la Jeune Ecole n'est pas juste un mouvement d'officiers illuminés encouragés par des politiciens avides de grapiller des sous au budget de la Marine, mais un courant porté par des tonnes d'analyses chiffrées très élaborées. De même, la RMA/Army Transformation est une mode qui a duré, dans l'absolu, une dizaine d'années, mais a coûté des dizaines de milliards dont une bonne part investis en pure perte dans des programes annulés voire inutiles et/ou redondants. Et le concept s'est avéré caduc hors du cadre d'un type de guerre qui est pour encore un bon moment le cas le moins probable de l'horizon visible (je ne dis pas qu'une guerre classique ne peut pas arriver, mais qu'il y a des risques d'autres types d'engagements beaucoup plus élevés).

Dans la gamme des conservatismes culturels/idéologiques/de caste (c'est-à-dire presque une religion: un mode de vie et de concevoir le monde) jusqu'au boutistes, on peut trouver: les mamelouks, les samouraïs (jusque dans les soulèvements de traditionalistes après la guerre de Boshin), la chevalerie européenne.... Eux ont eu leurs désastres aussi.

On a aussi le conservatisme culturel/imagerie: les officiers européens en 1870, en Crimée, en 1914 (mythe de la baïonnette, imagerie napoléonienne comme unique horizon, mystique de la cavalerie, obsession de la recherche du choc).

On peut trouver en général différentes forces qui s'affrontent: les tenants du "terrain" (le savoir-faire pratique), ceux de la théorie (tes "scientifiques"), ceux de la mystique (effets de castes, visions de "l'esprit" des forces), les "bureaucrates" (analystes coûts efficacité, jugeant tout et tous) et enfin les décideurs politiques (recherchant le maximum de dispo et d'effets en retardant le paiement de tout au maximum).

Toutes ces forces ont des avantages et des inconvénients, et leurs rôles est nécessaire, mais toutes ont leurs dérives potentielles, parfois caricaturales: les tenants du terrain pourraient vous faire une armée de sergents et d'infanterie uniquement, refusant toutes les nouveautés (attitude vis-à-vis de l'artillerie krupps en 1870 où les tenants de l'armée d'infanterie pro refusent tout ce qui n'est pas de leur savoir-faire), les scientifiques peuvent vous faire des constructions magnifiques dans un univers particulier et limité hors duquel leur théorie est invalidée (la RMA, les théoriciens de la mobilité des feux en 14....), les "mystiques" vous font un système de castes exclusif (danger en ce moment en Russie) et peuvent vous mener aux échecs retentissant (Azincourt).

Les "bureaucrates" qu'on accuse de tout ont aussi leurs bonnes périodes: historiquement, ce sont eux qui ont créé ou réorganisé les grandes armées (Charles V, Charles VII, Le Tellier, Louvois, Choiseul, Carnot, Georges Leygues....) sans nécessairement être eux-mêmes des soldats, voire en s'asseyant sur les réflexions des militaires, parfois massivement conservateurs ou délirants.

Les décideurs politiques aussi ont leurs bons moments, pouvant contrecarrer de manière fructueuse les autres forces en jeu: Là encore, Charles V et VII (aussi bien décideurs que planificateurs), Colbert, Sully, Richelieu, Napoléon, Napoléon III (si, si, il a fait de bons trucs; et le truc de l'artillere est avant tout du à l'opposition parlementaire et au corps des officiers)....

[Jojo67]

Jojo, c'est assez dans le goût, mais dans le genre idéologie/mode dominante, je pense à quelque chose de plus grande ampleur dans la préparation d'une armée: l'idéologiue chevaleresque individualiste et l'obsession de la charge chez les élites nobles de la Guerre de Cent Ans (les Anglais l'avaient aussi, c'est pourquoi Edward III, le Prince Noir ou Henry V n'emmenaient pas beaucoup d'aristos), les ravages de la Jeune Ecole sur la flotte française de la IIIème République, les débilités de la conception du combat proprement dit du côté prussien comme du côté français en 1870, qui conduisent à des massacres sans nom militairement très inutiles pour l'objectif à atteindre.

Il y a l'idéologie du Bushido prégnante chez les Japonais, qui les a handicapé au niveau des généraux mais aussi des cadres officiers, qui ont surestimé le rôle des forces morales dans la guerre qui s'ouvrait et sous-estimé celui des forces matérielles. Le feu tue les samouraï comme les autres, s'ils offrent leurs poitrines, et croire que les Occidentaux étaient trop dégénérés pour bien se battre a conduit à sous-estimer l'adversaire ce qui est un des péchés mortels à éviter dans l'art de la guerre. Ils ont sous-estimé aussi la puissance industrielle us*, mais c'est vrai qu'on voyageait moins à l'époque et que les nouvelles circulaient moins vite.

* Sauf Yamamoto qui savait, mais il était un peu seul dans ce rôle.

Plus généralement la vision de la guerre d'une société est conditionnée étroitement par son histoire, son économie, son système de valeur sur le plan religieux et politique,  les traditions de son armée, bref par le passé matériel et émotionnel collectif. Ce passé pèse très lourdement sur la vision de ce qu'il faut faire, tord la perception de la réalité de la même façon qu'il le fait chez un individu. Ce dernier ne voit jamais la réalité telle qu'elle est, mais toujours à travers le filtre d'un complexe émotions/intellect où le rôle du cerveau émotionnel est premier. Que ceux qui n'y croient pas lisent les travaux de l'école neurologique du professeur Damasio là dessus, voient pourquoi un psychologue a obtenu le prix Nobel d'économie en analysant le processus de prise de décision des acteurs économiques.

http://www.ffsa.fr/webffsa/risques.nsf/b724c3eb326a8defc12572290050915b/e56e36ac8c5388c3c125723d004c73f0/$FILE/Risques_067_0005.htm

http://www.cirano.qc.ca/pdf/publication/2007s-14.pdf

Bref personne ne raisonne "froidement" comme le croyait Descartes, et nous voyons la réalité à travers les lunettes de nos émotions stockées et projetées en continue à chaque instant sur le réel. Et si ces émotions sont encore à moitié celles d'un samouraï, on imagine les dégâts en plein XX° siècle...

D'où le poids des traditions historiques qui paraît à postériori si lourd et étonnant quand on lit l'histoire militaire. Hitler a eu la chance de pouvoir tout rebâtir à partir de 0 à compter de 1933 avec quand même une Reichswehr qui lui offrait sur un plateau un beau noyau de cadres bien formés. Il a donc pu faire baisser l'influence des traditions de l'Armée impériale et imposer les chars, l'avion, les DB, et finalement la plan remanié qui a réussi le 10 mai 40. Il était aussi le seul décideur véritable, ce qui évite les épuisantes négociations débouchant souvent sur des compromis boiteux, comme chez les Japonais qui n'ont jamais pu décider lequel était le capital ship du cuirassé ou du porte-avions!

Tout ça pour dire quoi? Eh bien que la modernité d'une population, son adéquation avec la réalité des données technologiques culturelles et économiques du moment est importante pour que sa perception de la réalité ne tombe pas trop loin du vrai, à condition bien sûr que cette modernité ne se paye pas par une faiblesse morale pénalisante pour la capacité à endurer les souffrances inévitables dans toute guerre. Je pense à certaines nations nordiques, qui semblent sorties de l'histoire, et pour lesquelles une vie est devenue trop importante pour risquer quelque conflit guerrier que ce soit.

[roland]

Bref personne ne raisonne "froidement" comme le croyait Descartes, et nous voyons la réalité à travers les lunettes de nos émotions stockées et projetées en continue à chaque instant sur le réel. Et si ces émotions sont encore à moitié celles d'un samouraï, on imagine les dégâts en plein XX° siècle...

je rebondis la dessus au risque de m'enfoncer encore un peux plus et me faire engueuler par Tancrède ;)

Je ne crois pas que Descarte croyait que l'on raisonne froidement, je crois plutot qu'il disait que l'on devait essayer de le faire dans la mesure du possible.

Tout est là, mais encore faut il en avoir la volonté, c'est ce que j'appellais la pensée scientifique tout a l'heure.

Hors actuellement on ne nous y pousse absolument pas, au contraire.

ça me fait repenser a mon stage débile de politiquement correct: il y a une tete de comm qui nous expliquais que le pelot moyen oubliait 95% de n'importe quel message dans les 48heures mais ne retenait que les émotions.

Alors déjà j'aimerais bien savoir quels sont les abrutis qui on servits de panel a .. cet abrutit, ensuite, le gonze n'a pas précisé de quel message il s'agissait, il me semble qu'on retient assez bien une logique, un mecanisme, mieux qu'un truc sans logique comme un numéro de téléphone (d'ou les moyen mnémotechniques) et enfin, le gars prenait ça comme une fatalité a laquelle il fallait s'adapter au lieu de demander des efforts aux gens et les tirer vers le haut.

En gros faut pas s'étonner si bientot on nous parlera en langage teletubies  :lol:

Dans le meme ordre d'idée, le gars expliquait qu'on comprend beaucoup mieux les images et les phrases simples ecrites en gros.

Du coup au boulot maintenant toutes les procédures sont écrites en police de 32, au travers de la feuille, avec plein d'images de partout. Nous prennent vraiment pour des retardés  :lol: mais en plus au lieu d'avoir une procédure qui tient sur une fiche, maintenant c'est un cahier de 25 pages 

Bon maintenant voyons voir, qu'est ce que ça peut bien avoir avec le sujet ..

.. voilà, je pense, que les empires sont plus tombés de paralysie que de mauvaises décisions, paralysie dut a un manque de pensée scientifique, qui a laissé les arguments administratifs et psychologiques prendre le dessus sur les arguments froidement techniques.

J'espere que je suis pas le seul a me comprendre..  :lol:

[Jojo67]

Roland la pensée scientifique voit aussi au travers des lunettes du cerveau émotionnel. Einstein a refusé la physique quantique de Bohr car pour lui "Dieu ne jouait pas aux dés". Son origine juive lui avait inculqué une vision du divin bien typée culturellement. Un taosite ou un Thibétain n'auraient pas été choqués que "Dieu" joue aux dés. Quoique pour eux Dieu n'est pas un être divin extérieur au monde, mais une dimension suprême en puissance dans chaque être humain, qui attend pour se manifester que l'ego ait fini son bavardage.

Bon je me tais... ;)

[looping]

Citation

Est ce HS ou dans le débat ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Conlie

Pas vraiment sur la même planète; d'où t'es venu l'idée qu'il y avait un point commun avec le débat 

Tu m'as percé à jour, je retournesur Mars....

L'impréparation, les moyens inadaptés, le manque de stratégie et de tactique mis en lumière dans cette affaire me paraissaient collés au sujet...

Je reprends un café, ça ira mieux....

[Tancrède]

Bon, je vais un peu mettre le holà......

Holà!

Je sortirais peu après, désolé (chuis un peu bourré).

Ne nous égarons pas dans un débat sur la raison pure, l'unicité de la réponse scientifique ou le scientisme positiviste: ces question durent depuis longtemps, on ne les résoudra pas sur ce topic.

Evitons aussi les points trop particuliers comme le camp de conlie ou la pertinence ou non de l'organisation de tel ou tel site militaire.

La question est aussi historique qu'actuelle: comment la sclérose, la vue courte ou l'erreur franche et nette s'insinuent, par de MULTIPLES façons, dans une institution militaire, au point de lui faire perdre une guerre ou de lui causer des désagréments dont elle se doit se remettre à grands frais? Bref, pourquoi, à un certain moment, ça foire?

Dans les rétablissements in extremis, mais avec de belles erreurs avant, on a l'armée révolutionnaire avant Valmy et les campagnes victorieuses, l'adaptation de l'Armée Rouge entre 42 et 43 (au prix de pertes sans comparaison dans l'Histoire), voire à sa création (moins pertinent considérant le peu de professionalisme et d'union des Blancs).... J'éviterais les premiers mois de 14: le redressement s'est opéré après la Marne, succès arraché aux tripes, et l'adaptation s'est faite pour tous les belligérants très lentement, derrière le rempart des tranchées.

Mais quels sont les grands enfermements, errements et impasses de l'organisation et de la pensée militaires dans l'Histoire? Pourquoi et comment sont-ils arrivés?

[loki]

Bon, je vais un peu mettre le holà......

Holà!

La question est aussi historique qu'actuelle: comment la sclérose, la vue courte ou l'erreur franche et nette s'insinuent, par de MULTIPLES façons, dans une institution militaire, au point de lui faire perdre une guerre ou de lui causer des désagréments dont elle se doit se remettre à grands frais? Bref, pourquoi, à un certain moment, ça foire?

Dans les rétablissements in extremis, mais avec de belles erreurs avant, , l'adaptation de l'Armée Rouge entre 42 et 43 (au prix de pertes sans comparaison dans l'Histoire),

je ne sais pas si c'est un si bon exemple que ça :

- l'armée rouge entre en guerre avec une doctrine moins affirmée qu'elle n'aurait du être mais existante ( l'attaque en profondeur de toutachevski ( ortho non garantie )

- ses armées sont organisées de façon moderne ( toutes au standart d'une armée de choc avec 1 ou 2 corps mécanisés dans ses éffectifs : en juin 41 , l'armée rouge a 90 divisions blindées et mécanisées !! )

- le haut commandement ( joukov et timoshenko ) est correct et le commandement opératif des groupes d'armée est souvent appuyée par de futurs brillants officiers d'état major ( vatoutine, vassilevski ..........)

ses problèmes sont ailleurs :

- aux échelons inférieurs, les officiers sont trés médiocres

- staline est loin d'être un atout

- la logistique est mal organisée ( manque de pièces détachées , manque de camions , tracteurs agricoles pour l'artillerie ......)

- enfin et surtout, elle a en face d'elle l'un des pires machines à tuer de l'Histoire

historiquement elle passe ensuite par une phase de démoderenisation ( automne 41 jusqu'au printemps 42 ) par manque de matériel ( les pertes de l'été ne peuvent être compensées )

à partir du printemps 42 et jusqu'à l'été 43, elle affine sa modernisation pour devenir mature sur le plan de l'organisation mais pas encore sur les plans tactiques et opératifs ( ça c'est pour l'été 44 )

bref répondre à ça :

"comment la sclérose, la vue courte ou l'erreur franche et nette s'insinuent, par de MULTIPLES façons, dans une institution militaire, au point de lui faire perdre une guerre ou de lui causer des désagréments dont elle se doit se remettre à grands frais?"

j'avoue avoir bien du mal

répondre à ça :

" Bref, pourquoi, à un certain moment, ça foire?"

c'est plus facile

ça foire en 41 car :

- le systéme de mobilisation et de concentration des troupes est trop long ( la mobilisation entamée dès mai 41 est prévue pour se terminer à la fin de l'année 41 ); de même de nombreuses armées mises sur les rails en mai 41 ne rejoignent qu'en juillet 41 le front à cause de l'étendue même de l'URSS.........

le résultat opératif : l'armée rouge combat durant tout l'été 41 la heer à 1vs1 !!! les éffectifs arrivant ne servant qu'à remplacer les lourdes pertes

il faut attendre novembre41 pour que l'armée rouge acquiert la supériorité numérique ( à la faveur de la "trêve" de la boue )

- l'adversaire est absolument mature sur les plans tactiques et opératifs alors que les officiers soviétiques ont beaucoup de mal aux échelons tactiques ( est-il besoin de préciser que staline en a fait éliminer la moitié dans les années 30 ? ) comme l'atteste les conseils basiques que joukov est obligé de prodiguer durant l'été 41 ( non on n'attaque pas en distribuant uniformément ses troupes sur tout le front , même chose en défense )

- la stratégie offensive de l'armée rouge ( porter la guerre en territoire ennemie dès le début des hostilités ) se retourne contre elle : les allemands attaquant en 1 échelon bousculent les uns après les autres les 3 échelons stratégiques et opératifs soviétiques

- la surprise joue à plein contre le premier échelon.........

honnêtement , les 2 points principaux sont la médiocrité de l'armée rouge aux échelons tactiques ( mais ça dure toute la guerre à un degré moindre toutefois ) et la qualité de l'adversaire ( les allemands n'auront plus jamais durant la guerre une armée aussi éfficace que celle de l'été 41 )

 

[Zamorana]

La combativité des soviétiques est exceptionnelle elle aussi, et ça c'est un facteur tout de même important, surtout que jusqu'à ce moment, les allemands avaient toujours eu cet avantage d'être plus motivés et cette volonté de se battre, de vaincre, et la ils se retrouvent face à un adversaire dont la ferveur, le patriotisme et l'indifférence à sa propre mort dépasse la leur (seul les japonais vont plus loin jusqu'au suicide collectif).

Les rapports sur la ténacité des russes dès 1941 sont éloquents, désorganisés, surpris, encerclés, mais qui continuent à se battre jusqu'à la dernière cartouche, il suffit de voir le siège de Sebastopol.

[Jojo67]

Ne nous égarons pas dans un débat sur la raison pure, l'unicité de la réponse scientifique ou le scientisme positiviste: ces question durent depuis longtemps, on ne les résoudra pas sur ce topic.

Pour moi le mal français est là : on prétend raisonner par le haut en descendant du général au particulier alors que les anglo-saxons remontent du concret vers le général, démarche moins flamboyante mais plus prudente et surtout plus modeste intellectuellement. Je constate aussi qu'on a ces derniers 150 ans commis plus d'erreurs militaires que d'autres, sans oublier notre retard récurrent à adopter des techniques ou des méthodes économiques nouvelles. L'avantage de notre formation intellectuelle c'est (et on le voit en EM OTAN) que nos officiers sont souvent meilleurs rédacteurs dans leurs CR, qu'ils sont plus clairs, plus synthétiques. Mais partir du haut est bien plus casse-gueule sur le plan de la vérité vrai des faits. Car cela suppoose qu'on a compris la marche générale des choses au moment voulu, ce qui est bien ambitieux...

Mais je dérape sur le mal français c'est vrai, et le sujet est international. Ceci dit c'est un exemple comme d 'autres du rôle de la culture nationale dans la production des erreurs militaires. Notre culture croit encore un peu en la raison pure cartésienne alors que c'est un fiasco philosophique qui date d'une époque où l'inconscient n'était pas encore "découvert", du moins en Occident. C'est notre cerveau émotionnel qui décide par les raccourcis innombrables qu'il a engrangé au cours de notre vie dans une culture donnée. D'ailleurs les hommes privés d'émotion pour cause accidentelle sont incapables de prendre la moindre décision simple dans leur vie de tous les jours. Là encore cf les études dont les références sont plus haut.

Vous aurez compris que le pragmatisme a ma préférence sur les théories.

D'ailleurs cela a été dit par De Gaulle dès 1932 dans "Le fil de l'épée":

Souvent (…) l ’intelligence n ’accepte pas de faire à l ’instinct sa part. Dominatrice absolue de la spéculation, elle refuse de partager l ’empire de l ’action et prétend s ’imposer seule (…). Une pareille tendance, il faut le noter, exerce une attraction singulière sur l ’esprit français. Curieux et compréhensif, il a besoin de logique, aime enchaîner les faits par des raisonnements, se fie à la théorie plus volontiers qu ’à l ’expérience. Ces dispositions naturelles, (…) font fleurir, chez nous plus qu ’ailleurs, les « doctrines d ’écoles », que leur caractère spéculatif et absolu rend à la fois séduisantes et périlleuses et qui nous ont coûté si cher.