Les vikings

[Fenrir]

Tancrède: je me suis pissé dessus durant toute la lecture de ce sujet.

Tu devrais faire prof d'Histoire: mélange subtil de faits avec excellente analyse et surtout de l'humour pour faire passer le tout!

Je commence bien mon retour!

Demain l'Auguste ordinateur arrive, la chasse aux trolls Vikings avec!

[cvs]

Tancrède: je me suis pissé dessus durant toute la lecture de ce sujet.

Tu devrais faire prof d'Histoire: mélange subtil de faits avec excellente analyse et surtout de l'humour pour faire passer le tout!

+1

Je lui ai déjà passé la crème, il va rougir.

[Tancrède]

Je lui ai déjà passé la crème, il va rougir

Surtout qu'il faut pas me la passer à certains endroits, espèce de petit dégoûtant  :lol:. Merci pour la pommade, ça reste bon même quand il n'y a pas d'irritations  ;).

[Gran Capitan]

Un lien sur les sièges de Paris.

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/411.html

[Chronos]

Surtout qu'il faut pas me la passer à certains endroits, espèce de petit dégoûtant  :lol:. Merci pour la pommade, ça reste bon même quand il n'y a pas d'irritations  ;).

Bande de pervers....  :lol:

Concernant les berserks il ne serait pas possible que certaines victimes des chocs post traumatiques d'alors se cachent parmi ce genre de fous ?

[probus]

Un peu de texte, beaucoup d'audio par le spécialiste (toucareconnucomtel) de la question :

http://www.canalacademie.com/Qui-furent-vraiment-les-Vikings.html

(hs : et j'en profite pour y aller itou moutonnement de mon tube de pommade, c'est vrai que c'est souvent un plaisir de lire du Tancrède; vaste savoir + don d'écriture, classe !  =)).

[Durandal2]

Bande de pervers....  :lol:

Concernant les berserks il ne serait pas possible que certaines victimes des chocs post traumatiques d'alors se cachent parmi ce genre de fous ?

Ils sont visiblement plus des "outcast" a l'écart de la société Viking, ca doit pas être évident d'avoir dans ton village des tarés, drogués. tu fais appel a eux car leurs états leur permet de ne pas ressentir la peur et il est toujours bon de les avoir en 1ere ligne pour motiver le reste les Boendr. C'est un peu dans le même esprit que les poilus a qui tu donnaient du vin avant de partir au combat. Ils sont un peu comparable aux Gaesati Gaulois.

[Tancrède]

Ouaif, enfin pour des adversaires plus professionnels et rationnels, en regardant des tarés s'agiter, il devait toujours y avoir quelqu'un pour se dire "tiens, y doit y avoir un village à qui il manque son idiot".

Ceci dit, je rappelle une fois encore que le débat sur l'existence ou non des berserkers reste ouvert, aucune preuve concluante ou infirmante n'ayant pu vraiment être définitivement établie. Bien que ça n'ait rien d'impossible et qu'on trouve des équivalents dans d'autres cultures, indo européennes (celtes, grecs, slaves....) ou non (en Afrique notamment, mais aussi au Japon et chez beaucoup de peuplades animistes en Amérique du Sud, chez les indiens d'Amérique, en Indonésie ou dans les îles du Golfe du Bengale), cela peut aussi rester de l'ordre du mythe exprimant une croyance et une fascination certaines pour la frénésie guerrière, application au combat de l'aspiration de l'homme à l'absolu autant qu'attirance des cultures païennes pour la sauvagerie animale.

La rage guerrière souvent interprétée comme la possession par un esprit animal et/ou divin autant que par l'état d'esprit du guerrier, n'est pas un phénomène unique, sachant que souvent, dans ces types de cultures animistes, les sorciers, prêtres et magiciens sont sujets à de telles transes et possessions (qu'il s'agisse d'un délire du à une drogue, l'excitation ou l'autosuggestion, ou bien qui sait  ;)....): le vaudou en est un exemple célèbre, de même que les religions shamaniques.

Il reste qu'au final, le berserker et ses analogues sont moins un sujet d'admiration chez les scandinaves qu'ils ne sont des sujets de fascination (impliquant donc attirance et répugnance en même temps), de même que chez les celtes et les autres peuples germaniques: on respecte et on craint ce phénomène, on l'admire mais on le veut à l'écart. Peut-être au final n'est-ce que l'un des multiples aspects de la façon dont une société traite ses fous et ses originaux, ne sachant vraiment quelle place leur accorder et n'arrivant pas à vraiment s'y adapter autrement qu'en les mettant à l'écart. De ce point de vue, je pense qu'on trouvera moins de traumatisés chez les berserkers que de marginaux, de fous, de fanatiques religieux à l'esprit trop faible.... Voire de camés, que ce soient aux baies toxiques, champis hallucinogènes, racines de peyotl, ergot de seigle, hashish.... Tous les pays ont leurs substances qui rendent bizarres. Mais l'intervention de drogues pour un tel effet me semblerait marginale s'il n'y avait pas des sujets prédisposés à les prendre.

[Durandal2]

Pas vraiment non plus: les dirigeants vikings sont chassés ou tués par les rois anglo-saxons jusqu'au point final de 1066, mais la population du nord de l'Angleterre est en grande partie faite de descendants des vikings, et pas tant des Norvégiens que des Danois, alors plus fréquemment appelés Jutes (du Jutland). Mais l'Angleterre a gardé le souvenir du Danelaw ("la loi des Danois", soit la zone de contrôle effectif des Danois) et du Danegeld ("l'argent des Danois", soit le tribut annuel), bien qu'il s'agisse  en fait d'une appellation générale incluant aussi bien des Norvégiens que des Danois.

Donc les rois anglo-saxons n'ont pas vraiment massacré la population de colons scandinaves, préférant la mettre sous son contrôle; en ce sens, la conquête normande de Guillaume le Bâtard fut infiniment plus violente et sanglante, particulièrement dans le nord. Mais les chroniques méiévales ont tendance à écrire qu'on a massacré tous les êtres humains quand on a massacré les élites (comme pour les empereurs romains dont les chroniques sont souvent le fait des classes sénatoriales anti-impérialistes; dans les faits, l'essentiel des empereurs n'a pas beaucoup fait de mal aux populations, mais quand il y a des révolutions de palais, le meurtre de sénateurs et d'élites est présenté comme un génocide de la race humaine  :lol:).

Il me semble que c'est donc dans la saga de Snorri Sturluson qu'ils décrivent la track des Norvégiens effectivement par les Saxons dans un 1er temps ou ils parlent peu être abusivement d'un véritable génocide et qu'effectivement ou il n'y a que l'écosse qui est  relativement épargné mais peu-être plus dans le sens ou comme c'est le point ou les Norvégiens était le plus fermement encré et pour cause, il était impossible de faire la différence entre la souche pict et les viking et la nous entrons dans le débat génocide des picts ou intégration des viking dans la société Pict.

Là à mon sens, tu te fais des constructions (il en faut, elles font plaisir  ;)): les Suédois n'ont pas moins bataillé et ne s'écrasaient pas nécessairement contre les forts (il est d'ailleurs amusant de noter que l'endroit où Svears et Danois-Norvégiens se sont le plus rencontrés, c'est dans la Garde Varègue des Basileus  :lol:). Et les armées danoises, comme norvégiennes, ne naissent qu'à partir du Xème siècle en raison des évolutions que j'ai évoquées plus haut: Norvégiens et Danois ont connu une évolution similaire, et les Danois n'ont pas moins exploré que les Norvégiens.

C'est vrai et c'est un peu ce que je précise.  :lol:

Mais il y a quand même un fond de vérité dans le sens ou au Danemark Le roi Knut le grand est capable de lever une armée monstrueuse, de construire une foultitude de camps dans le but d'envahir ses voisins (d'ou l'esprit militaire) mais peuvent-ils encore être considerer comme des vikins? la d'apres la définition du mot non bien sur.

Les Norvégiens sont eux les pionniers des raids viking a une époque plus aventureuse, ou le petit Jarl local Prenait ses quelques hommes montait un raid sur des villages ou monastaires sans défenses,  avec pour objectif d'éviter tout combat.

et les Suédois bah OSF  :lol: ils sont comme tu le dis a l'est et donc plus en contact avec les Rus.

[Durandal2]

Ceci dit, je rappelle une fois encore que le débat sur l'existence ou non des berserkers reste ouvert, aucune preuve concluante ou infirmante n'ayant pu vraiment être définitivement établie.

la seul source c'est quand même toujours l'incontournable Snorri Sturluson qui en parle clairement dans la Saga des Ynglingar. Et il y a également la description de cette bataille navale ou les berzerkers ce suicident avec leurs charge surprenante. De mémoire c'est dans la saga d'Olaf Trygvason.

[Tancrède]

Il me semble que c'est donc dans la saga de Snorri Sturluson qu'ils décrivent la track des Norvégiens effectivement par les Saxons dans un 1er temps ou ils parlent peu être abusivement d'un véritable génocide et qu'effectivement ou il n'y a que l'écosse qui est  relativement épargné mais peu-être plus dans le sens ou comme c'est le point ou les Norvégiens était le plus fermement encré et pour cause, il était impossible de faire la différence entre la souche pict et les viking et la nous entrons dans le débat génocide des picts ou intégration des viking dans la société Pict.

Attention, quand je parle du nord de l'Angleterre, je parle vraiment du nord de l'Angleterre, pas de l'Ecosse (où la colonisation viking est plus faible, la terre étant pourrie), c'est-à-dire au sud du mur d'Hadrien  (Northumberland....). Et n'oublie pas que les récits médiévaux assimilent facilement le massacre des élites avec le massacre de la population (ils sont assez égocentriques ces aristos  ;)), ce qui est rarement le cas jusqu'à la Guerre de Cent Ans. Et les récits médiévaux en général, les chansons de gestes comme les sagas ou les romans de chevalerie (les chroniques sont un peu différentes et ont d'autres règles, même si la vérité reste loin), ne sont pas vraiment des sources très fiables sur la réalité des choses, seulement parfois des indications ou des débuts de piste. Et elles sont là avant tout pour faire plaisir à quelqu'un, chanter ses louanges ou servir de récit édifiant pour l'éducation.

Et il reste constant que les analyses génétiques des populations du nord de l'Angleterre montrent justement l'importance de la souche danoise/norvégienne par rapport au reste du pays (de même que dans le nord de l'Irlande et l'est de l'Ecosse). La population scandinave n'étant pas élevée, il n'y a pas eu de gros bataillons pour remplacer les massacrés d'une éventuelle campagne des rois anglo-saxons. La seule conclusion est donc que le gros des colons n'a pas été tué et a pu continuer à faire souche.

Quand aux Pictes, n'oubliont pas qu'il sagit avant tout d'une peuplade apparentée aux Celtes, pour ce qu'on peut en savoir, qui n'a donc pas eu tant de mal à se fondre dans la masse (et l'avait déjà fait avec les populations celtes du nord de l'Angleterre) quand la tribu irlandaise des Scots est arrivée aux IVème-VIème siècles. Les vikings arrivent 3-4 siècles plus tard, quand la société écossaise a déjà établi ses bases. Mais ils ne s'installèrent pas en grand nombre sur la terre d'Ecosse qui ne pouvait nourrir beaucoup de monde.

[Davout]

Quelques vikings célèbres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ragnar_Lodbrok

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasting

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bjorn_C%C3%B4tes-de-Fer

[Durandal2]

Attention, quand je parle du nord de l'Angleterre, je parle vraiment du nord de l'Angleterre, pas de l'Ecosse (où la colonisation viking est plus faible, la terre étant pourrie), c'est-à-dire au sud du mur d'Hadrien  (Northumberland....). Et n'oublie pas que les récits médiévaux assimilent facilement le massacre des élites avec le massacre de la population (ils sont assez égocentriques ces aristos  ;)), ce qui est rarement le cas jusqu'à la Guerre de Cent Ans. Et les récits médiévaux en général, les chansons de gestes comme les sagas ou les romans de chevalerie (les chroniques sont un peu différentes et ont d'autres règles, même si la vérité reste loin), ne sont pas vraiment des sources très fiables sur la réalité des choses, seulement parfois des indications ou des débuts de piste. Et elles sont là avant tout pour faire plaisir à quelqu'un, chanter ses louanges ou servir de récit édifiant pour l'éducation.

Et il reste constant que les analyses génétiques des populations du nord de l'Angleterre montrent justement l'importance de la souche danoise/norvégienne par rapport au reste du pays (de même que dans le nord de l'Irlande et l'est de l'Ecosse). La population scandinave n'étant pas élevée, il n'y a pas eu de gros bataillons pour remplacer les massacrés d'une éventuelle campagne des rois anglo-saxons. La seule conclusion est donc que le gros des colons n'a pas été tué et a pu continuer à faire souche.

Il y a une autre hypothèse, c'est que les Norvégiens ont eux aussi exterminé les populations local.

C'est ce que tu retrouve dans pas mal de conquête a commencer par les conquêtes arabes de l'Espagne et du Portugal ou le type physique a radicalement changé.

Quand aux Pictes, n'oubliont pas qu'il sagit avant tout d'une peuplade apparentée aux Celtes, pour ce qu'on peut en savoir, qui n'a donc pas eu tant de mal à se fondre dans la masse (et l'avait déjà fait avec les populations celtes du nord de l'Angleterre) quand la tribu irlandaise des Scots est arrivée aux IVème-VIème siècles. Les vikings arrivent 3-4 siècles plus tard, quand la société écossaise a déjà établi ses bases. Mais ils ne s'installèrent pas en grand nombre sur la terre d'Ecosse qui ne pouvait nourrir beaucoup de monde.

Je ne m'avancerais pas a dire que les Picts sont apparenté aux celtes.  ;)

Les Vikings arrivent justement pour donner le coup de grâce aux Picts.

Tiens, j'ai fais travailler mon pote Norvégien au sujet des Berzerkers, il a retrouvé sur un site Norvégien le passage que je cherchait, et c'est bien pendant la bataille de Svolder ou le Roi Olaf Tryggvasson trouve la mort.

http://www.vincentdutrait.com/blog/wp-content/uploads/before2008/vikingsbride.jpg

La célèbre peinture d'Angus MacBride.

Je fais une traduction Française de sa traduction en anglais d'un texte Norvégien.

"Maintenant la bataille devenait plus dur que jamais, et l'un après l'autre les bateaux du roi Olaf étaient nettoyés(équipages tués ou capturés), sauf l'Ormen Lang (le bateau légendaire d'Olaf). Le comte Eirik se tenais a l'avant de son bateau ou ou ses hommes formait un mur de bouclier (la je pense qu'il se trompe et que ce n'est pas Eirik mais Olaf). Tan et tan de flèches et de javelots pleuvaient sur eux qu'ils avaient bien du mal a se protéger avec leurs boucliers. De nombreux hommes D'olaf étaient devenu fou de rage et se ruaient sur les 'cotés' du bateaux pour s'approcher au plus prêt de leurs ennemies et les tuer avec leurs épées. Mais peu de bateaux voulaient être bord a bord avec Ormen pour l'engager en combat rapproché.

Et de nombreux hommes d'Olaf ne réalisait plus qu'il n'étaient plus sur la terre ferme donc ils coulèrent tous et se noyaient avec leurs armes. (il n'y a pas dans sa traduction l'action de sauter par dessus bord pour charger mais c'est une double traduction donc il peu être un mot qui est passé a l'as. ;) )

Il me précise aussi que les hommes en questions sont probablement des berzerkers de la garde "hird" (Huscarls, ou en Francais les gardiens du foyer) d'Oalf et il ajoute que beaucoup de roi avaient des Berzerkers dans ce role et qu'Olaf n'était probablement pas différent.

[Tancrède]

Selon toute vraissemblance, les Pictes sont des populations celtiques, ou proto-celtiques, ayant migré vers les îles britanniques au moment de l'âge du fer d'Europe centrale, c'est-à-dire peu après le premier épanouissement des civilisations dites de la Thène et de Halstatt. Peut-être ont-ils fusionné avec une population indigène et, elle, non indo-européenne, comme ce fut le cas ailleurs, mais ils font partie du groupe indo-européen; ce fait est établi. Et leur parenté avec les celtes, tant dans la religion que dans l'iconographie et l'organisation sociale, du moins pour ce qu'on en sait, semble la piste la plus probable.

Mais tu devrais faire attention avec les histoires de migrants qui massacrent les populations locales en arrivant et les remplacent: au fond, ça n'es quasiment jamais arrivé dans l'histoire. De facto, les peuples fusionnent, suivant des modalités diverses, avec souvent, il est vrai, un peuple qui absorbe l'autre et l'acculture. Les Scots, en arrivant en Ecosse, ont absorbé les Populations pictes et calédoniennes présentes. Et les scandinaves arrivés dans le nord de l'Angleterre, tout comme les Anglo-Saxons, ont majoritairement fini par se fondre avec la population existante. Ce qu'il advient des cultures, coutumes et langues est autre chose; et le devenir des élites dirigeantes change varie encore plus, allant du mariage avec la nouvelle élite au massacre pur et simple par elle.

Mais les génocides ou les migrations intégrales sont au final assez rares. On peut le savoir depuis peu en fait: il est amusant de constater que la plupart des bouquins d'histoire des peuplements devra être sérieusement revue et corrigée par l'arrivée très récente de l'analyse génétique historique. La génétique des habitants du nord de l'Angleterre prouve une empreinte nordique importante, mais loin d'être absolue, ou même vraiement majoritaire.

Il me précise aussi que les hommes en questions sont probablement des berzerkers de la garde "hird" (Huscarls, ou en Francais les gardiens du foyer) d'Oalf et il ajoute que beaucoup de roi avaient des Berzerkers dans ce role et qu'Olaf n'était probablement pas différent.

Ouaif, je me méfie bien moins des traductions que de la nature même des récits médiévaux, sagas et chansons de geste en particulier. Rappelons que si on doit prendre ces textes au pied de la lettre, comme c'est le cas ici, les Grandes Chroniques de France comme la Rex Historica Britannica accordent une origine troyenne aux rois de France et d'Angleterre, des événements magiques ici où là (le ciel qui s'ouvre en deux et la colombe qui fait son bastringue au sacre de Clovis), font d'Arthur un roi absolument historique d'une Grande Bretagne unie issu d'une lignée de rois reconnus des Bretons/Anglo-Saxons soudain confondus.... Mais on aurait aussi un Roland ouvrant un passage dans les Pyrénées avec un coup d'épée, pétant un rocher avec Durandal en essayant de la casser,  puis la balançant par-dessus les Pyrénées jusqu'à Rocamadour parce qu'il n'y arrivait pas  :lol:.

Sagas, chroniques et chansons de geste, c'est à peu près ce genre de binz; comme si on analysait notre époque actuelle dans 10 siècles en se fondant sur les comic-books de super-héros et les films d'action hollywoodiens. Donc c'est pas là-dedans que je chercherais l'historicité des berserkers. Sans compter même qu'une garde d'aristo formée de berserkers (et je douterais beaucoup de la discipline et du professionalisme de tels gardes si j'étais l'aristo  :lol:), ça peut être aussi juste des mecs qui se sont trouvés un surnom cool et se sont donnés des airs de berserkers pour faire classe, foutre les jetons et rouler des mécaniques. Et là-dessus des chroniqueurs un peu lèches-culs ou commandités en rajoutent, et l'histoire fait son oeuvre en exagérant et en enjolivant. Les jeunes font ce genre de truc: aujourd'hui, les petites cailleras se donnent des airs de gangsta rap pour essayer de croire qu'ils auront une sexualité un jour  :lol:. Qui sait ce qu'on dira d'eux un jour? Guerriers-bandits invincibles des banlieues craints par les autorités, protégeant les humbles? Pitoyables wannabees faisant du mal aux leurs et dégradant leurs cités? Ou bien passeront-ils aux oubliettes?

Quoiqu'il en soit, il y aura une image d'Epinal ou plusieurs, et elle n'aura rien à voir avec la réalité.

[Durandal2]

Selon toute vraissemblance, les Pictes sont des populations celtiques, ou proto-celtiques, ayant migré vers les îles britanniques au moment de l'âge du fer d'Europe centrale, c'est-à-dire peu après le premier épanouissement des civilisations dites de la Thène et de Halstatt. Peut-être ont-ils fusionné avec une population indigène et, elle, non indo-européenne, comme ce fut le cas ailleurs, mais ils font partie du groupe indo-européen; ce fait est établi. Et leur parenté avec les celtes, tant dans la religion que dans l'iconographie et l'organisation sociale, du moins pour ce qu'on en sait, semble la piste la plus probable.

Mais tu devrais faire attention avec les histoires de migrants qui massacrent les populations locales en arrivant et les remplacent: au fond, ça n'es quasiment jamais arrivé dans l'histoire. De facto, les peuples fusionnent, suivant des modalités diverses, avec souvent, il est vrai, un peuple qui absorbe l'autre et l'acculture. Les Scots, en arrivant en Ecosse, ont absorbé les Populations pictes et calédoniennes présentes. Et les scandinaves arrivés dans le nord de l'Angleterre, tout comme les Anglo-Saxons, ont majoritairement fini par se fondre avec la population existante. Ce qu'il advient des cultures, coutumes et langues est autre chose; et le devenir des élites dirigeantes change varie encore plus, allant du mariage avec la nouvelle élite au massacre pur et simple par elle.

Mais les génocides ou les migrations intégrales sont au final assez rares. On peut le savoir depuis peu en fait: il est amusant de constater que la plupart des bouquins d'histoire des peuplements devra être sérieusement revue et corrigée par l'arrivée très récente de l'analyse génétique historique. La génétique des habitants du nord de l'Angleterre prouve une empreinte nordique importante, mais loin d'être absolue, ou même vraiement majoritaire.

Ouaif, je me méfie bien moins des traductions que de la nature même des récits médiévaux, sagas et chansons de geste en particulier. Rappelons que si on doit prendre ces textes au pied de la lettre, comme c'est le cas ici, les Grandes Chroniques de France comme la Rex Historica Britannica accordent une origine troyenne aux rois de France et d'Angleterre, des événements magiques ici où là (le ciel qui s'ouvre en deux et la colombe qui fait son bastringue au sacre de Clovis), font d'Arthur un roi absolument historique d'une Grande Bretagne unie issu d'une lignée de rois reconnus des Bretons/Anglo-Saxons soudain confondus.... Mais on aurait aussi un Roland ouvrant un passage dans les Pyrénées avec un coup d'épée, pétant un rocher avec Durandal en essayant de la casser,  puis la balançant par-dessus les Pyrénées jusqu'à Rocamadour parce qu'il n'y arrivait pas  :lol:.

Sagas, chroniques et chansons de geste, c'est à peu près ce genre de binz; comme si on analysait notre époque actuelle dans 10 siècles en se fondant sur les comic-books de super-héros et les films d'action hollywoodiens. Donc c'est pas là-dedans que je chercherais l'historicité des berserkers. Sans compter même qu'une garde d'aristo formée de berserkers (et je douterais beaucoup de la discipline et du professionalisme de tels gardes si j'étais l'aristo  :lol:), ça peut être aussi juste des mecs qui se sont trouvés un surnom cool et se sont donnés des airs de berserkers pour faire classe, foutre les jetons et rouler des mécaniques. Et là-dessus des chroniqueurs un peu lèches-culs ou commandités en rajoutent, et l'histoire fait son oeuvre en exagérant et en enjolivant. Les jeunes font ce genre de truc: aujourd'hui, les petites cailleras se donnent des airs de gangsta rap pour essayer de croire qu'ils auront une sexualité un jour  :lol:. Qui sait ce qu'on dira d'eux un jour? Guerriers-bandits invincibles des banlieues craints par les autorités, protégeant les humbles? Pitoyables wannabees faisant du mal aux leurs et dégradant leurs cités? Ou bien passeront-ils aux oubliettes?

Quoiqu'il en soit, il y aura une image d'Epinal ou plusieurs, et elle n'aura rien à voir avec la réalité.

Il est évident que tu peu remettre en cause la véracité des Sagas, vu qu'elle ne sont pas contemporaine et souvent écrite par, Snorri Sturluson, mais dans ce cas ce message depuis le début est inutile car c'est notre seul source un peu fiable d'information sur les Vikings. et c'est cette même source que tu utilise depuis le début, mais j'imagine que tu le sais. ;)

Pour les Picts je te laisse t'avancer et dire qu'ils sont Celtes, il y a d'autres hypothèses comme quoi ils sont Scandinave et même Ibère. Mais je pense que nous n'aurons jamais la réponse car ils n'ont laissé aucune trace écrite. Les seul a véritablement en parler sont les Romains et encore..

Pour ce qui est des berzerkers, je doute que mon amis affirme des choses sans savoir car il fait des études d'histoire. Et c'est un ultra perfectionniste. Donc je vais aveuglement suivre sa définition des berzerkers, j'imagine aussi qu'un Roi ne devait pas s'entourer de n'importe qui et donc pas de n'importe quel berzerkers, mais seulement des plus sage et des plus fous en état de rage, les plus bénit par Odin.

[cvs]

Désolé pour la remontée de topic.

Juste pour info, ils buvaient et mangeaient quoi les vikings ? Et oui, le miam-miam ça me tient à coeur et je pense que ça fait parti de la culture.  =D

[SpongeBob]

Ils buvaient du plomb en fusion. J'ai vu ça dans les monsieur manatane avec Poolvorde.  :lol:

[Tancrède]

La terre, malgré le redoux de l'âge viking (VIIIème-XIème siècles), nourrit peu la population de la Scandinavie. Sans doute la Suède est-elle un peu mieux dotée de ce côté, le Danemark étant avant tout fait de marais et de landes de mousses à ce moment, et la Norvège étant très montagneuse et rocailleuse. Alors la pêche, l'élevage et les produits laitiers forment le gros de l'alimentation, expliquant aussi diverses caractéristiques physiques des Scandinaves d'alors: ils sont en moyenne plus grands (protéines animales en abondance dans le régime), souffrent de carences fortes en vitamines et sont naturellement plus sujets aux maladies cardio-vasculaires (régimes trop riches en protéines animales, forte présence du sel via les poissons fumés). Les hivers longs et une alcoolémie assez élevée (la Garde Varègue des Byzantins a laissé des souvenirs assez corsés, loin de la mythologie habituelle qu'ont leur attribue) ont développé une propension prononcée au stockage des graisses. Donc notre viking, dès qu'il se pose un peu, il se fait des abdos kros plus vite que les autres: il a du bide assez vite après l'adolescence, quoi.

L'agriculture, donc, n'est pas fameuse, peu productive et dispose de peu de terres arables; les céréales sont avant tout des céréales maigres (seigle.... Beaucoup plus que du blé). Le poisson, la viande (rennes, un petit peu de bovins, pas mal de mouton et beaucoup de porc) et les produits de la forêt ou de petite agriculture (baies, miel....) constituent l'essentiel de leur régime habituel. Les airelles et la viande sont un mélange encore aujourd'hui à l'honneur dans la cuisine scandinave. Les poissons marinés, et avant tout le hareng et la morue, très présents en Mer du nord et dans la Baltique (pour le hareng), le sont encore beaucoup aussi: essayez ceux vendus chez Ikea, ils sont très corrects (foi de fils de suédoise, j'ai comparé avec des vrais faits maison). Le saumon aussi est un poisson historiquement abondant en Scandinavie, et encore bien placé dans leur gastronomie aujourd'hui. Enfin, les produits de la chasse (sanglier, rennes) sont réguliers, sinon fréquents.

On notera aussi, liée aux longs voyages en mer qui font partie du mode de vie, la consommation d'oiseaux de mer, notamment les goélands, ce qui est inhabituel étant donné les superstitions liées à ces oiseaux dans la plupart des cultures maritimes.

Pour les préparations, étant donné les hivers longs et les périodes de récoltes réduites, la viande et le poisson sont avant tout fumés, séchés ou marinés. Les cuissons, c'est avant tout du bouilli et un peu de rôti, pour la viande fraîche (occasion rare).

Les pâtes et le pain sont du coup des délicatesses pas si fréquentes en raison d'une production céréalière très limitée; et les pâtisseries, avant tout à base de miel et de baies, sont réservées à certaines occasions.

La boisson nationale, c'est pas l'Aquavit évidemment, c'est bien sûr la version locale de l'hydromel, rapidement adaptée au fil des échanges continus avec l'Europe continentale dès l'Epoque Romaine (je rappelle qu'historiquement, l'hydromel vient de Grèce, voire du Moyen Orient).

Le commerce apporte de la diversité, mais avant tout comme toujours aux classes aisées: vin, épices....

Bref, si tu veux des plats précis, faudra que je plonge dans des bouquins et là j'ai la flemme.

[Tancrède]

Il est évident que tu peu remettre en cause la véracité des Sagas, vu qu'elle ne sont pas contemporaine et souvent écrite par, Snorri Sturluson,

En l'occurrence, je me base avant tout sur l'archéologie, spécialement celle des 30 dernières années, qui a fait des progrès absolument stupéfiants. Les sagas sont trop postérieures et surtout trop littéraires et fantasmagoriques, de même que les chroniques médiévales de tous ordres (Saxo Grammaticus et autres).

Pour revenir sur la bouffe, on notera que le tryptique sacré du scandinave en matière de viande, c'est celui du boeuf, du porc et du mouton, qu'on retrouve encore aujourd'hui dans les sacro-saintes boulettes de viandes à la confiture d'airelles, plat de restes composé des résidus hebdomadaires des 3 viandes, quoiqu'à la base, les vaches scandinaves servent avant tout à la traction et à la production laitière.

Les céréales, ce sont avant tout l'orge, le seigle et l'avoine, le blé n'étant pour ainsi dire pas présent au-delà du blé sauvage.

Les exploitations agricoles (merci l'archéologie des 20 dernières années) étaient très organisées en structures communautaires fermées, et, fait mal connu au travers des mauvais stéréotypes sur lesquels l'histoire a reposé jusqu'aux années 60-70, concentraient l'essentiel de la population scandinave. Celle-ci était à 85-90% faite de paysans qui n'ont jamais participé aux raids vikings, et vraissemblablement, il n'y eut pas de vraie surpopulation justifiant un soudain expansionnisme.

Les grandes expéditions commerciales et guerrières furent en fait une action avant tout nobiliaire, les jeunes allant déverser leurs hormones à l'extérieur pour ne pas foutre le bochson dans la structure socio-économique agraire très organisée. Vers la fin de la période, le mécanisme de renforcement structurel de la part combattante de la société, attirée par le profit, que j'ai décrit plus haut, a fini par transformer la société scandinave en la faisant passer vers un modèle féodal et monarchique de plus grande échelle. Là où existait un espace au début du VIIIème siècle, avec des communautés éparses et peu d'autorités centrales, existent 2 grands royaumes au XIème siècle.

Qui plus est, il faut garder à l'esprit que cette période viking et celle qui la précède sont des périodes d'intenses guerres intestines entre les puissants (jarls, c'est-à-dire comtes), affrontements qui, au fur et à mesure, provoqueront, parallèlement à l'expansionnisme franc au nord, constant malgré les affrontements internes à l'ancien empire carolingien, une concentration du pouvoir.

Les raids et grandes entreprises commerciales sont en fait des entreprises avant tout aristocratiques destinées à procurer des moyens et du prestige aux rejetons des grandes familles, afin d'asseoir leur position et conquérir un pouvoir et une autorité accrue sur des territoires scandinaves encore éclatés et peu densément peuplés. Parallèlement, une autre conséquence est d'ouvrir la Scandinavie au grand commerce et à une économie monétarisée. Ces grandes expéditions commercialo-guerrières ont aussi créé un secteur économique accroissant la population, jusqu'ici très limitée, de guerriers professionnels et permanents de ces contrées. Ce fait est généralement révélateur d'une société en voie de féodalisation, les clientèles guerrières devant être entretenues par des patrons chercahnt donc sans cesse de nouveaux moyens d'entretenir ces fidélités de plus en plus nombreuses qui deviennent des armées, mais aussi une future pyramide de petite noblesse.

Les colonisation furent de fait peu nombreuses: Normandie et Angleterre, et dans une moindre mesure l'Islande, furent des opportunités saisies par des nobles ne voyant pas d'avenir face à leurs concurrents. Le cas normand fut encore plus exemplaire puisque la proposition de St Clair sur Epte fut une surprise qu'il reçut alors qu'il venait d'être battu à plate couture. Il s'est logiquement rué sur l'occasion inespérée.

L'Islande et le Groenland furent des colonisations d'exilés, perdants des luttes de pouvoir de grands clans scandinaves.

Le cas de la future Russie kiévaine est plus intéressant parce que plus complet et plus vaste: à la base, les premiers varègues faisant souche en Russie sont des commerçants des comptoirs établis le long des grands axes fluviaux jalonnant la route de la Mer Noire; ils se fondent avec les slaves. La deuxième vague fut constituée de nobles, avec leurs clientèles, appelés par les slaves et varègues à partir du IXèe siècle afin d'aider dans les affrontements des grandes villes commerçantes. Ils finirent par s'imposer, fondant le premier Etat russe.

La colonisation est donc en fait très marginale, et souvent plus due à des causes circonstancielles: le but des expéditions était avant tout de conquérir le pouvoir à la maison  :lol:, ce qui coûte des sous. Mais comme la chose est devenue un secteur économique avec sa propre logique, réunissant progressivement des concentrations plus grandes, des effectifs plus nombreux (correspondant aussi à la concentration de la puissance au fil des affrontements entre jarls), elle appelait sans arrêt des résultats plus importants, nécessitant de véritables armées et des expéditions devant participer de fait à la situation géopolitique européenne: quand on veut rentabiliser une expédition de 5 ou 10 000h, il faut plus que 3 monastères pelés sur la Tamise. Il faut une province. Mais tout de suite, là, ça marchait moins bien pour eux, la bataille rangée contre des armées pros étant moins leur truc.

La conquête de l'Angleterre au XIème siècle et l'imposition du Danelaw fut en fait l'apogée de cette stratégie, étant une réaction des premiers proto-rois du Danemark face au prestige de grandes expéditions de leurs concurrents (Olaf Tryggvason et Thorkell Havi): Sveinn "à la barbe fourchue" entreprend la conquête de l'Angleterre, parce qu'à ce stade, seule une vraie conquête lui donnera les moyens de s'imposer aux deux autres seigneurs. Le Danegeld et la colonisation de l'Angleterre, c'est la pompe à fric qui donne au Danemark les moyens de son unification. La conquête est achevée en 1016, et le fils de Sveinn devient le premier roi incontesté du Danemark, plus de 50 ans après la proto-unification assez bancale d'Harald à la Dent Bleue.

L'émancipation de l'Angleterre, de toute façon peu tenable par le Danemark, ne comptait alors plus vraiment, et les rois de Danemark se concentrèrent sur la Norvège, plus proche et plus divisée en raison de sa géographie.

On notera aussi qu'au travers des chroniques et sagas, les vikings s'affirment comme faisant partie des grands marketeurs et baratineurs de leur temps, de vrais marseillais dont le mythe encore actuel de guerriers invincibles continue à perdurer  :lol:. L'un des trucs qui me fait le plus marrer, c'est leur prétention d'avoir fait ce qu'ils voulaient de l'Empire byzantin; ils affirment même avoir pillé Constantinople, et l'avoir contraint à payer tribut plusieurs fois. On notera qu'aux dates citées des expéditions, la ville se portait très bien et que les raids vikings n'ont endommagé que quelques petites agglomérations péri-urbaines. Quand aux tributs, décrits comme des richesses pharaoniques amenées avec peur et supplications, il s'agissait en fait de pots de vins destinés à faire décaniller les princes vikings de Kiev, dans la tradition de l'Empire byzantin qui avait quand même d'autres conflits autrement plus sérieux à mener au Moyen Orient (contre les Perses) et ailleurs, et d'immenses frontières à défendre. L'armée y suffisait à peine et les distances étaient grandes. Alors comme on a du fric à plus savoir qu'en foutre, on file un dessous de table au chef de bande qui vient titiller, et il dégage. Ces pots de vins représentaient peanuts pour les byzantins, mais on comprend que pour des roitelets et leurs petites populations, ça fasse son effet; et puis surtout, on balance tous les bobards possibles pour se donner des grands airs et s'inventer une gloire bien éloignée des réalités humaines. Tout le monde a fait une bonne affaire et le business s'en porte mieux.

Bref, comme tous les souverains de royaumes en formation, les rois et jarls vikings bobardent à mort pour se donner un genre et une légitimité.

[Durandal2]

En l'occurrence, je me base avant tout sur l'archéologie, spécialement celle des 30 dernières années, qui a fait des progrès absolument stupéfiants. Les sagas sont trop postérieures et surtout trop littéraires et fantasmagoriques, de même que les chroniques médiévales de tous ordres (Saxo Grammaticus et autres).

Ah le fourbe, il me répond 2 mois après quand j'ai le dos tourné!

Et bien pour ca je vais en rajouter une couche, et insister sur ton abondante utilisation des sagas. l'archéo c'est pour meubler et tu le sais.

Ispice de Viking!

[Tancrède]

Oui, je suis fourbe comme un viking qui attaque de nuit un monastère et prétend après que c'était une bataille rangée à 1 contre 10 contre des troupes professionelles!

Mais c'est CVS qui a relancé le topic  :lol:; et d'ailleurs au départ pour savoir ce que nos amis (mes ancêtres de Trondheim, de Narvik, de Göteborg et d'Uppsala) du nord s'envoyaient au repas, et que leurs mômans les forçaient à bouffer en les menaçant de faire venir de méchants ogres s'ils ne le faisaient pas. Ce qui, bien sûr, par Thor, les faisait bien rigoler.

Oui, là je me fie au récit fourni par une vieille saga/chronique:

Astérix le gaulois

.

et insister sur ton abondante utilisation des sagas. l'archéo c'est pour meubler et tu le sais.

J'en utilise pas vraiment: les sources archéo ont carrément révolutionné l'analyse de l'âge viking, notamment dans la nature même des raids. Le fait qu'il se soit agi d'entreprises nobiliaires destinées à financer les luttes de pouvoir internes et la concentration progressive du pouvoir jusqu'à l'apparition de royaumes plus ou moins solides est une vraie découverte. De même que la structure de la population, notamment via les fouilles de sites comerciaux et agricoles: 4 sites agricoles étaient connus dans les années 70 contre plus de 300 aujourd'hui, ce qui permet des analyses autrement plus fouillés, de même que la topographie aérienne et l'apport des satellites.

De fait, l'aristocratie nordique désoeuvrée s'est mise à commercer, mais surtout à étendre ce rôle à l'agression directe, généralement d'un meilleur rapport coûts-bénéfices. Ca commence avec des luttes de hobereaux essayant de s'imposer au niveau régional et allant se financer dans un raid de pillage de monastères qu'il enjolive aussi pour se faire une image de guerrier mythique et conquérant, tout aussi utile pour s'imposer face à ses concurrents. Ensuite, ce sont les grands jarls qui font la même chose à une plus grande échelle, entamant un processus darwinien qui n'en laisse que quelques-uns debout, très puissants avec une clientèle énorme, une grande richesse et un grand prestige. Ceux-là -on est aux alentours du Xème siècle- sont les finalistes pour le titre de roi, qui n'est plus alors une distinction symbolique d'un primus inter pares. Pour éliminer Olaf, tapez le 1, pour éliminer Sveinn, tapez le 2, pour éliminer Thorkell, TAPEZ LE!

[Charles XII]

On a des grandes batailles connues livrées par les Vikings ? parce que les sources sont assez rares pour le haut moyen âge.

[Tancrède]

Y'en a quelques-une, d'ailleurs presque jamais à leur avantage. Elles se passent plus dans la phase dite "militaire" de la période viking, soit après les années 840. Jusqu'en 840, Charlemagne et Louis le Pieux les ont largement tenu à l'écart de l'Empire, et l'essentiel des raids va vers l'Irlande et l'Angleterre. Avec la déliquescence de la structure carolingienne, le gros des raids se reporte sur le continent (ils ne sont pas assez nombreux pour attaquer partout).

Le grand siège de Paris de 885 est en soi une bataille, mais on trouve pas mal d'affrontements en rase campagne, où la culture militaire franque, plus élaborée, peut généralement s'imposer. A noter d'ailleurs que c'est à la suite d'une défaite en bataille rangée en 911 face aux Grands du royaume que Rollon, paradoxalement, peut obtenir le deal de St Clair sur Epte et devenir Comte de Rouen (pas encore la Normandie). S'il avait gagné, cela n'aurait sans doute pas eu lieu et il aurait sans doute coalisé contre lui nettement plus de monde.

[cvs]

Mais c'est CVS qui a relancé le topic  :lol:;

Dsl. C'est que le sujet m'intéresse. J'aime bien tout ce qui est "anciennes civilisations", une nouvelle passion.

[Tancrède]

Y'a des chances pour que tu t'aperçoives un de ces quatre que cette passion pour les anciennes civilisations se révèle être la fascination des débuts, des commencements de civilisation.

La période viking, c'est celle de la genèse de la civilisation scandinave, mais aussi de la civilisation russe et de la renaissance de la Sicile. Je suis complètement mordu de ces périodes:

- le passage de la Haute Antiquité au Moyen Age est mon préféré: c'est le passage de la romanité organisée politiquement aux royaumes barbares, celui des grandes migrations dites "invasions barbares"....

- la genèse des différents peuples dits barbares au voisinage de l'Empire Romain

- les débuts et la croissance de la civilisation celte

- l'établissement des Grecs dans le bassin méditerranéen, la naissance de l'hellénisme et de la civilisation grecque jusqu'à la guerre du Péloponèse et l'ascension de la Macédoine

- les débuts et la formation du peuple juif (version historique et archéologique, non biblique)

- et évidemment, la formation de Rome

Et toujours, tu retrouves les mêmes schémas, les mêmes logiques à l'oeuvre, des procédés similaires, particulièrement dans le cas des peuples composites, sans origines ethniques ou culturelles communes, comme chez les divers peuples grecs d'origine, les juifs, les francs, les alamans, les latins....

Les vikings n'en sont que l'un des derniers exemples en date, sinon la dernière véritable civilisation européenne qui s'est formé, et n'aurait d'ailleurs pas pu le faire sans le contact avec le reste de l'Europe.