question sur le multi role?

[Invité Guest]

il y a plusieurs choses qui me chiffonnent concernant le multi role:

1) quel est l'apport de la technologie radar du balayage electronique et de l'antenne active ds le cadre du multi role?

2) est il possible pr un pilote de mener une mission d'interception et d'appui au sol en meme tps?

3) est ce que l'interception furtive type celle avec l'OSF est elle seulement l'apanage du rafale? de plus existe il d'autres techniques, genre tir sur RWR?

ps : excusez moi si vs en avez deja parler mais c'est pas evident de parcourir ttes les pages du forum

ps 2: n'oubliez pas de justifier vos votes

ps3 : pas de chauvinisme svp

[Arnaud]

Bonjour Bon j'essais de me lancé sur ta 2nd question (si j'ai faux rectifiez moi :) ) Selon les norme de l'Otan un pilote ne peut faire plusieurs tache en meme temps de plus le Standard OTAN lors d'une patrouille aérienne inclue minimum 2 appareils ! Par exembles deux F-16 L'un s'occupant de la patrouille CAP (Compat Air Patrol = Air-Air) et l'autre du CAS (Compat Air Support = Soutine aérien) Mais ce dispositif peut bien sur grossir on l'a vu lors des frappes sur le Kosovo... Source : Air Fan de l'année derniere P.S : Je me souviens de l'interview d'un chef de patrouille de MIG-29 Russe à l'époque Soviétique. un jour lui et sa patrouille (3 MIG-29) ont réussi à passé "à l'Ouest" (Vers la Scandinavie) la taches des pilotes étaient : - 1er pilote : s'occupe des menaces Air-Air - 2nd pilote : s'occupe des menaces DCA, SAM etc... - 3eme pilote : de la navigation Source: reportage sur planete il y a quelques années déja ;)

[francois]

) est ce que l'interception furtive type celle avec l'OSF est elle seulement l'apanage du rafale? de plus existe il d'autres techniques, genre tir sur RWR?

Le su35 et le f16 block60 dispose de iRST donc a priori c'est le cas aussi pour eux.

Dans le cas du rafale, le spectra sera un élément dans l'appreciation et la designation de la menace en comparant et en recoupant les infos des trois capteurs (OSF, RBE2, spectra). Une poursuite sur brouilleur est un mode d'accrochage dispo sur certains radars comme le RDY. A priori le tir sur données uniquement RWR n'est pas suffisante meme si la precision angulaire est de plus en plus forte avec les techniques d'interferometrie les plus recentes.

) quel est l'apport de la technologie radar du balayage electronique et de l'antenne active ds le cadre du multi role?

en pratique cela permet justement de reduire les dispositifs (nbre d'avions) en permettant aux avions d'attaque de se passer de couverture aerienne lors d'attaque en BA (suivi du terran tout en balayant le ciel a la recherche de menaces). Reste a voir ce qui se fera dans la réalité, mais c'est interessant dans le cas de forces aeriennes reduites. L'antenne active ameliore en portée, fiabilité, ECCM le balayage electronique...

[francois]

a oui au fait j'ai voté pour le rafale car il incarne vraiment la polyvalence la plus extreme, mais le f16 block 60 le talonne de peu. Un rafale monoreacteur en sorte.

[Invité Guest]

a oui au fait j'ai voté pour le rafale car il incarne vraiment la polyvalence la plus extreme, mais le f16 block 60 le talonne de peu. Un rafale monoreacteur en sorte.

ok mais j'ai l'impression que tu neglige un peu le super hornet parce que sincerement je ne vois pas ce que le rafale peut faire que le super hornet ne peut pas

enfin je pense au super hornet avec l'APG79 (radar a balayage electronique qui devrai etre dispo en 2004 selon air et cosmos)

ps: merci et je sens deja que le debat sera tres enrichissant

[Arthas]

Il manque l'Eurofighter et Gripen...

[Invité Guest]

Il manque l'Eurofighter et Gripen...

le grippen peut etre mais pas l'eurofighter qui est un appareil de superiorité aerienne avec des capacites air-sol, contrairement aux autres qui st eux conçus polyvalents

[francois]

ok mais j'ai l'impression que tu neglige un peu le super hornet parce que sincerement je ne vois pas ce que le rafale peut faire que le super hornet ne peut pas

c'est vrai mais il ne boxe pas dans la meme categorie de masse, il est plus cher (a verifier mais ce serait tres > à 70md$ piece) et il n'apporte pas une veritable revolution (il serait meme moins bon en dogfight que le 18C/D) en combat aerien. Le rafale emporte jusque 8.5t d'armements pour seulement 10t a peine à vide! J'ai lu que sa masse maxi va encore augmenter au dela de 24tonnes.

Le f16 block 60 integre un equivalent de l'OSF, dispose d'une autonomie consequente avec ses reservoirs conformé, peut avoir la poussée dirigé.

Le gripen est un excellent chasseur swing role, evolutif, mais il a les pattes un peu courtes.

l'EF2000 est dans la m..... en ce moment (ca fait un moment en fait) donc c'est trop tot pour evaluer ses futurs capacités air-sol.

[Kovy]

1) quel est l'apport de la technologie radar du balayage electronique et de l'antenne active ds le cadre du multi role?

avantage évident, ton antenne ne bouge pas et l'orientation du faisceau est quasi instantanée. Avec une antenne active tu peux meme générer plusieurs faisceaux qui font des trucs différents....inconvénient, plus tu fais de trucs en meme temps et plus la portée du radar diminue.

2) est il possible pr un pilote de mener une mission d'interception et d'appui au sol en meme tps?

Le terme interception est mal choisi...parle plutot d'escorte.

3) est ce que l'interception furtive type celle avec l'OSF est elle seulement l'apanage du rafale? de plus existe il d'autres techniques, genre tir sur RWR?

Quasiment tous les chasseurs en développement prévoient d'utiliser des Irst. Ils sont utilisés depuis longtemps sur les mig-29 et su-27/30/33/35.

Le F-14 utilise également un système de ce type pour la veille IR et l'identification (caméra TV)

C'est aussi prévu pour le gripen, le typhoon (pirate), le F-35.

[apocalypse]

2) est il possible pr un pilote de mener une mission d'interception et d'appui au sol en meme tps?

Jusqu'à présent, dans les conflits modernes, on attribuait des appareils exclusivement à la défense aérienne, par exemple sur le kosovo, il y avait toujours au minimum deux appareils en l'air, souvent plus, qui réalisaient de longues patrouilles de plusieurs heures, équipés exclusivement de missiles air-air qui prenaient en chasse le moindre appareil ennemi qui décollait y compris transport et hélico avec la possibilité de faire décoller rapidement des renforts en veille au sol en cas d'opposition importante. Genre une grosse formation ennemie. Il y avait aussi constamment au moins un AWACS en veille sur la zone qui empêchait les mauvaises surprises.

Donc pour te faire une reprsésentation, disons qu'il y avait au moins 3 avions voués uniquement à la défense aérienne et que pratiquement tous les autres, faisaient de l'attaque au sol, du bombardement, du brouillage, de l'écoute électronique ou du ravitaillement.

L'apport d'un appareil multirôle comme le rafale ne changera pas franchement la donne sur ce plan. Il y aura au moins deux rafales en veille de défense aérienne équipés uniquement de missiles air-air et un AWACS, les autres rafales pourront pleinement se consacrer à leur mission comme l'attaque au sol. (l'attaque au sol plus que l'appui au sol qui est davantage du ressort des hélicos de l'armée de terre) L'avantage majeur. C'est que si une patrouille de rafale dédiée à une mission de bombardement est prise en chasse, elle va donner un sacré fil à retordre à ses agresseurs et aura toutes les chances pour remporter le combat aérien, ce qui n'était pas le cas des jaguars qui étaient extrêmement vulnérables. En ce qui concerne la notion de simultanéïté, la mission de bombardement se déroule comme l'a décrite adjoint net-defense.net. En cas de pépin, tous les rafales peuvent repasser en mode air-air ou air-sol sachant qu'en général, y'a toujours un AWACS qui veille derrière. Après ça dépend de la menace. La mission de bombardement étant une priorité majeure que l'on abandonne rarement et ce sont les plus légers qui engagent le combat les premiers et si besoin est, les plus lourd peuvent s'y joindre.

3) est ce que l'interception furtive type celle avec l'OSF est elle seulement l'apanage du rafale? de plus existe il d'autres techniques, genre tir sur RWR?

L'OSF existe aussi sur l'eurofighter, le gripen, le rafale, les SU 27 et ses dérivés, les MiGs 29, mais aussi un appareil assez peu reconnu, le cheetah (derivé du MirageIII) sud-africain (autre point important, le F22 n'en sera pas muni) . Je ne sais plus si les premiers ont été les russes sur le MiG 29 ou les Sud africains. Et c'est effectivement la seule technique de tir de missile "furtive" car passive. Le RWR ne peut en aucun cas guider un missile car sa détection passive repose sur une émission radar de l'adversaire ce qui serait trés pénalisant car supposerait que la cible possède un radar, que celui ci soit allumé mais aussi que l'émission du radar ennemi se fasse dans la direction du missile, aucun intérêt donc. Les seul missiles passifs, sont justement les missiles antiradars de type HARM.

En ce qui concerne le système TV comme celui du F14, j'avais lu qu'il servait exclusivement à l'identification des appreils situé au delà de la portée visuelle, mais pas au guidage de missiles et que son usage était trés contraignant.

Enfin, si j'ai voté le rafale, c'est que même si le domaine d'emploi est comparable, c'est toujours le rafale qui sera le plus performant devant les autres polyvalents dans les missions de défense aérienne par exemple.

[Invité Guest]

c'est vrai mais il ne boxe pas dans la meme categorie de masse, il est plus cher (a verifier mais ce serait tres > à 70md$ piece) et il n'apporte pas une veritable revolution (il serait meme moins bon en dogfight que le 18C/D) en combat aerien. Le rafale emporte jusque 8.5t d'armements pour seulement 10t a peine à vide! J'ai lu que sa masse maxi va encore augmenter au dela de 24tonnes.

Le f16 block 60 integre un equivalent de l'OSF, dispose d'une autonomie consequente avec ses reservoirs conformé, peut avoir la poussée dirigé.

Le gripen est un excellent chasseur swing role, evolutif, mais il a les pattes un peu courtes.

l'EF2000 est dans la m..... en ce moment (ca fait un moment en fait) donc c'est trop tot pour evaluer ses futurs capacités air-sol.

pas tt a fait d'accord la masse embarquée n'a plus l'imporatnce d'avant parce que maintenant une bombe pr une objectif, ce qui fait, que la tendance est a reduire la taille des bombes puissent k'elles frappent a coup sur ;)

de plus la marine ne peut se permettre d'avions specialisés de sorte que leurs avions ont la capacite de mener plusieurs missions en meme tps

le rafale doit sa ployvalence a son radar mais si tu dois considerre l'APG 79 du super hornet t'a un equivalent la seule chose qui plainderait en faveur du rafale est peut etre l'osf ki n'est pas sur l'avion americain

[francois]

pas tt a fait d'accord la masse embarquée n'a plus l'imporatnce d'avant parce que maintenant une bombe pr une objectif, ce qui fait, que la tendance est a reduire la taille des bombes puissent k'elles frappent a coup sur

ON a bien retenu une config à 6 AASM et 3 reservoirs...ca fait lourd ca.

La masse maxi au decollage c'est aussi l'assurance de decoller avec les bidons pleins et non attendre un ravitaillement pour les completer apres le decollage comme ca se fait encore.

[Kovy]

Les seul missiles passifs, sont justement les missiles antiradars de type HARM.

et tous les missiles IR

les missiles à guidage semi actif, sont également "passifs" puisqu'ils n'émettent rien (c'est le radar de l'avion tireur qui emet).

enfin, l'aim-120 et le mica peuvent fonctionner en mode passif "HOJ" en se dirigeant sur une source de brouillage.

Pour ce qui est de guider un missile vers une source radar aéroportée aussi mobile qu'un chasseur, je ne sais pas. Il parait que le spectra sera suffisemment précis pour ça...info ? intox ? difficile à dire, surtout que ça doit dépendre du type de radar et de son mode de fonctionnement (c'est peut être possible si le radar est en stt mais en mode TWS ou RWS ça me parait délicat)

[Invité Guest]

ON a bien retenu une config à 6 AASM et 3 reservoirs...ca fait lourd ca.

La masse maxi au decollage c'est aussi l'assurance de decoller avec les bidons pleins et non attendre un ravitaillement pour les completer apres le decollage comme ca se fait encore.

ce qui est gagne en termes de masses de bombes est recupere en termes de carburant, c'est pourquoi l'US NAVY qui a des besions plus important que la marine française se dit satisfaite du super hornet et n'envisage pas une nouvelle motorisation qui lui permettrait de resoudre les problemes du petit bebe

[rayak]

[

Pour ce qui est de guider un missile vers une source radar aéroportée aussi mobile qu'un chasseur, je ne sais pas. Il parait que le spectra sera suffisemment précis pour ça...info ? intox ? difficile à dire, surtout que ça doit dépendre du type de radar et de son mode de fonctionnement (c'est peut être possible si le radar est en stt mais en mode TWS ou RWS ça me parait délicat)

Il me semble qu'il y a eu une version du AIM-7 fonctionnant sur ce principe (le Brazzo je crois).

A vérifier :?

[seb24]

le rafale doit sa ployvalence a son radar mais si tu dois considerre l'APG 79 du super hornet t'a un equivalent la seule chose qui plainderait en faveur du rafale est peut etre l'osf ki n'est pas sur l'avion americain

Pas seulement le Rafale doit sa polyvalence au fait qu'ila été conçu pour effectuer la totalité des missions aérienne de combats. Il doit de plus sa capacité multirole a la fusion des données de tous ses équipement electroniques ( DDM,DDL,RWR,SPECTRA,OSF,RBE2).

Enfine il a été conçu pour rester tres discret ce qui est bcp moins vrai du super hornet.

[rayak]

Enfine il a été conçu pour rester tres discret ce qui est bcp moins vrai du super hornet.

Le F/A-18E/F intègre lui-aussi des éléments de "discrétion", notamment au niveau des entrées d'air. 8)

D'autre part, n'importe quel avion avec des charges accrochées sous les plumes devient aussi furtif qu'un immeuble.

Et un Rafale sans charge externe, ça ne sert pas à grand chose.

[seb24]

Le F/A-18E/F intègre lui-aussi des éléments de "discrétion", notamment au niveau des entrées d'air.

D'autre part, n'importe quel avion avec des charges accrochées sous les plumes devient aussi furtif qu'un immeuble.

Et un Rafale sans charge externe, ça ne sert pas à grand chose.

Oui mais un avion qui emet des ondes radar a plusieurs centaines de kilomètre a la ronde se fera repérérer tres facilement et abattre d'autant plus facilement. Le Rafale la capacité de mener un comabt aérien sans rien emettre grace notament au SPECTRA et a son OSF, ce qui n'est pas le cas du F-18. De plus un avion traité contre la detection radar sera bcp moins visible ,même si il est armé.

[rayak]

Absolument pas. Le moindre truc qui dépasse, et un avion furtif ne l'est plus du tout. Un exemple: lors des essais du Have Blue, démonstrateur préfigurant le F-117, un vol de mesure de la signature radar donna des résultats altérés, simplement parce que trois vis insuffisamment serrées sur un panneau de visite faisaient saillie ... Alors un bidon largable ou un missile de croisière encore plus. Ce n'est pas pour rien si les vrais furtifs emportent toutes leurs charges en soute.

[seb24]

Tout depend de l'angle d'arrivée de l'onde radar.

[glitter]

Absolument pas. Le moindre truc qui dépasse, et un avion furtif ne l'est plus du tout.

Un exemple: lors des essais du Have Blue, démonstrateur préfigurant le F-117, un vol de mesure de la signature radar donna des résultats altérés, simplement parce que trois vis insuffisamment serrées sur un panneau de visite faisaient saillie ...

Alors un bidon largable ou un missile de croisière encore plus.

Ce n'est pas pour rien si les vrais furtifs emportent toutes leurs charges en soute.

Attention, les dimensions physiques ne son pas lié à l'augmentation de la signature radar mais plus les formes.

Le cas que tu cites est un peu le pire qu'il puisse arriver.

[rayak]

Absolument. La Surface Equivalente Radar est parfaitement indépendante des dimensions physiques d'un avion. Ce que démontre l'histoire des trois vis, c'est qu'une fois la forme d'un furtif fixée, la moindre anicroche ruine la furtivité. Voir aussi les précautions que prennent les Américains pour protéger les surfaces du B-2.