"Grand Jeu", tendances historiques et fumisterie

[Tancrède]

J'ai failli créer ce topic dans la section "divers" tant il pourrait aussi bien s'y trouver, mais la rationalité veut quand même qu'il soit créé ici.

Je réagis en fait ici aux éternels affrontements entre les pro-russes/slavophiles et les atlantistes/occidentalistes, témoins et continuateurs numériques et forumesques de grands mouvements historiques s'opposant en Europe, sous diverses formes, depuis un honnête petit millénaire.

En fait, il sera question ici des grandes aires géographiques/culturelles/géopolitiques/économiques/politiques de l'Europe et des mouvements qui les animent. On est donc, au choix, quelque part entre l'analyse transversale sur le temps très long pour éclairer le présent, et la pure branlette intellectuelle touchant parfois à des domaines comme "le sens de l'histoire", les "destins de peuples", les patries charnelles, les grandes orientations mentales....

D'abord, il faut délimiter le sujet, chose compliquée puisque c'est en soi un débat: on peut distinguer l'Europe occidentale et l'Europe orientale comme deux grands ensembles non strictement liés en interne, mais dont les parties suivent des logiques plus proches. Ou bien on peut entrer dans une optique plus découpée distinguant quelques ensembles aux évolutions distinctes relativisées par des inluences permanentes dont les tendances peuvent varier:

- une Europe continentale occidentale (France, Bénélux, Allemagne)

- une Europe atlantique (îles britanniques, Portugal, Islande)

- une Europe méditerranéenne latine (Espagne, Italie)

- une Europe orientale/Mitteleuropa (Pologne, Hongrie, Pays baltes, Roumanie, Tchéquie, Slovénie, Autriche, Slovaquie)

- une Europe orientale orthodoxe (Serbie, Grèce, Croatie)

- une Europe scandinave (Suède, Norvège, Danemark, Finlande, Esthonie)

Ces ensembles n'ont rien d'homogène et cette nomenclature est aussi criticable qu'elle peut avoir une relative pertinence, au moins comme grille de lecture. Le point est que ces "ensembles" ont des tendances et tropismes différents qui varient selon la période. De même que l'on peut définir des tendances historiques générales, on peut voir des mouvements particuliers.

Ainsi, le tropisme atlantique est aujourd'hui le plus fort, le plus présent en Europe occidentale depuis 45 et l'auto-anéantissement des acteurs majeurs. Il est aujourd'hui sans réel concurrent. Ce tropisme atlantique est en fait la continuation de ce que l'Angleterre incarnait avant, à savoir l'éclatement continental, mais cette fois réalisé et maintenu à dessein par les USA. A l'inverse, on voit la renaissance de la tendance russe/slavophile, handicapée par le passé récent et par les méthodes de Moscou.

Le point est que la tendance unificatrice récurrente de l'Europe, le rêve continental qui eut plusieurs avatars depuis la chute de l'Empire romain (l'empire carolingien, l'aspiration des Hohenstaufen, la tentative de l'empire universel des Habsbourgs, l'hégémonie française des Bourbons puis la brève domination napoléonienne, les tentatives hégémoniques allemandes), est aujourd'hui au point mort, l'UE se faisant sous les auspices atlantistes et un libéralisme mou diluant les Etats sans pour autant proposer quoique ce soit de solide en échange.

Je précise mon opinion personnelle pour éclairer mon propos et bien marquer la limite de l'objectivité vers laquelle j'essaie de tendre: je suis un pur partisan de la solution continentale, sans la moindre nuance. Les pro-russes et atlantistes me bourrent quand s'enflamme un débat comme celui de cet été sur la Géorgie, qui appellent alternativement l'Europe occidentale valet des Ricains ou soumis (par peur) aux colères Russes. Les deux partis en présence affirment leurs hypocrisies personnelles et brandissent la menace de l'adversaire sournois qui menace tout le monde: les Russes nous informent de l'encerclement mondial US ne visant qu'eux, les atlantistes nous font le couplet larmoyant de la liberté violée par tout ce qui n'est pas eux. Et les délires sur les modèles de société différents me saoûlent encore plus (les Ricains qui s'attribuent le seul modèle pouvant promouvoir la prospérité et la promtion sociale....). Dans ce domaine, chacun a le sien.

Donc mon opinion est d'aspirer à avoir notre propre hypocrisie et de dire un grand merde aux deux tendances; j'aimerais que quand vient le temps d'un débat un poil vif sur de tels sujets en rubrique "International", voir plus de nos forumeurs essayer de définir leur opinion non par rapport à l'un ou l'autre camp, mais par rapport à nous, occidentaux européens. Nous sommes un pôle au même titre que les USA ou la Russie, et le vieux noyau carolingien que France, Belgique et Allemagne constituent, ferait bien de commencer à prendre conscience de lui-même, parce que pour l'instant, nous sommes des Américains (et pas au bon sens du terme) parlant d'autres langues et avec quelques particularismes alimentaires. Et guère plus.

Alors on en est là; ce sujet, pour l'instant très vague, a pour but d'essayer de définir des tendances et des options d'évolution historiques de temps long. Que chacun essaie de définir son point de vue, ses préférences et sa vision de ces tendances.

Je sais que le sujet est très fumeux, vague, mal défini et qu'il n'y a pas de question posée (on peut essayer de voir à le préciser, je sens bien Berkut et Akhilleus sur ces sujets); j'ai pas vraiment trouvé les bons mots pour arriver à formuler clairement mon idée (alors je fais un titre bien aguicheur pour tirer l'oeil), alors ça va être un sujet très wiki-mode  :lol:.

[Akhilleus]

rapido (euh parceque effectivement j'ai du mal à voir ou tu veux en venir) je vais me permettre de reclasser tes ensembles par rapport à leurs affinités actuelles (si je me sens je ferais bien un tableau powerpoint, ca viendra peut etre plus tard dans la discussion). Il est aussi evident que mon classement est une vue franco-française et pourra faire hurler certains de nos co-forumeurs à qui j'autorise dans ma grande mansuétude tout correction appropriée

l'axe francophone : France-Belgique (Le luxembourg pourrait y figurer logiquement mais c'est un état qui gravite dans plusieurs sphères en electron libre)

l'axe germanophone : Allemagne-Autriche-Hollande auquel on peut associer assez fortement la Slovénie et la Croatie

l'axe britannique : eux et leur reine avec un matinage d'atlantisme certain qui leur associe effectivement le Portugal

l'axe méditerranéen latin scindé en 2 entités "rivales" : l'Italie et l'Espagne

l'axe scandinave (Danemark, Suède, Norvège, Finlande)

sur ce on va greffer les nouveaux entrants et preciser 2 ou 3 choses

pour moi le Danemark est aussi a cheval sur l'ensemble germanophone

le Luxembourg se partage entre l'axe Germanophone et Francophone

La Pologne, la Rep; Tchèque et la Hongrie ne forment pas un ensemble homogène mais se rattachent et à l'axe atlantiste et à l'ensemble Germanophone

Pour la Roumanie et la Bulgarie pour l'instant j'ai du mal à les classer

Pour les etats baltes j'en ferais un sous ensemble en tant que tel penchant au grès du vent vers l'axe scandinave ou l'axe germanique

et puis y'a les electrons libres : Irlande, Grece (auquel on va associer Chypre) et Malte

donc les ensembles sont moins strictes qu'initialement

voyons maintenant les axes de rupture

oppostion franche entre le groupe Francophone/Germanophone/Anglophone (c'est marrant comme au cours des 1000 dernières années)

l'axe Paris - Berlin pour moi n'existe plus et chacun travaille de son coté, ca changera peut etre mais c'est en tout cas le cas depuis 1989

La dessus on a tout un tas de nouveaux entrants qui voit l'axe germanique soit avec sympathie (historique cf la Hongrie, les etats baltes) soit comme un contrepoids necessaire vs un voisin encombrant malgré une hostilité issue de l'histoire (cf la Pologne)

on peut aussi noter que il existe 2 groupes à part qui sortent de ce jeu de power-balance : le groupe nordique (qui fait son petit bonhomme de chemin tout seul) et le groupe mediterranéen qui lui n'est pas cohérent et qui va balancer d'un coté ou de l'autre (idem que sur ces 1000 dernières années)

conclusion (qui n'engage que moi) on retrouve les axes de fracture habituels presents tout au long de l'histoire et pour l'instant pour moi l'influence allemande est (en europe je parles) plus etendue que l'influence française

en face on a un bloc slavo-orthodoxe qui a perdu de son homogénéité (Bulgarie dans l'UE, Ukraine en opposition franche avec la Russie) même si certain pays restent liés (Serbie-Russie auquel on peut ajouter la Grece par solidarité culturelle et religieuse et la Biélorussie). Cette dissociation de ce bloc jamais homogène de façon continue dans l'histoire (il a connu des periodes de cohésion et d'autres d'implosion) date cependant de peu (chute du mur et eclatement de l'URSS), il faut laisser le temps d'un nouveau regroupement previsible (si on suit le sens de l'histoire) sauf a avoir des influences exterieures qui brouillent les cartes

voilà ce que je pouvais ajouter comme commentaire

je sais pas si ça fais avancer le shcmilblick

je passe le relais à d'autres

à vous les studios

[collectionneur]

Rappellons que le ''groupe nordique'' était unifié jusqu'en 1905; Depuis la Norvége à repris son indépendance; l'Islande aussi à quitter le mére patrie Danoise, peut on envisager une vraie union nordique alors que ces 2 etats refusent catégoriquement tout rapprochement avec l'UE et ne veulent pas retomber sous la soupe Suédoise ?

[Akhilleus]

le groupe nordique est lui aussi par des hauts et des bas (notamment ils ont raté une belle occasion unificatrice lors de l'echec de l'union de Kalmar) encore une fois due à l'ambition suédoise

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_de_Kalmar

Cela dis c'est logique le royaume de Suède ayant été longtemps le poids lourd du paquet

Et effectivement si la Norvège et l'Islande sont un peut à part (opposants à l'UE entre autre) les liens historiques, culturels et economiques sont trsè forts dans cet ensemble (peut etre plus que vis à vis du reste de l'union)

[looping]

Du bien beau Gaullisme cher Tancrède.

Je sens pour ma part du dépit dans tes propos comme si la troisième voie, l'UE donc, devait absolument se mettre en "concurrence" (le terme n'est pas bon mais enfin...) avec les 2 autres et que cela n'est pas demain la veille que cela sera en place.

Personnellement je suis l'utopiste parfait qui considère que la seule solution à terme (plus ou moins long mais à mon avis très long :lol:) c'est un axe "pays d'obédience judéo-chrétienne" (là aussi pas le terme). C'est à dire un bloc comprenant l'UE, l'Amérique du nord, la Russie, l'Australie et gravitant autour (ou intégrés) les autres pays développés d'Asie du nord (Japon, Corée), certains pays d'Afrique et du Mo (Afrique du Sud, Israël, Turquie,...).

Je ne doit pas faire bien avancer le débat, mais c'est un moyen très lâche que j'utilise afin de faire comprendre que je ne prendrai pas parti :lol: :lol: :lol:

[Tancrède]

Akhilleus, à mon avis ta nomenclature repose trop sur le passé récent. L'Irlande, par exemple, n'est pas un électron libre, et la Hollande suit beaucoup plus l'Angleterre que l'Allemagne qui, malgré sa tendance atlantiste réelle (comme chez nous d'ailleurs), a aussi une forte dimension continentale prégnante dans les mentalités. Le point n'est pas de détailler la pertinence des groupes: bien sûr que le Danemark a un niveau de relations exceptionnel avec l'Allemagne, et que chaque groupe peut être discuté à l'infini parce que, au fond, aucun pays n'a de loyauté réelle à l'égard d'aucun autre et que chacun joue pour soi même dans l'UE. Toute distinctiond e groupe est par essence artificielle, sauf quand on raisonne au plus simple avec la géographie et les logiques qu'elle impulse presque malgré eux à différents pays. Les flux commerciaux, les intérêts économiques, le facteur extérieur et sa perception (particulièrement la politique énergétique agressive des Russes et plus encore l'omniprésence américano-atlantiste).... Sont aussi des facteurs créant, dans une certaine mesure, des tropismes inavoués.

Il existe aussi des mouvements politiques, en France et en Allemagne, qui appuient l'idée de l'axe franco-allemand, voire la fusion des 2 (c'est une arlésienne qui revient tous les 2-3 ans depuis un livre blanc sorti par la CDU vers 1993), avec un attachement viscéral à l'optique d'une entente Paris-Berlin-Moscou, pas seulement par anti-atlantisme. C'est précisément une partie des "continentaux" par opposition aux atlantistes. Bien sûr, ces tendances s'affrontent maintenant au sein de l'hémicycle bruxellois et pas tellement ailleurs, les anti-européens ne jouant pas vraimet de rôle fort autre qu'un élément de protestation. La ligne de partage pourrait changer si l'UE continuait longtemps à patauger comme elle le fait. Mais le point général est que pour l'instant, le courant atlantiste est le seul vraiment formulé clairement, et l'UE souffre de l'absence d'alternative: il n'y a pas de contre-idée vraiment développée ailleurs que dans des tendances vagues ou des idées juste discutées. La crise verra peut-être cela changer. Mais le fait est que l'Europe occidentale n'est pas un pôle dans le monde, à aucun degré: nous sommes un protectorat américain. Et pour remédier à cela, il faut un objectif, une idée, un modèle et une affirmation qui soient vraiment différents de ceux des USA. C'était le cas avant 1914, et ça ne l'a plus été après. Or, pour former à nouveau un pôle, l'UE à 27 n'a pas de crédibilité ou de cohérence: comme l'Allemagne s'est unifiée à minima, choisissant la solution de la "petite Allemagne" au XIXème en refusant l'Autriche et sa diversité, je prône l'union minimale de l'Europe occidentale continentale. Mais une union politique réelle, seul gage de cohérence et de "taille politique" critique.

Je reprécise ce pourquoi j'ai lancé ce topic: le but est d'essayer de voir de "grands axes" historiques, géographiques et politique, d'évolution de l'Europe à travers les siècles. Bref, essayer de voir si on peut parler de constantes à l'aune desquelles on pourrait juger les politiques et tendances actuelles menées par nos gouvernants à mémoire courte. Et mon point personnel, ma grille de lecture, plaide pour un retour de l'aspiration continentale pour se défaire des 2 influences extérieures majeures (bien qu'une soit infiniement plus dominante que l'autre) qui, depuis 45, guident notre destin tant par des moyens politiques, économiques, culturels et sécuritaires que par une dénaturation générale de ce qui constituait l'Europe occidentale.

Y'a t-il encore une Europe occidentale? Sommes-nous capables d'en recréer une? Avons-nous encore une identité?

[looping]

Oui. Non. Peut-être... ;)

[c seven]

Rapido aussi, mais je reviendrais mettre mon grain de sel car j'aime bien les grande tendances historiques qui permettent de deviner (peut-être) l'avenir comme le ferrait Asimov dans sa saga Fondation, avec la psychohistoire  =)

Tout d'abord, bien que la mnomenclature des différents blocs européens soit logique et correcte, il y a à mon avis une séparation encore plus fondamentale que la pure géographie, c'est la séparation Europe Romaine et Europe "barbarre" (qui inclue les germains et les slaves - façon de parler, rien de péjoratif là)

Cette séparation est beaucoup plus qu'ethnique car la romanité n'était absolument pas raciste. Et de fait, l'europe romaine inclue une bonne partie de l'Allemagne du sud ainsi que des slaves (crotes)

Dans la continuité on retrouve le Saint Empire Romain Germanique qui comme son nom l'indique est on ne peut plus romaine, du moins dans son intention, et aussi la séparation catholicisme d'une part (côté romain) et d'autre part le Protestantisme (germain) et les orthodoxes (slave)

Comme on le voit l'Europe romaine c'est beaucoup plus que la géographie et les ethnies.

Notre cas est encore plus spécial puisque notre origine vient d'une tribu germaine romanisé - les Francs - qui se sont efforcé de porter les valeurs de la romanité dans un empire (culture, christianisme, le latin comme langue officiel, etc...). Ca il ne l'ont pas fait tout seul évidemment mais avec les "romains", de France notament.

La différence essentielle AMA est la manière de traiter l'information.

En caricaturant, dans la romanité l'information sert à la recherche de la vérité ultime via la philosophie, le débat poussé au plus haut niveau, et la science.

Chez le "barbarre" germain, l'information sert à souder la tribu via des mythes communs.

C'est caricatural évidemment mais c'est quand même très profond. Les schleux adorent être tous d'accord les uns avec les autres et quand on les cotoie ça saute aux yeux. Même quand c'est des idées très progressistes, les arguments dans un groupe vont plus être pour renforcer l'opinion commune.

A côté de ça, si tout le monde semble d'accord dans un groupe de latin, il va toujours y en avoir un pour mettre son grand de sel de contradiction histoire de pousser le débat plus loin.

Comment est l'Europe aujourd'hui?

Et bien je dirais qu'elle a été très romaine jusqu'au 18e siècle mais qu'avec la poussé démographique du 19è siècle elle s'est germanisée (ou plutôt prussiffiée puisqu'on l'a vu, l'Allemagne est moitié romaine, moitié "barbarre" prussienne)

Et ça va plus loin que ça. Les USA sont très allemandes contrairement à ce que beaucoup de gens croient. L'ethnie principale aux USA sont les allemands, et on a peine à imaginer à quel point l'influence allemande a été forte au 19è siècle; et même entre les deux guerres.

Ce qui nous a sauvé c'est que les élites de la côte Est qui avaient les manettes sont très branchées "lumières" françaises et anglaises, d'une tradition plus romaine donc.

A propos des anglais je dirais que c'est vraiment 50-50. Une haute société issue des élite normandes est très romaino/française dans ses traditions et ses modes de pensé, et la working class très barbarre quand même, pour ne pas dire "bourrin" dans leur cas...  :lol:

Bref: une Europe homogène dans ses shémas intéllectuels profonds regrouperait :

- la France, le Sud de l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, l'Italie, l'Espagne, la Roumanie, la Croatie, la Slovénie d'un côté,

- l'Allemagne du nord, la Scandinavie, les Pays baltes de l'autre.

- éventuellement un autre groupe avec la Hollande, la GB et l'Irlande. A moins que ceux-ci ne choisissent un des deux groupes précédent.

- la Pologne, l'Ukraine, et les autres pays de l'Est.

Le problème?

Couper l'Allemagne en deux  :lol:

[SpongeBob]

Y'a t-il encore une Europe occidentale? Sommes-nous capables d'en recréer une? Avons-nous encore une identité?

A mon avis si elle existe encore elle est extremement diffuse.

A part certains marchands qui venaient par la suite aux foires de Champagne durant le moyen-âge, cette vision continentale, cette europe carolingienne n'existe plus depuis 843. Et depuis la France s'est construite entre l'Allemagne et l'Angleterre comme disait Bainville. Donc je suis de l'avis d'Akhileus et de c-seven, si l'on se place dans une optique historique comme tu veux le faire Tancrede, il y a bel et bien un pôle "gaulois" (partie romane de l'empire carolingien) et un pôle germanique (partie "barbare" de l'empire) en plus de ceux cités (nordique, ...). Pour l'angleterre je pense que son histoire en fait un pays tout a fait singulier, ni entièrement romain, celte ou germanique mais un mélange équilibré des trois contrairement à la France qui est franchement plus romane que celte ou germaine historiquement parlant.

De plus aujourd'hui l'Allemagne a beaucoup moins besoin de la France que par le passé de part sa position centrale et majeure (économie, démographie, contribution au budget européen, liens forts avec les pays environnants réactivés) en Europe comme ça a souvent été le cas par le passé. C'est ce qui crispe l'axe franco-allemand d'ailleurs.

Mais alors qu'avant la France pouvait aller voir son grand large il est aujourd'hui plus difficile pour elle de le faire. D'ou je crois, une impasse stratégique française qui oblige faute de puissance et de moyens nécessaires à imaginer ou se poser des questions sur une france membre d'une europe continentale que tu te la pose Tancrède.

A mon avis si l'europe continentale se bâtie ainsi que tu le veux, elle ne se fera pas forcément sur des bases historiques qui restent ténues (finalement aujourd'hui les français et les allemands sont des peuples amis mais qui s'ignorent et nos chères élites françaises passent leur samedi soir à Londres et pas a la porte de Brandebourg) mais sur une contruction "from scratch" qu'il sera à mon avis très longue à faire émerger.

Je crois plus à une union européenne des petits pas à 27 (en particulier en matière de défense) qu'une rupture avec des pays continentaux dont l'identité émergerait comme par magie et qui formeraient un noyau dur.

[Tancrède]

C-seven, "j'aime tellement l'Allemagne que je préfèrerais qu'il y en eut plusieurs"  :lol: (Giraudoux). Pourquoi tout le monde veut faire de nous des latins? On est l'un des peuples les moins définissables qui soit: le nord de la France est de mentalité très mixée, et bien malin qu peut faire la part entre le germano-celte et le latin, entre le païen et le judéo-chrétien. L'est est plus franchement germanisant et l'ouest (pas que la Bretagne, mais aussi le Poitou, le limousin et les Charentes maritimes) largement celtisant. Le Sud Ouest est roman et très spécifique dans son identité générique (je parle même pas des cas particuliers quand on détaille les Basques, Gascons, Occitans, Périgourdins....) avec des nuances quand le sud est est plus franchement latin/romain. Et je ne parle même pas du "bloc" central allant des pays de Loire à la Bourgogne, du Bassin Parisien à la Champagne.

Mais on nous appelle caricaturalement des latins, là où nous sommes précisément le pur carrefour des grandes tendances fondatrices de l'Europe occidentale, bien plus que l'Angleterre où l'empreinte romaine est bien plus faible (elle aurait pu rester bien plus forte sans les invasions vikings puis l'arrivée des Franco-Normands, les Angles et Saxons s'étant fortement romanisés notamment via l'apport irlandais, de Colomban à Bède le Vénérable).

Mais j'essayais de ne pas trop entrer dans la nuance des "païs" composant les Etats européens: ça complexifierait le débat à l'extrême là où y'a déjà beaucoup de flou et de complexité. Bien qu'il faille prendre cette composante en compte dans la décision qui reste la seule prérogative d'un Etat, essayons de nous limiter à des blocs faits d'Etats, car ce sont eux qui feront les mouvements de l'Histoire.

[roland]

La France n'a elle pas la particularité d'etre en meme temps Continentale, Atlantique et Mediterranéenne ?

Je vois quand meme des différences entre la France et tous les autres, a se demander si on est pas notre propre civilisation a nous tout seul.

Par exemple j'ai plusieurs fois entendu des trucs du genres: "dans les affaires nous on débarque avec 3 ingénieurs, 1 avocats, les "autres" débarquent avec 3 avocats, 1 ingénieur". Et les "autres" c'est aussi valable pour les Suisses, les Italiens et bien sur les Allemands et les Anglais. Comme si essayer de t'entuber c'était quelque chose de normal pour "eux" alors que pour nous c'est immoral et appelle a représailles. Il ya aussi l'importance accordée a la parole donnée chez nous dans les affaires qu'on ne retrouve pas chez les "autres": pour "eux" si c'est pas écrit ça n'existe pas. Mais c'est vrai que ça se perd. Dommage c'était hyper confortable et ça fait gagner du temps.

Ok je ne fait pas trop avancer le smilbik mais c'est une ligne de fracture que je vois, peut etre que quelqun poura théoriser un peut mieux.

[looping]

La France n'a elle pas la particularité d'etre en meme temps Continentale, Atlantique et Mediterranéenne ?

Je vois quand meme des différences entre la France et tous les autres, a se demander si on est pas notre propre civilisation a nous tout seul.

Par exemple j'ai plusieurs fois entendu des trucs du genres: "dans les affaires nous on débarque avec 3 ingénieurs, 1 avocats, les "autres" débarquent avec 3 avocats, 1 ingénieur". Et les "autres" c'est aussi valable pour les Suisses, les Italiens et bien sur les Allemands et les Anglais. Comme si essayer de t'entuber c'était quelque chose de normal pour "eux" alors que pour nous c'est immoral et appelle a représailles. Il ya aussi l'importance accordée a la parole donnée chez nous dans les affaires qu'on ne retrouve pas chez les "autres": pour "eux" si c'est pas écrit ça n'existe pas. Mais c'est vrai que ça se perd. Dommage c'était hyper confortable et ça fait gagner du temps.

Ok je ne fait pas trop avancer le smilbik mais c'est une ligne de fracture que je vois, peut etre que quelqun poura théoriser un peut mieux.

Quelques fois quand c'est écrit chez nous ça n'existe pas non plus... :lol: ;)

[Tancrède]

Roland, c'est clair que tu viens d'expliciter l'une des plus grandes méthodes contemporaine d'hypocrisie nationale: "nous on est des gars droits", "nous on cause pas pour rien dire", "quand on dit un truc, c'est du béton", "on aime le concret", "on est franc du collier".... Tous les pays ont ce genre d'arguments, et les germaniques en général ont l'hypocrisie la plus développée dans ce domaine particulier depuis l'émergence des nationalismes aux XVIIIème-XIXème siècles. Y'a cette espèce de rémanence dans les mentalités qui ferait de tout ce qui est germanique et/ou protestant quelque chose ou quelqu'un de plus honnête, travailleur, franc, fort, courageux.... Blabla.... C'est à dire précisément ce dont se vantaient les Romains par rapport aux Germains qui méprisaient le travail, l'agriculture et la civilisation tout en enviant le confort matériel romain. Mais le germain aime aussi à l'occasion se vanter d'un côté populo, anti-élite, buveur, bon gars, barbare et sauvage, genre furie nordique (c'est d'ailleurs fou comme le germain inculte essaie de se donner les apparences d'un viking de prisunic: pas vraiment le même coin mon gars).

Bref, on est ici dans les grandes hypocrisies entrées dans les moeurs: le latin, dans le monde anglo-saxon, est un flemmard hypocrite qui assasine dans le dos et ment, triche et vole comme il respire. Sauf s'il s'agit d'un italo-américain parce que là il a un vote  :lol:.

Les Allemands sont tout aussi corrompus que nous dans le monde réel (voir les affaires qui collent au cul du patronat et des hauts postes des administrations et entreprises allemands), et tout aussi flemmards et travailleurs à la fois (l'Allemand bosse moins que le Français en semaine horaire réelle, et l'affaire A380 est assez emblématique des habitudes tout aussi routinières et enkystées dans des organisations qui ne se remettent pas en cause parce que ça emmerderait trop de monde). Et on ne mentionnera pas les mains très sales, l'hypocrisie bien-pensante (non respectée) et le snobisme extrême, l'élitisme démesuré des élites anglo-saxonnes. Dans les classements annuels de corruption, il faudrait établir les mêmes critères, parce que la majorité de ce qu'on appelle corruption en France, on l'appelle lobbying aux USA. Si l'on se concentre sur la fraude proprement dite, la France est loin d'être en tête.

L'un des pires degrés de ce genre d'hypocrisie se retrouve en Suisse: parler avec un bon représentant de l'élite calviniste, surtout germanique mais aussi francophone, vous aurez un goût bien moisi dans la bouche.

Mais ces modèles artificiels sont prégnants dans pas mal de mentalités, et, partant, dans les perceptions et donc dans une part des décisions.

Nous, on est alternativement des latins, des catholiques ou des Gaulois, selon les moments et les vues, appellations toutes aussi fausses que possible. Roland a raison: nous sommes notre propre civilisation, et la complaisance actuelle à nous définir comme "latins" n'est qu'une mode récente récurrente seulement depuis les années 90 quand la mode latino a commencé à apparaître. On est français bordel de merde, et pendant le plus gros de notre histoire, ça suffisait à nous définir, et le reste des occidentaux se définissait même comme franc, par défaut. Lors des croisades, c'est l'absolue domination du modèle français dans les esprits des élites européennes, et la majorité des effectifs fournis sur le terrain qui a fait qualifier tous les Européens non byzantins de francs. A cette époque, le chevalier franc était plutôt considéré, d'ailleurs, comme germanique dans sa description (voir notamment lors de la croisade contre les Albigeois) par des gens extérieurs.

Mais C-seven, les Francs ne sont pas une tribu germanique romanisée, tout comme les Alamans: contrairement aux Goths, Lombards, Vandales ou Burgondes, ce sont des ligues composites de tribus petites ou moyennes de multiples origines, qui ont eu pour particularité d'avoir été prises entre les grands peuples migrants venus de l'est et du nord et le limès romain. Elles étaient sur les bords du Rhin et du Danube depuis longtemps pour la plupart (avant la guerre des Gaules): certaine sétaient germaniques, d'autres celtes, d'autres déjà des tribus mixtes (je rappelle aussi que les peuples celtes qui occupaient l'Allemagne continentale avant les IIIème-IVème siècles n'ont pas migré ou disparu, pour ceux qui croiraient encore aux "races pures"; ils se sont fondus avec les nouveaux arrivants, globalement). La défaite romaine du Teutoburgenwald fut le fait de tribus qui se fondirent plus tard dans l'ensemble franc. Alamans et Francs étaient des ligues, et non des peuples cohérents ethniquement, religieusement et historiquement (mémoire commune d'ancêtres et de récits).

Bon, je dévie, mais au fond, ça fait partie du binz. Spongebob, je ne nie pas les pôles que constituent chaque pays, mais le pôle carolingien n'a pas disparu avec le traité de Verdun, pas plus qu'il n'est apparu, en fait, avec les carolingiens: c'est le "pôle" franc qui a ses logiques géographiques et historiques propres. C'est en se basant sur ces logiques que le St Empire est apparu, même s'il a du par la suite se contenter de n'être que germanique. C'est le pôle de la romanité civilisationnelle et de l'empire d'occident, et les tentatives d'empire universel des Hohenstaufen, puis surtout des Habsbourgs, se sont fondées sur ses logique. Suivant les périodes, il est plus ou moins fort mais il existe encore bel et bien. A l'aune de cette grille de lecture, l'aspiration hégémonique française (XVIIème-1815) et l'allemande (1870-1940) sont des tentatives ponctuelles liées à des circonstances (population en expansion, circonstances diverses). Les autres grands moments français et allemands, de 843 au XVIème siècle, correspondent à des visions non hégémoniques liées au schéma de pensée médiéval plus proche de la romanité (au moins sur le plan des aspirations) et de l'idéal carolingien. On est au contraire, historiquement, plus éloigné des conditions qui ont créé l'histoire moderne faite d'aspirations nationales plus agressives et égoïstes. On est plus proches des conditions et approches médiévales (là, je pourrais créer un topic dessus).

Parce que, Spongebob, ta description de l'Allemagne est partielle: on est toujours le premier client l'un de l'autre, pour commencer, et de très loin. C'est plus le positionnement par rapport à l'atlantisme qui pose problème. Et plus encore, cette aspiration a une Europe politique est géographiquement différenciée en Allemagne. C'est pas nécessairement le facteur religieux qui entre en compte: l'Allemagne rhénane est très proche de nous sur le plan des visions de l'Europe. La Bavière est plus mitigée malgré la proximité religieuse (voir les spécificités en général de la Bavière en Allemagne). Le coeur de l'Allemagne (Souabe, Saxe....) n'est pas nécessairement opposé; l'est et le nord plus nettement. Commerce, géographie, nature de l'activité économique, situation sociale, culture, nationalisme, politique.... Entrent beaucoup plus en ligne de compte que l'ethnie ou l'appartenance religieuse désormais. Avec un pourcentage d'athées/agnostiques comparable au nôtre, c'est pas très étonnant. La fin de l'affrontement franco-allemand et des nationalismes exacerbés, puis nla fin de la guerre froide et du gel des logiques qu'elle supposait ont permis cette nouvelle disposition d'esprit.

Je ne dis pas que c'est pour demain, juste que les esprits et arènes publiques y sont beaucoup plus prédisposées qu'il y a seulement 20 ou 30 ans. on parle de toute faço de temps long, là. De grandes tendances. J'aimerais d'ailleurs voir à quoi ressemble le fameux manuel d'histoire franco allemand sorti l'an dernier. Mais on peut surtout voir l'évolution de l'historiographie des deux pays depuis 20 ans: l'ensemble franc est considéré comme la matrice commune des 2 pays, avec une séparation lente commençant avec les querelles des fils de Louis le Pieux et finissant avec la limitation du nouvel empire à l'aire "germanique", Francia occidentalis à part. Les historiens ont arrêté cette querelle futile d'essayer de s'attribuer Charlemagne, tâche impossible par ailleurs. La France est aussi germanique que celtique ou romaine (elle est d'ailleurs plus romaine que latine, pour les orfèvres es pinailleries): la France romane, ça n'est que l'espace situé au sud de la Loire et à l'ouest du Rhône. La Provence et les Alpes, c'est déjà autre chose, les Bourgognes (Lyonnais, Bourgogne, Franche Compté) aussi, et les zones champenoises, lorraines et alsaciennes, c'est encore autre chose. L'ouest au-dessus de l'Acquitaine ne peut être défini comme roman, et la Bretagne, ben euh.... La Normandie a sa spécificité depuis 911, et Picardie et Flandres appartiennent encore à un autre espace. Tu résumes vraiment trop le bordel que nous sommes  :lol:. "Roman", ce n'est pas français; la croisade albigeoise fut d'ailleurs le grand moment d'affrontement des 2.

[roland]

Interessant. Mais c'est vrai que ça peut vite partir en stéréotypes et fumisterie.

Je maintient qu'il me semble qu'on a un autre rapport traditionnel a l'honneteté et la franchise que les autres européens mais bref c'est pas interessant.

Entre le choix Atlantique, Mediterranéen ou Continental j'avoue que j'ai du mal. La seule chose que j'arrive a me représenter, c'est une Europe a la française  =D. Bon allez Rhenane pour faire plus diplomate.

N'empeche que ça reste flou. En gros pour etre plus continental, faut changer quoi ? meme question, pour etre plus Atlantique ou Mediterranéen?

Je me demande si c'est pas de la masturbation de cerveau, suffit de suivre notre intéret, bien compris et pas forcément a court terme si possible.

[Tancrède]

Non, il y a des tendances et des modèles: pour être plus précis, et là on entre dans des conceptualisations politiques, sociales, économiques, géopolitiques.... Toutes aussi sujettes à interprétation et à critiques. Ce qu'on peut imaginer ressort d'autres visions du capitalisme, de l'économie, de la politique, de la place du religieux, des libertés.... Afin de mieux correspondre à nos mentalités, nos désirs, nos aspirations, nos particularités.... Il est assez étrange de constater que nous vivons actuellement en mode pseudo américain au point de le considérer comme le seul modèle d'organisation sociale alors qu'il correspond avant tout à un cadre de naissance particulier, les USA, c'est à dire un pays immense et potentiellement autosuffisant (du point de vue des ressources, s'il y était contraint), existant dans une position d'île, de facto (pas de danger à ses frontières: il n'a pas d'ennemi pouvant le toucher réellement). Mais cela implique aussi un pays sans passé, c'est-à-dire un pays avec des différences culturelles très peu marquées, malgré des particularismes folkloriques amusants mais somme toute peu profonds, même entre le vieux sud et Seattle. En tout cas bien moins profonds que des différences pouvant exister entre nos régions plus rapprochées, plus petites, mais à l'histoire plurimillénaire. De fait, il n'y a pas de langue différentes aux USA, au sens de langues implantées de longue tradition dans un endroit donné, aucune langue et aucune culture particulière se heurtant vraiment à une culture nationale. Ca viendra avec le temps, n'en doutons pas. C'est un pays récent, qui plus est avec une force immense apparue récemment et un modèle qui ne leur fait voir les non-américains que comme des Américains en puissance et non comme des gens pouvant penser à partir de schémas entièrement différents. C'est leur grande force et leur faiblesse dans le même temps, dont on voit les effets actuellement.

Le modèle économique et politique US est aussi particulier, il n'est pas universel comme ils veulent le croire: il leur correspond. Leur rapport à la liberté individuelle n'est pas vraiment le nôtre. Mais on ne le voit vraiment que sur certains sujets particuliers, comme le rapport entre le politique et le religieux. Les Républicains US, et même les néo-conservateurs, seraient en fait surpris de voir à quel point certaines de leurs positions majeures sont proches de conceptions de nos écolos pourtant bien rouges et de certaines tendances de nos socialos. A l'inverse, les démocrates pourraient se voir plus propulsés, sur certains thèmes, vers nos bons gaullistes. Chevènement, par exemple, s'entendraient très bien avec des Républicains traditionnels (pas les néo-cons). Mais là n'est pas le principal.

Notre modèle, je l'ai pas en tête, mais il est clair qu'il se distinguerait du modèle libéral US (et j'entends libéral au plein sens du terme, je parle pas de la caricature gauchiste qui met sous ce nom le capitalisme dérégulé sauvage mâtiné de "corporate crime" qui leur permet de se donner bonne conscience sans réfléchir). J'entends, si on veut un comparatif à des modèles ayant existé, un régime se rapprochant d'un bonapartisme tempéré (façon années post 1865), ou de l'Empire Allemand du IIème Reich. L'Allemagne willhelminienne est un exemple intéressant: le régime économique, extrêmement dynamique, n'a rien d'un régime libéral, il est en partie dirigiste, très régulé, mais laisse place à l'initiative individuelle. Il est le régime de loin le plus social de son époque, véritable inventeur du welfare system, tout en étant clairement un capitalisme privé. Je rappelle que tout régime, toute société organisée est par essence capitaliste: l'URSS n'était qu'un capitalisme d'Etat et une économie non libre, dirigée, sans marchés privés. Le capitalisme n'est que l'organisation d'un système où l'argent peut se concentrer afin de réaliser de grands projets et investissements collectifs, qu'ils soient privés, locaux ou publics. La seule alternative est un régime purement féodal, ou l'Etat de nature. Aux USA, les Républicains extrêmes tendance jeffersoniens sont des anti capitalistes: ce sont ces tarés de la survie et de l'autonomie extrême, antifédéralistes, qu'on appelle mountain men ou militias.

Donc oui, je crois plus fermement dans un modèle incluant ces dimensions; je ne le définis pas, mais je vois plutôt ce genre de trucs comme plus naturels à nos peuples qui ne gèrent toujours pas bien la démocratie libérale pour laquelle je n'ai pas un grand amour. Ca ne veut pas dire que je ne sois pas républicain. Une république avec une part de fonctionnement démocratique (assemblées locales, organisations sociales et professionnelles représentatives avec un vrai pouvoir sur les législations les concernant....). L'Allemagne impériale avait un Bundesrat très puissant et le monarque ne faisait pas ce qu'il voulait. Mais il y avait des domaines d'actions. Bref, je vais pas rentrer dans les délires constitutionnels à 3 balles, mais en bref, il y a beaucoup de moyens d'organiser la vie collective sans sacrifier les libertés fondamentales qui sont désormais ancrées dans nos moeurs, ou sans sacrifier le droit de râler publiquement et d'influer sur la vie publique. Or, un seul modèle nous est proposé.

Pour l'économie, je suis atterré de constater que l'action de l'Etat, seul garant de l'intérêt général, a été, et est encore malgré la crise, délégitimée, et ce par des courants d'idées puissants reposant sur des utopies tout aussi délirantes que les autres (le marché libre créera la paix, le marché libre favorise naturellement le progrès pour tous, le marché libre s'auto-régule....). Bref, des conneries en tous genres aussi délirantes que n'importe quelle autre idéologie.

La Russie actuelle tend plus, même si elle le fait de façon plus extrême, vers une tendance continentale correpsondant plus à ses particularités, à ses dimensions, à son état socio-économique actuel.... Il lui manque encore pas mal de chose (un Etat de droit pour commencer), dont pas mal de ses anciennes libertés et autonomies, surtout locales.

Ce n'est pas de la branlette intellectuelle, c'est du bien concret, avec des conséquences bien réelles. Le modèle dans lequel nous vivons est somme toute très récent, et tout aussi déliquescent (tout atteint toujours son point d'entropie), comme la monarchie a pu l'être régulièrement. Il faut arrêter de se la représenter comme une continuité de 1500 piges: c'est un tout qui n'a pas cessé de vivre dans des cycles ascension-apogée-déliquescence-révolution, parfois au sein d'un même règne (Louis XIV et Philippe le Bel, par exemple, ou encore Charles V et Charles VII). La République fera peut-être de même, mais il ne faut jamais oublier que la démocratie est un truc fragile et éphémère (est-on seulement encore en démocratie aujourd'hui?), et qu'elle tombera en loques comme elle a pu le faire à Athènes, et pour les mêmes raisons fondamentales.

Bref, je suis dans mes délires personnels, mais c'est à peu près comme ça que je vois le truc (dans les grandes lignes et très partiellement, sinon il faudrait une discussion -ça fatigue de taper- et plus de boisson). Le point est que l'Etat et le mode d'organisation d'un Etat sont le reflet d'une conception de la vie en commun, des hypocrisies locales, des logiques territoriales et historiques qui articulent l'espace de cet Etat, mais aussi d'une démographie (on ne peut avoir de welfare qu'avec une démographie adaptée).... Notre géographie et notre histoire (oui, je suis très barrésien à mes heures) dictent des logiques, et le tort de notre régime trop idéologique est de ne pas l'admettre (dogmatisme, idéalisme bien-pensant, absolutisme des idées....). L'un des torts par exemple, sur la question de l'immigration (dont on a besoin, qu'on le veuille ou non), a été de parquer les immigrés dans des guettos urbains au lieu de les répartir au maxi sur le territoire afin de les intégrer non seulement à la république (entité abstraite, immanente et absolue), ce qui est rôle de l'école, mais aussi au terroir et à la société dans sa diversité (et par plus petits paquets parce nque mieux répartis). C'est cet élément concret qui manque: les intégrer dans les réseaux sociaux et économiques locaux (en banlieue de grande ville, c'est le PC très organisé des banlieues rouges qui a vraiment complètement foiré en ne les intégrant pas: j'aime pas l'idéologie, mais son réseau social local était fabuleux et a permis l'accès à la grande culture de toutes les couches sociales).

Le libéralisme en matière économique et le consumérisme à tout crin ne sont pas la même chose, mais tous deux proviennent d'une réalité avant tout américaine qui n'est pas la nôtre: le libéralisme correspond à une société très mobile et aux attaches très limitées. Sur un territoire avec une histoire, il est très destructeur, forçant à la mobilité, au déracinement, à des drames et des angoisses immenses qui se traduisent sur les plans politique et social par des idologies opposées et des réactions endémiques violentes et ponctuelles pouvant avoir tendance à croître. Comme tout système économique, il tend à la polarisation extrême des richesses, mais ça c'est une autre histoire. Le principe du libéralisme est de nier tout attachement, toute histoire; sa version absolue tend à la déshumanisation. Ce n'est bien sûr qu'un absolu théorique, mais l'idée est là: le libéralisme est sans doute l'une des idéologies les plus révolutionnaires qu'ait connu cette planète. Dire qu'on peut le tempérer par le christianisme ou l'humanisme est illusoire puisque son mouvement pousse justement au déracinement des cultures, des familles, des religions.... d'origine. L'individualisme créateur et destructeur qui atomise la société à l'extrême en somme. C'est à la fois sa force et sa séduction mais aussi son effet pervers.

Le modèle "continental" est plus attaché à ce qui a fait la logique de nos territoires pendant longtemps: les solidarités et habitudes locales, les logiques géographiques particulières.... Que l'on retrouve par exemple en partie dans le modèle fédéral allemand ou leur tradition de syndicats puissants très ouverts idéologiquement. Notre république est trop idéologique, trop centralisatrice (surtout là où il faut pas), trop négationiste des identités par paranoia de l'éclatement, de même que nos organisation socio-économiques. Ce qui fait leur faiblesse et leur instabilité. Ca c'est notre défaut national en matière d'organisation. Mais l'influence américaine n'amène rien à ce schmilblick et en accroît l'instabilité au contraire: affaiblissement de l'identité lcoale et nationale, modèle économique inadapté, grands débats et grandes questions dommageables, exportations d'organisations (sectes, assoces, fondations) et dégâts du soft power....

Bon, je m'arrête là, je deviens salement incohérent; je retrouverrais un truc plus cohérent que j'ai écrit là-dessus. Le point est de montrer que l'individualisme et la démocratie libérale ne sont pas "la fin de l'histoire", ni même quelque chose d'universel. Et je crois avoir prouvé dans ce post que l'on peut toucher du doigt un truc intéressant et finir dans la fumisterie. Désolé.