l'armée russe et Napoléon

[Charles XII]

Borodino reste la seule vraie bataille qui aurait pu être décisive, mais Koutousov ne la voulait même pas et a tout fait pour se dégager en préservant son armée dès le commencement.

Il y a eu aussi une bataille assez importante à Smolensk je crois.

[Durandal2]

C'est marrant de voir cet argument à répétition, comme si les paysans/civils s'enrôlant pour attaquer les français avaient une expérience digne de la garde impériale...

Les espagnoles n'ont pas d'armée régulière peu-être?

[Gran Capitan]

Moins de 80.000 hommes.

Car à ce petit jeu je peux très bien dire moi aussi que si les espagnols ont perdu un certain nombre de batailles, c'était parce qu'ils déployaient les civils volontaires dans des formations à part, au lieu des les déployer parmi les formations de soldats réguliers, ce qui fit que pendant certaines batailles ils s'enfuirent découvrant les autres unités.

[Tancrède]

je peux très bien dire moi aussi que si les espagnols ont perdu un certain nombre de batailles, c'était parce qu'ils déployaient les civils volontaires dans des formations à part, au lieu des les déployer parmi les formations de soldats réguliers, ce qui fit que pendant certaines batailles ils s'enfuirent découvrant les autres unités.

Tout à fait, c'est d'ailleurs exact et très révélateur de l'opposition des organisations militaires entre le système "moderne" réellement inventé par Napoléon (à partir de débuts de réalisations déjà en place, d'innovations récentes et d'idées avancées depuis plus ou moins longtemps; on connaît les noms, avec Guibert, Bourcet, Gribeauval, De Broglie, le Maréchal de Saxe....) et le système des armées professionnelles traditionnelles des monarchies européennes. Ce dernier n'impliquait pas de grandes unités constituées, seulement des alignements de régiments d'infanterie à 2 ou 3 bataillons et de cavalerie à 3 ou 4 escadrons, seules unités organiques dont le rassemblement en brigades et divisions n'était qu'occasionnel, ces grandes unités étant des improvisations sur le moment, sans moyens organiques ni personnels fixes. En bref, il n'existe aucune structure de commandement entre le commandement général de l'armée (le souverain directement, ou son général en chef) et le colonel chargé d'un régiment. Les officiers généraux chargés des brigades, d'une colonne ou d'une aile de l'armée, ne sont pas permanents et doivent improviser leur organisation pour un temps de mission donné, parfois limité à une saison de guerre. Et les unités sous leur commandement ne sont que temporairement regroupées.

Du coup, le système limite les capacités stratégiques des armées régimentaires: l'absence de structures permanentes de commandement de grandes unités empêche une vraie capacité à la coordination de plusieurs de ces grandes unités, et plus encore limite dramatiquement l'aptitude au combat interarme. Ces armées sont monobloc, n'ayant en fait qu'une armée principale lourde et peu manoeuvrante (et se congestionnant elle-même sur un faible nombre de routes) et des détachements annexes, contrairement à l'armée française  dont l'organisation divisionnaire (après 1760 et le maréchal de Broglie, mais surtout avec la Révolution), puis surtout fondée sur le corps d'armée à partir de 1804, permet de décentrer le front, donc de l'étendre et de maximiser la capacité de mouvement et d'organisation rapide tout en gardant, et même en étendant la puissance de feu.

Sur le plan des unités élémentaires, le système régimentaire a un vice majeur qui est de favoriser la constitution, parfois jusqu'à la caricature, de régiments forts et de régiments faibles, résultat de phénomènes de concurrence, de logiques de hiérarchies autant entre les unités qu'entre leurs officiers (impliqués dans les systèmes de cours, la course aux faveurs....). la logique comptable de ces armées va vers la concentration de la qualité, aux dépends de l'homogénéité, défaut qui devient particulièrement criant face à une guerre longue avec des taux d'attrition élevés, mais surtout face à une armée décentralisée fondée sur une conscription large. L'adversaire a beaucoup de points forts et de points faibles contre votre seul point très fort et vos gros points très faibles. Et avec le temps et l'attrition, votre point très fort diminue qualitativement bien plus vite que ses points forts. Là, c'est arithmétique.

Les Anglais ne font pas autrement, et ça aurait pu leur coûter cher en Espagne, tant des unités de bleus, facilement énervables, ont déconné avec les populations civiles au point de concourir à un climat de méfiance que les comportements des commandants dans la coopération n'ont fait que renforcer.

Napoléon a commencé à succomber à ce défaut en agrandissant la Garde au-delà de toute mesure (près de 120 000h en 1812): le gros de cet effectif (les Jeune et Moyenne Gardes) devait faire du turn over pour être une école à sergents, mais le système n'a pas été en place assez longtemps pour qu'on puisse savoir s'il aurait fonctionné. En attendant, cela a drainé à court terme les meilleurs effectifs de l'armée, entre 1809 et 1811, même si le phénomène a été relativisé par ces deux années de paix relative (pour le gros des forces) qui ont permis d'accroître l'entraînement et de faire regrimper la qualité moyenne des troupes destinées à la Grande Armée. Sans doute Napoléon n'aurait pas créé ce système si les années 1810-1811 n'avaient pas été calmes.

Mais là encore, on constate l'erreur fondamentale de considérer le front espagnol comme secondaire, erreur qui a incité Napoléon à continuer à drainer les soldats de l'armée d'Espagne sitôt qu'ils s'étaient dégrossis et y avaient fait leurs classes. Je renvoie à ma description du système pyramidal de l'organisation des armées françaises (les armées d'Espagne et d'Italie, mais aussi les garnisons dans une certaine mesure, sont au service des effectifs de la Grande Armée, les effectifs de la Grande Armée sont au service de la Garde).

[pascal]

Un très bon livre sur cette époque en Espagne, sur le combat et la montée de la crainte avant la bataille

"Le Hussard" l'avant-dernier livre d'Arturo Perez-Reverte

[cvs]

Y'avait quoi comme armes dispos à l'époque dans la grande armée ?

[Chronos]

Fusil, pistolet, baïonette, sabre briquet, sabre tout court, des lances de cavalerie il me semble et avec le canon je pense que c'est tout.

Avec bien sûr tout ce que tu pouvais trouver pour tuer ton adversaire au corps à corps (pierre, branche, planche, coutelas...)

[Gran Capitan]

Un très bon livre sur cette époque en Espagne, sur le combat et la montée de la crainte avant la bataille

"Le Hussard" l'avant-dernier livre d'Arturo Perez-Reverte

oui il est excellent. Mais il me semble qu'il est plus anciens que cela et a été réédité. Il date de 83 si je ne me trompe pas.

Fusil, pistolet, baïonette, sabre briquet, sabre tout court, des lances de cavalerie il me semble et avec le canon je pense que c'est tout.

Avec bien sûr tout ce que tu pouvais trouver pour tuer ton adversaire au corps à corps (pierre, branche, planche, coutelas...)

ça devait être vraiment terrible ces batailles de plusieurs heures, où il fallait garder les rangs malgré les boulets qui pleuvaient.

[Chronos]

Et ils ne se maintenaient pas forcément longtemps. Un ami m'avait il y à un certain temps envoyé ce document sur l'art de la guerre sous l'Empire, je copie colle une partie ici.

Par : Didier Rouy

Docteur en médecine, docteur ès sciences, diplômé d'histoire, président d'honneur du Cercle

de Stratégie, ancien directeur de la publication du journal du Stratège, auteur de jeux de

simulation historiques.

Mouvement, vitesse et formations

Encore un cliché qu'il faut combattre. Si de nos jours le temps de réaction entre une

prise de décision et l'exécution d'un ordre est du domaine de la minute, il en était tout

autrement à l'époque. On l'a déjà vu avec l'organisation du commandement, tout était

lent, très lent. En effet, la transmission des ordres, le changement de formations, ou

les charges de cavalerie, n'avaient rien à voir avec ce que les westerns ou les péplums

ont pu nous montrer.

Meilleure était la cohésion d'une unité, mieux elle se comportait pendant le combat,

c'est à dire plus longtemps elle tenait avant de se débander. Les tableaux issus de

l'imagerie de l'époque nous montrent des unités parfaitement en rang, pas une oreille ne

dépasse et ce, même sous le feu le plus épouvantable. Or, un échange de feu

d'infanterie s'engageant à courte distance reflète bien la façon dont évolue la rigueur

d'une formation dans le temps. Les soldats ont appris à la caserne comment se mettre

en rang, et tenir leur formation pendant les évolutions de leur unité. Pendant une vraie

bataille, le maintien de la formation, et donc de la cohésion, de l'unité était on l'a dit

primordiale. Or, dès qu'une ligne commence à tirer et à se faire tirer dessus, des

hommes tombent, crient, se traînent vers l'arrière, d'autres en les aidant à atteindre

l'ambulance en profitent pour ne pas rejoindre leurs rangs, certains courent aux

munitions, ou courent tout simplement, pris de panique, les sous-officiers crient aux

restants de serrer les rangs. Une fois arrêtée, il est avéré par les mémoires de nombreux

officiers qu'il était très difficile de faire avancer de nouveau cette unité qui avait

commencé à tirer. Tout ceci étant noyé dès les premières décharges dans une fumée

âcre, épaisse, irritante. La cohésion finit par s'effilocher avec le temps, et quand sa

baisse atteignait un certain seuil l'unité commençait à reculer.

La cohésion est d'importance encore plus marquée dans les charges de cavalerie.

L'expérience montrait que celui qui arrivait au contact de l'autre avec la meilleure

cohésion avait une grande chance de gagner la charge, c'est à dire d'obliger l'opposant à

retraiter. Même si une cavalerie lourde (cuirassiers, carabiniers) avait toutes les chances

de l'emporter sur une cavalerie plus légère (hussards, chasseurs), une grande différence

de cohésion pouvait rééquilibrer la balance. On comprend ainsi qu'il ne s'agissait pas

d'arriver sur l'adversaire à la plus grande allure possible, mais avec la meilleure

cohésion. Le souci de maintenir cette cohésion, les éléments liés au terrain ralentissant

encore l'allure (neige, boue, haies), ont souvent fait que la charge s'acheva au trot, voire

au pas. Que devient alors l'image de Murat chargeant ventre à terre dans les bourrasques

de neige d'Eylau ? Une légende, assurément, une nécessité de l'Histoire, qui veut que

seule la plus grande impétuosité puisse venir à bout des terribles colonnes russes. Cette

notion temporelle de vitesse s'applique aussi aux mouvements des grandes unités. Un

champ de bataille mesurait plusieurs kilomètres de coté, et un homme marchant au pas

sur un chemin ne pouvait le faire à plus de 4 kilomètres par heure, souvent moins.

Déplacer une unité demandait donc du temps : transmission de l'ordre, mise en

formation adéquate, démarrage, arrêt, remise en formation adéquate. Par exemple, le

comte Lobau reçut vers 13 heures 30 le jour de Waterloo l'ordre de se déployer à 3

kilomètres de sa position. Il lui fallut deux heures pour mettre son corps en route, le faire

faire à distance, le redéployer. On le voit, pas de réaction à la minute entre la pensée du Maître et l'exécution de son ordre. Par exemple, à Waterloo, on peut penser qu'au

premier plumet prussien apparu dans la lorgnette il aurait suffi d'un claquement de doigt

pour que Lobau se porte à leur rencontre. Mais si comme on l'a dit il aurait fallu deux

heures pour mener à bien cette opération, il y a fort à parier que lesdits prussiens

auraient été deux heures plus tard déjà sur les arrières de l'armée française. Tout le

monde étant logé à la même enseigne il fallait anticiper en tentant de voir à distance et

de prévoir toutes les éventualités.

Cette notion de lenteur est également applicable aux affaires navales. La célèbre attaque

de Nelson sur la ligne franco-espagnole se fit avec une vitesse moyenne inférieure à

celle d'un homme qui marche. Faire manoeuvrer ces mastodontes qui n'étaient propulsés

que grâce au vent.

Le combat au corps à corps

Les vrais corps à corps, les mêlées à l'arme blanche, furent surtout réservés aux

engagements impliquant la cavalerie, dont le sabre était l'arme principale. Mais même dans

ce cas, la cavalerie pouvait tourner casaque avant le contact, et deux unités de cavalerie

pouvaient se traverser sans se faire grand mal, chaque cheval ayant une tendance

naturelle à éviter le contact frontal avec quoi que ce soit (autre cheval, fantassin...). En

moyenne les pertes étaient de chaque coté assez faibles, sauf si un des deux partis prenait

avantage sur l'autre car c'est dans la poursuite d'une unité en retraite que la cavalerie

pouvait réellement infliger de gros dégâts. En ce qui concerne l'infanterie, la vraie mêlée

était encore plus rare, et presque exclusivement réservé à l'assaut d'une position fortifiée,

habitation, bois, en fait une position fixe où le défenseur s'accrochait. Dans les autres cas,

lorsqu'une unité d'infanterie attaquait une autre unité d'infanterie en terrain clair, la mêlée

était exceptionnelle. Considérons un bataillon d'infanterie «A» attaquant un bataillon

d'infanterie «D» ennemi. Peu importe pour l'instant leur formation, « D » commence à

tirer sur « A » à partir d'une certaine distance, noyant son propre champ de vision dans la

fumée. Si « A » approche dans de mauvaises conditions (troupes fatiguées, peu motivées,

mal commandées...), il peut alors s'arrêter, tirer sans ordres quelques coups de feu, puis

commencer à reculer. L'assaut échoue et il n'y a pas contact. Si « A » a un moral plus

élevé, il peut continuer à avancer, et c'est alors « D » qui peut flancher. Les défenseurs,

voyant que leur feu n'arrête pas un ennemi déterminé, peuvent moins bien viser,

instinctivement faire quelques pas en arrière, voire reculer carrément. L'assaut a alors

réussi, sans plus de corps à corps qu'au cas précédent. Plus « A » et « D » se rapprochent

et plus il est probable qu'un des deux «casse» et s'arrête ou recule. « A » peut préférer se

déployer à courte distance pour contrebattre le feu de « D » par son propre feu. L'assaut

est alors terminé et un échange de feu s'engage. Dans tous les cas, en terrain clair, il est

exceptionnel qu'un vrai contact ait lieu, un des deux partis prend toujours l'ascendant sur

l'autre et l'oblige soit à s'arrêter et reculer, soit à abandonner sa position. A l'inverse, quand

le défenseur tient un bois, une fortification de campagne (la Grande Redoute à Borodino

par exemple) ou des habitations, l'attaque d'une unité décidée, si elle ne tourne pas

casaque, aboutit à un réel corps à corps, chacun pour soi, qui se règle à la baïonnette, au

sabre, aux coups de crosse, tout objet contondant étant de bon usage dans ce cas. Il en

est de même pour l'assaut réussi d'une batterie d'artillerie dont les servants ne se sauvent

pas (ce qui était la règle chez les Russes et rare chez les autres, les artilleurs russes

préférant mourir en défendant leurs pièces que de mourir de la main du terrifiant

inspecteur général de l'artillerie, Arachteïev, qui ne pardonnait pas qu'un artilleur puisse

abandonner sa pièce). Les tableaux de l'épopée et les récits techniques ou trop peu détaillés nous fournissent

donc une vision très partielle de la guerre sous le Premier Empire. On l'a vu, les choses

étaient beaucoup plus complexes, pleines de lenteurs, de souffrances humaines, de

facteurs peu photogéniques comme le sang ou la fumée. Les gros bataillons alignés ont

bien existé, les charges rutilantes aussi, mais ils n'étaient que des éléments parfois

rarement vus d'une mécanique beaucoup plus lourde, plus efficace aussi, qui restent après

deux siècles une image indissociable de la période impériale.

Il faut l'avouer, à part le tableau du sacre fait par David, toutes les grandes images de

l'épopée représentent soit Napoléon en uniforme, soit ses soldats. Gardons donc en

mémoire que ces représentations ne sont que des facettes enjolivées, belles certes, et qui

ont grandement contribué à la création de la Légende, d'événements réels, et donc bien

plus dramatiques, mais qui font partie de notre Histoire.

Revue « L’art de la Guerre » n° 8 © Copyright Harnois-2003

[probus]

Un ami m'avait il y à un certain temps envoyé ce document sur l'art de la guerre sous l'Empire, je copie colle une partie ici.

Merci; ça efface effectivement pas mal de clichés !

[Tancrède]

C'est toujours la même chose à toutes les époques: des images d'Epinal se forment, c'est plus glorieux que montrer les tripes à l'air, les hommes qui gerbent ou se pissent dessus, ceux qui hurlent, pleurent ou s'enfuient.... Mais même sur le "basic warfare", les images ne les montreront jamais en train de fatiguer, de faire des gestes parfois hésitants, même pour les plus rôdés d'entre eux, avoir un uniforme laissant trop à désirer (sauf quand la mode de l'imagerie est au type du soldat révolutionnaire ou du partisan).

Un exemple analogue est celui des hoplites: lors des guerres du Péloponèse, il n'y eut quasiment jamais d'affrontement de hoplites. 90% des combats furent faits par des marins ou des fantassins légers dans des affrontements rapides et sanglants, sans règles et sans pitié, mais l'imagerie de la guerre rete celle du noble et courageux hoplite affrontant loyalement ses adversaires sur terrain plat. Et même la confrontation de hoplites était quelque chose d'indescriptible sans rapport avec l'iconographie qu'on en garde: tenir le bouclier du hoplite à bout de bras plus de 20 minutes est un effort monstrueux, donc pas mal devaient tomber, ou ne pas être tenus à la bonne hauteur. L'équipement pesait un âne mort et devait avoir le même effet. Sans compter la tripe, les cadavres et les mecs qui se faisaient dessus dans la phalange. Et plus encore, on ne devait pas voir plus loin que son voisin dans cette confusion: l'alignement des lances qu'on se représente devait plutôt ressembler à un bordel ne faisant pas autant de dégâts qu'on l'imagine en raison de la densité de ces formations lors de leur confrontation (la poussée devait être l'essentiel de la confrontation, jusqu'à ce qu'une formation craque). Et comme tous les équipements se ressemblaient, les cas de "friendly kills" étaient très nombreux.

Le friendly kill et le friendly fire sont l'épitome de ce qui n'est pas représenté dans l'iconographie guerrière: ils ont toujours prélevé un tribut élevé, et encore plus avec les armes de jets puis l'artillerie. Il est à peu près certain que les moyens de contrôle actuels font que ces friendly kills n'ont jamais été aussi peu nombreux qu'aujourd'hui, Antiquité comprise.

Un autre point que j'adore dans le décalage entre iconographie et réalité, pour lé période napoléonienne, est la réalité des charges de cavalerie, déjà évoquée plus haut, sans doute parce qu'il s'agit de la plus emblématique des armes de l'époque, le truc le plus sexy (les paras ou FS du temps, quoi). La plus grosse partie d'une charge se faisait au petit trop ou au trot enlevé, ne passant au galop que dans les tout derniers instants, et particulièrement dans le cas de la cavalerie lourde dont les chevaux (par ailleurs souvent affinés dans les tableaux, alors que les cuirassiers et équivalents étaient sur de frisons ou des percherons) devaient porter des hommes de grand gabarit alourdis d'une armure, et ce pendant des heures de marches, contre-marches, charges, replis, manoeuvres....

Et la charge d'un carré d'infanterie était un ballet qu'on ne représente jamais: les cavaliers restent en limite de portée de tir du carré, allant et venant afin d'asticoter les jeunes recrues et les soldats un peu nerveux (surtout après des heures de bataille et d'attrition ayant énervé les hommes et réduit l'effectif de sous-offs et officiers, voire les vétérans, capables de les tenir) afin d'en faire tirer un ou deux. Le fait qu'un coup parte du carré a tendance à entraîner le reste du carré à tirer, par panurgisme, nervosité, panique, ignorance de la situation, méconnaissance du procédé.... Dès que cet effet est obtenu, les armes sont déchargés, et généralement pas seulement celles du 1er rang, mais bien tout un côté du carré: les cavaliers chargent alors en masse, passant au grand galop dans les 100 derniers mètres afin de maximiser l'effet de choc pendant les 20 à 40 secondes que dure le rechargement.

Les hussards, dragons et chasseurs sont particulièrement doués dans cet asticotage: quelques cavaliers se relaient pour aller parader dans la zone de tir du carré, défiant les fantassins de tirer, puis, si ça ne suffit pas, sortant leur mousqueton et tirant quelques coups dans le carré.

On oublie aussi, dans tous les mythes, qu'une avance d'infanterie ne se fait jamais par des colonnes, lignes ou carrés directement, mais que les unités de ligne sont précédées de nuées de fantassins légers répartis en tirailleur (le nom du déploiement vient d'eux et de l'époque napoléoniennne quand même), par petites équipes de 2 hommes assaisonnant les unités adverses et visant les officiers et sous-offs comme tout bon sniper doit le faire, en profitant du moindre repli de terrain. Pas mal d'officiers anglais à Waterloo évoquent la terreur de leurs hommes face aux tirs de l'infanterie légère française, utilisée dans des proportions que les Anglais ne connaissaient pas (ils se vantent tellement de leur "light division" et des Baker Rifles en oubliant juste qu'il ne s'agissait que de quelques régiments, et que le Baker était une arme certes précise, mais avec la plus mauvaise cadence de feu de la période, et nécessitant un nettoyage après quelques tirs seulement). A noter que les bataillons d'infanterie de ligne pouvaient aussi remplir des devoirs d'infanterie légère dans ces types de déploiement sur le champ de bataille.

[Tancrède]

Maintenant, je ferais un petit aparté sur le chauvinisme dans ces débats historiques, sur cette période (oui Gran Capitan, c'est pour toi aussi  :lol:, mais juste pour préciser un point afain qu'on ait plus de posts techniques et analytiques et moins de confrontations sur le fait de dire que telle ou telle armée, et donc nation, est intrinsèquement plus forte ou plus faible): quand on évoque la qualité moyenne des troupes (en tout cas quand moi je le fais), c'est avant tout pour expliquer ce qu'elles peuvent et ne peuvent pas faire, et généralement ça ne décrit pas la qualité moyenne de toutes les troupes d'une nation, mais celles d'un théâtre, voire d'un corps d'armée ou d'un type d'arme en particulier (les dragons restent par exemple une arme contestée, au bilan mitigé, à cette époque). Le chauvinisme serait de dire qu'une unité ou une arme est meilleure intrinsèquement, en raison de son origine, ou de ne trouver des excuses qu'à un camp pour ses foirades. Tel n'est pas mon propos.

Sur l'affaire espagnole (et Gran Capitan, on peut relancer le topic quand tu veux: tu sais sous quel nom il est? J'arrive pas à le rechoper), je crois en fait que ce théâtre n'était pas, militairement parlant, d'une très haute qualité tactique vu la nature des troupes qui s'y confrontaient (et on passera les guérillas, sans doute l'arme dans son ensemble la plus meurtrière de ce théâtre, en raison de son caractère hautement peu militaire). Les Espagnols avaient, au départ, une armée (comme la flotte d'ailleurs) mal entraînée en raison des difficultés financières de la couronne; pour le reste, elle présentait les mêmes défauts que les autres armées monarchiques régimentaires de l'époque (corruption, caste d'officiers peu qualifiés, pas de grandes unités permanentes, conceptions antiques....). Par la suite, elle n'a pas pu vraiment devenir un outil stratégique en raison de la division de l'Espagne, pas vraiment le meilleur cadre pour former, structurer, équiper et entraîner l'armée idéale. A côté de ça, on avait une armée française dont j'ai évoqué les défauts (division du commandement, concurrence des maréchaux, mauvaise qualité des troupes, jeunes et peu entraînées....) et les handicaps sur le théâtre (lignes de communication et appro saturées par les guérillas, harcèlement constant, renseignement minime, contraintes de tenue, de police et de pacification du terrain en plus de la guerre....). Et l'armée anglaise n'était pas vraiment un outil grandiose: lenteur et lourdeur extrême, encadrement généralement peu qualifié, obligation de la garder groupée pour maintenir la cohésion (sa seule vraie qualité étant l'entraînement au tir de salve), nécessité de garder un train énorme....

Au final, de l'oeil du technicien, la guerre en Espagne n'était pas d'une haute tenue technique; vraiment un spectacle lamentable, mon cher, pfouh  :lol:!

En Russie, tous ces malades et ces morts de froids, ça vous gâche le paysage et ça vous enlèverait presque le goût des belles manoeuvres.

Il est amusant de rappeler les commentaires de Napoléon sur les troupes russes: d'un point de vue général, les soldats russes sont les troupes étrangères que le tondu a le plus admiré, les voyant comme les plus capables (après les Français naturellement, ou avec selon l'humeur  ;)) et surtout, enviant le fait que, comme les Français, ils se conduisaient bien sous le feu et pouvaient tout faire, mais surtout.... Qu'ils ne râlaient pas en le faisant  :lol:.

[Gran Capitan]

Maintenant, je ferais un petit aparté sur le chauvinisme dans ces débats historiques, sur cette période (oui Gran Capitan, c'est pour toi aussi

Mais non mais non, c'est juste que je commence à faire une overdose de littérature et cinéma anglo-saxon, et ce matraquage qui consiste à déformer l'Histoire m'insuporte hautement.  =D

Sur l'affaire espagnole (et Gran Capitan, on peut relancer le topic quand tu veux: tu sais sous quel nom il est? J'arrive pas à le rechoper)

Es-tu sur qu'il en existait un? Le seul dont je me souvienne était celui sur le 2 mai 1808.

Sinon je suis assez d'accord avec ce que tu viens d'écrire.

Napo avait d'ailleurs dit que les troupes russes d'Austerlitz n'auraient jamais perdu la bataille de Borodino.

[Tancrède]

Napo avait d'ailleurs dit que les troupes russes d'Austerlitz n'auraient jamais perdu la bataille de Borodino.

Ouais, peut-être, mais l'armée russe d'Austerlitz présentait les mêmes défauts que les autres armées régimentaires: concentration des meilleurs dans certaines formations, et des plus mauvais et des recrues dans les autres. Face à une armée plus homogène avec surtout plusieurs centres de décision autonomes (même sur le champ de bataille lui-même) disposant chacun de moyens d'appui (contre un EM centralisé), les problèmes eurent été les mêmes. Certes la qualité moyenne des troupes russes en 1805 était meilleure, résultat de moins d'attrition, mais en 1812, ce fait était compensé par un début de changement organisationnel (premières divisions autonomes et amorces de corps d'armées permanents) permettant une meilleure (en tout cas moins mauvaise) allocation des ressources au niveau tactique.

je commence à faire une overdose de littérature et cinéma anglo-saxon, et ce matraquage qui consiste à déformer l'Histoire m'insuporte hautement.

Ne regarde et ne lis surtout pas la série des Sharpe, tu vomirais à grandes cascades  :lol:. On est dans la mythification absolue au deuxième degré: c'est pas seulement de la propagande directe faisant des Anglais les meilleurs, mais un double mensonge faisant appel au mythe du simple fantassin-underdog qui connaît la "vraie guerre" loin des clichés sur les belles charges de cavalerie. Du coup, en partant de ce trip sur la "vraie guerre" des bons gars solides de la base, des "vrais fusiliers avec des couilles, des muscles, des poils, un bon coeur et pas de manières", ils invente un autre mythe sur la guerre en prétendant qu'il s'agit du vrai déroulement des combats. A côté de ça, on a tous les clichés rosbifs sur l'Espagnol pas loyal et frappant dans le dos (tempéré par quelques vrais héros espagnosl qui sont.... Ceux qui aiment les Anglais  :lol:), le Français fourbe envahisseur et mauvais au combat (ou alors brave, mais con comme un balais et donc toujours inefficace), les aristocrates (militaires ou pas) calculateurs, lâches, incompétents et sans coeur.... Et l'Anglais de base, triomphant, invincible, bon gars et tombeur de ces dames (avec quelques sergents salauds pour tempérer  ;)).

Là on atteint le degré zéro absolu de l'autosatisfaction britannique.... Parce qu'ils y croient ces cons! Le mythe de la "thin red line" et autres débilités du genre issus de la Waterloo Industry.

Es-tu sur qu'il en existait un? Le seul dont je me souvienne était celui sur le 2 mai 1808.

Il me semblait (et même que c'était là qu'on s'était pris le bec pour la première fois).... Sinon on va en créer un.

[Gran Capitan]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10544.15

C'était ici la première prise de bec. Mais il en faut dans une relation tu sais... :lol: :lol:

[Chronos]

Mais quel vieux couple  :lol:

[Charles XII]

Et l'armée anglaise n'était pas vraiment un outil grandiose: lenteur et lourdeur extrême, encadrement généralement peu qualifié, obligation de la garder groupée pour maintenir la cohésion (sa seule vraie qualité étant l'entraînement au tir de salve), nécessité de garder un train énorme....

C'est quand même la seule armée de l'époque à n'avoir subi aucune défaite contre l'armée napoléonienne...

[Gran Capitan]

Il faut affronter l'ennemi pour avoir une chance d'être défait.

[Charles XII]

En Espagne et au Portugal ils ont livré de nombreuses batailles et n'en ont perdu aucune.

[Davout]

En Espagne et au Portugal ils ont livré de nombreuses batailles et n'en ont perdu aucune.

Ils ont quand même subi des échecs (suivi de rembarquement) à La Corogne et à Walcheren.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_corogne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_de_Walcheren

Je fais une petite promotion pour le livre de l'italien Alessandro Barbero sur la bataille de Waterloo. Délicieux et plein d'anecdotes sur le déroulement des batailles de l'époque...  ;)

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/barbero-alessandro/waterloo,6823700.aspx

[cvs]

sabre briquet,

C'est quoi exactement ?

[Chronos]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre_briquet

[Tancrède]

En Espagne et au Portugal ils ont livré de nombreuses batailles et n'en ont perdu aucune.

?????!!!!!  :O :O :O :lol: :lol: Première nouvelle! Et y'a vraiment pas que Walcheren et la Corogne.

[Charles XII]

La corogne est un succès puisqu'ils ont résisté suffisamment longtemps pour pouvoir réembarquer, c'était leur objectif, ils n'ont pas été forcés de leurs positions on ne peut pas parler de défaite, Walcheren n'est pas une bataille mais une expédition foireuse.

Wellington n'a subi aucune défaite dans sa carrière, il avait bien compris la façon de combattre des français et savait parrer leurs attaques il le prouva encore à Waterloo, les anglais avaient une solidité défensive unique, il suffit de comparer la résistance qu'ils ont fait à waterloo avec la raclée que ce sont pris les prussiens à ligny 2 jours plus tôt alors qu'ils avaient la supériorité du nombre contrairement aux anglais.

[Tancrède]

La corogne est un succès puisqu'ils ont résisté suffisamment longtemps pour pouvoir réembarquer,

Marrant, même eux le considèrent comme un échec. Liddel Hart en tout cas.

Walcheren n'est pas une bataille mais une expédition foireuse.

Donc un échec. Et du à quoi? Voir le comportement des troupes anglaises.

Wellington n'a subi aucune défaite dans sa carrière

Ca c'est faux.

il avait bien compris la façon de combattre des français et savait parrer leurs attaques il le prouva encore à Waterloo, les anglais avaient une solidité défensive unique, il suffit de comparer la résistance qu'ils ont fait à waterloo avec la raclée que ce sont pris les prussiens à ligny 2 jours plus tôt alors qu'ils avaient la supériorité du nombre contrairement aux anglais.

Ca c'est de l'analyse superficielle reposant sur les bons petits mythes britanniques, thin red line et autres conneries; en aucun cas une analyse militaire. La "solidité défensive unique" des rosbifs, elle sort d'où? Faut penser en amont: une unité déployée et en défense, surtout sur un front étroit, peut profiter de sa puissance de feu. Et placée sur une hauteur, la position est d'autant plus facile à défendre, avec la possibilité de placer ses réserves à l'abri des tirs directs, derrière la crête (c'est toujours à hurler de rire de lire les pseudos historiens de la Waterloo industry décrire ça comme une "technique" -le reverse slope-, qui plus est inventée par Wellington  :lol:). Pourquoi cela a été quasiment le seul type de combat livré par Wellington? Parce que sa situation en Espagne le lui permettait: il n'avait absolument aucun objectif et aucune contrainte dans la Péninsule, il n'était même pas tenu de livrer bataille!

Son seul objectif était d'être là afin d'attirer des troupes françaises loin d'Allemagne, et de garder une armée en état de marche. Les seules fois où il a livré bataille avant 1814 furent autant pour favoriser sa carrière (contrainte de tout officier supérieur, surtout dans une armée monarchique: si on n'a pas de hauts faits ou qu'on n'a pas la faveur personnelle du décideur, on n'a pas de carrière) que pour garder les Espagnols de son côté (et ça, les Rosbifs ont pas vraiment beaucoup fait de ce côté).

Wellington peut rembarquer quand ça lui chante: il n'a rien à tenir et aucun objectif à atteindre, même pas de contact à rechercher avec les troupes françaises. Tout au plus doit-il veiller à garder ses points d'accès au Portugal. A côté de ça, il a les guérillas qui bossent pour lui, interceptent les courriers français, coupent les lignes de communication et d'approvisionnements en permanence, ralentissent les convois et les transits de troupes, empêchent une bonne coordination française, trucident les petits détachements isolés.... Les Anglais, eux, bénéficient des renseignements.

A l'opposé, les maréchaux français, outre qu'ils subissent ces guérillas, doivent:

- contrôler le territoire: faire la police, sécuriser et défendre les villes.... C'est-à-dire disperser des forces et des moyens partout

- contrôler et surveiller les grands axes de circulation: encore des forces dispersées et immobilisées

- faire la chasse aux guérillas

- rechercher le contact avec les armées espagnoles, portugaises et anglaises et les détruire

Et tout ça avec des troupes de mauvaise qualité. Le point est surtout que les maréchaux français DOIVENT rechercher le contact avec les coalisés, tandis que Wellington n'a pas à les attaquer. C'est-à-dire qu'ils doivent l'attaquer même si les circonstances ne sont pas favorables, parce que tout ce qu'il fait est circuler dans l'ouest de la péninsule en ne veillant qu'à une chose: garder une porte de sortie. Pas trop dur comme contrainte. Du coup c'est pas vraiment qu'il savait "contrer les tactiques françaises"; ça fait comme s'il y avait un grand mystère dans ces tactiques, mais tout le monde sait que se mettre en gros paquet denses dans un endroit étroit et en haut d'une colline vous rend difficiles à attaquer. Le point est juste que les maréchaux français n'avaient pas le choix et devaient attaquer même dans ces conditions. Soult était un bien meilleur commandant que Wellington; c'est pas pour ça qu'il a gagné. Il avait juste des contraintes bien plus grandes que le rosbif, c'est aussi con que ça.

Et à Waterloo, désolé de casser le mythe, mais la ligne rouge n'était pas fine, faite seulement à 1/3 d'Anglais (1/3 d'Allemands et 1/3 de Belgo-Hollandais qui, contrairement au mythe anglais, ne se sont pas débandés et leur ont même sauvé les miches vers 19h), et elle a souvent cassé, comme toutes les armées (passé un certain taux de pertes ou une charge brutale, on se débande et on se reforme après un moment). 2 bataillons de Foot Guards ont craqué face à un bataillon de la Moyenne Garde, des bataillons de Highlander se sont débandés dans la première attaque de d'Herlon, plusieurs carrés ont craqué dans l'après-midi au moment des grandes charges.... Pour ne citer que les unités sexy et super vantées (et la Vieille Garde n'a jamais vu un rosbif: elle était à Plancenoît face aux Prussiens). Et l'armée française de juin 1815 n'est pas vraiment l'outil d'avant: les 2/3 des troupes notamment sont des demi-soldes qui viennent alors juste d'être rappelés par Napoléon, après un an sans entraînement ni individuel ni en unités constituées, ni en grandes unités.