Les vikings

[cvs]

Y'a des chances pour que tu t'aperçoives un de ces quatre que cette passion pour les anciennes civilisations se révèle être la fascination des débuts, des commencements de civilisation.

T'as pas tort, j'aime bien le côté évolutif. D'ailleurs, entre parenthèses les jeux style Civilization restent mes préférés.

[Tancrède]

J'adore particulièrement l'histoire des tout débuts, ces histoires que les peuples ont ensuite cachés sous des vernis de récits mythologiques complètement mythomanes pour se faire des origines bien nobles et classes, voire divines. De fait, on trouve toujours des histoires de voleurs de poules et de querelles de roitelets ressemblant plus à des chefs de gangs:

- les groupes et individus à l'origine du peuple juif, entre la Palestine, l'Egypte et la Péninsule arabique: loin du récit biblique (l'exode d'Egypte n'a sans doute jamais eu lieu)

- les Francs et Alamans, groupements de petites coalitions de micro-tribus se coalisant périodiquement sous des "labels" de quelques chefs, pour faire des raids sur le limès.

- les peuples scandinaves pendant le IXème siècle: des chefs locaux faisant des expéditions de rapines camouflées par les récits en nobles campagnes guerrières, racketant ce qu'ils peuvent, ou se faisant payer un peu de fric pour arrêter de casser les faubourgs non fortifiés de grandes villes, mais qualifiant l'opération au retour de grande victoire (avec un adversaire qui les aurait "supplié" et donné tout ce qu'il avait).

- les Grecs arrivant en Méditerranée (les "Peuples de la Mer"), qui se comportent exactement comme des.... Vikings.

Je pourrais continuer, mais c'est grosso modo l'idée, loin des nobles récits guerriers ou mythologiques prétentieux, voire mythomanes.

[Charles XII]

Y'en a quelques-une, d'ailleurs presque jamais à leur avantage. Elles se passent plus dans la phase dite "militaire" de la période viking, soit après les années 840. Jusqu'en 840, Charlemagne et Louis le Pieux les ont largement tenu à l'écart de l'Empire, et l'essentiel des raids va vers l'Irlande et l'Angleterre. Avec la déliquescence de la structure carolingienne, le gros des raids se reporte sur le continent (ils ne sont pas assez nombreux pour attaquer partout).

Le grand siège de Paris de 885 est en soi une bataille, mais on trouve pas mal d'affrontements en rase campagne, où la culture militaire franque, plus élaborée, peut généralement s'imposer. A noter d'ailleurs que c'est à la suite d'une défaite en bataille rangée en 911 face aux Grands du royaume que Rollon, paradoxalement, peut obtenir le deal de St Clair sur Epte et devenir Comte de Rouen (pas encore la Normandie). S'il avait gagné, cela n'aurait sans doute pas eu lieu et il aurait sans doute coalisé contre lui nettement plus de monde.

Marrant, je me rappel quand nos profs nous disaient que personne ne pouvait arrêter les Vikings.

[Tancrède]

C'est en fait un sujet en soi, à savoir l'image que les vikings ont cherché à donner d'eux-mêmes, et plus encore les "médias" par lesquels nous sont venues les images que nous avons des vikings, comme d'ailleurs toutes les images en général de différents peuples.

En effet, les Francs, par exemple, n'ont pas moins fait que les vikings en matière de raids, de terreur, de pillage ou d'expansion, y compris maritime, tout comme les Saxons, les Vandales, les Visigoths, les Burgondes, les Alamans ou les Lombards, mais aussi les Grecs et un nombre infini de peuples dont les migrations initiales puis l'installation et la constitution en Etats fixes passèrent souvent par les mêmes procédés (Turcs, Mongols, Celtes, Slaves....). Les Grecs et proto-Grecs (Mynoéns, Doriens, Mycéniens....) ont, en leur temps, eut un impact bien plus grand que les vikings: ce que ces derniers ont fait à l'Angleterre, les Grecs l'ont fait à l'Egypte (les Peuples de la Mer qui ravagèrent le Delta du Nil et foutèrent une dynastie de pharaons par terre) et au Moyen Orient, sans même compter à l'Asie Mineure ou à la Grèce Continentale dont ils ne sont pas un peuple allogène.

Les Francs ont entretenu la guérilla contre le limès rhénan pendant 4 siècles, ont mené de grandes expéditions de raids et de piraterie en Angleterre et jusqu'en méditerranée, et les peuples qu formèrent la ligue des Francs sont ceux-là qui ont infligé la défaite du Teutoburgenwald aux Romains.

A la même époque que les Vikings, on a aussi, à travers toute l'Europe continentale, les gigantesques raids de pillage des Hongrois, peuple cavalier asiatique (ils viennent jusque dans le lyonnais). Mais il y a aussi l'expansion de la piraterie maritime des sarrasins dans le sud de l'Europe, avec des pratiques similaires aux Vikings: raids de pillage, racket, prise de villes, piraterie, saisie et colonisation/occupation partielle ou totale de territoires comme la Corse, la Sardaigne, les îles de Lhérins, certaines franges côtières (surtout dans le sud de l'Italie), Malte et surtout la Sicile.

Pour l'image des vikings, il faut avant tout savoir qui raconte les histoires qui nous sont parvenues et quelles sont les conventions d'écriture du temps. La description des peuples dit barbares obéit depuis les Romains à des conventions bien précises: le barbare, pour être mieux décrié dans ses moeurs, ses méthodes, ses objectifs, son paganisme, son mode de vie, sa culture.... Doit être encensé sur un autre plan, généralement la bravoure au combat: on remarquera qu'à travers toute l'histoire, l'étranger en général est presque toujours décrit en termes généralement rabaissants et/ou condescendants (suivant le niveau d'hostilité) sur tous les plans, sauf la bravoure et les moeurs sexuelles  :lol:. Bref, le barbare se bat bien et il a une grosse bite, ce qui est en soi une vision, malgré son apparente ouverture, très négative. La bravoure n'est pas le courage, toujours plus mis en avant par les cultures plus élaborées, et la force au combat n'est pas mise sur le même plan que la science militaire et l'efficacité générale. On dit que le barbare est fort et brave pour avoir plus de mérite à le poutrer, mais aussi par convention. Ainsi, les Romains parlent des Celtes ou des Germains de cette façon. Les trucs genre "furor teutonicus", "furia francese".... Sont avant tout des slogans. Plus encore, selon l'utilité politique, de telles descriptions servent souvent à des chefs politiques ou locaux à instrumentaliser la menace (en la grossissant) pour obtenir plus d'autorité, de troupes, d'argent, de soutien, d'attention.... afin de mettre l'accent sur son action de s'opposer à la dite menace et obtenir plus de gloire, de récompense, de "points" politiques.

Les commentaires sur les vikings nous viennent, à plus de 90%, d'ecclésiastiques, le plus souvent issus des régions côtières, ou de régions intérieures où leurs communautés se sont réfugiées. Et ces religieux, première cible des raids de pillage, surtout de la première période viking (IXème siècle), nous décrivent évidemment une atmosphère cataclysmique de monstres invincibles et terrifiants surgissant de la nuit et réduisant tout à néant, ce qui concourt autant de la stratégie psychologique des vikings que de la terreur de moines impressionnables, désespérés et en colère face aux destructions de villages et de monastères. Qui plus est, l'un des aspects particuliers fut aussi l'instrumentalisation par les religieux de ces raids: la destruction ou le vol de reliquaires (alors extrêmement précieux et infiniment plus importants dans la religion que quelques siècles plus tard) fut un choc sans précédent qui aida les religieux à lancer, par ces commentaires sur les vikings, une longue campagne de communication. En effet, comme souvent, l'Eglise a utilisé cela pour y aller à fond (mais alors bien à fond) sur les vikings comme punition divine pour l'impiété générale, mais aussi pour relancer l'évangélisation de l'Europe, notamment au nord et à l'est, ce qui sera plus tard le "Drang nach Osten". La disparition du paganisme, encore très présent autour de la Baltique, est toujours un objectif de l'Eglise qui d'ailleurs, dès les Xème-XIèmes siècles, a lancé de vastes campagnes d'évangélisation en Scandinavie (qui d'ailleurs emporteront les jarls qui ne s'y sont pas ralliés: l'apparition de royautés fortes et unies, avant tout au Danemark et en Suède, n'aurait, comme en France et ailleurs, pas pu avoir lieu sans le soutien de l'Eglise).

Donc cette image du viking invincible est aussi fausse qu'en grande partie voulue: par les viings eux-mêmes (leur seule tactique, le raid, est en grande partie fondé sur des effets psychologiques pour maximiser l'efficacité, minimiser le risque, installer une aura autour des vikings et compenser les faibles effectifs et l'incapacité à la bataille rangée: n'oublions pas que le but est avant tout le fric), mais aussi par les pays européens eux-mêmes, tant par des conventions de vues sur l'étranger que pour des objectifs clairement politiques. L'Eglise en fut surtout le grand orchestrateur tant pour resserrer son emprise sur une chrétienté toujours pêcheresse  ;) que pour encourager l'expansion.

Un autre exemple de fausse perception avec les vikings est la Garde Varègue des Byzantins, qu'on présente souvent, à tort, comme l'unité top moumoute des byzantins, la super arme ultime de la mort qui tue: comme beaucoup de souverains, les basileus ont pris une garde étrangère avant tout par crainte des complots, cabales et collusions d'intérêts de gardes rapprochées faites de nationaux trop proches du pouvoir (depuis la Garde Prétorienne, c'est un classique). Leur "loyauté sans faille" est surtout due au fait qu'il s'agit de mercenaires très bien payés et tenus à l'écart des arsitos byzantins.

Quand à leur force: il s'agissait généralement de bons soldats, qui recevaient qui plus est un entraînement permanent et un équipement à la romaine. Oui, c'était une excellente force d'infanterie, soudée, bien encadrée et bien commandée, mais en aucun cas l'espèce de machine invincible qu'on décrit trop facilement, surtout dans les livres anglo-saxons. La mythologie autour des vikings et la fascination avant tout raciale, aux XIXème et XXème siècles, pour tout ce qui est germanique (comme quoi tout ce qui est germanique serait naturellement "supérieur"), ont fait le reste dans les inconscients de générations d'historiens et de lecteurs.

La Garde Varègue n'était pas exemptes d'indisciplines, de paniques ou de lâchetés occasionnelles, et plus encore de leur grande spécialité, à savoir l'ivrognerie sans frein (ils avaient plusieurs surnoms en la matière), qui leur valut des problèmes (villes qui leurs furent fermées par crainte de débordements violents, voire meutriers, et de pillages un peu trop fréquents).

Bref, c'étaient des glandus comme les autres.

[Tancrède]

Je teins d'ailleurs à préciser une spécificité dans l'histoire scandinave, plus précisément dans le développement civilisationnel scandinave: la comparaison avec d'autres peuples en mouvement/expansion est à relativiser par le fait que les dits Scandinaves se sont d'abord constitué en peuples sédentaires avant d'entrer dans la phase de raids et pillages agressifs.

Ce n'est pas un cas de figure unique, mais il est à noter: une partie des peuples germaniques des Grandes Invasions/Migrations (Teutons, Goths, Lombards, Burgondes, Saxons) venaient du Danemark, de Scandinavie proprement dite ou des rives de la baltique, donc on pourrait dire qu'ils ont connu cette phase, mais entre le Ier siècle avant JC et le VIème après JC. Mais la partie de ces peuples qui constitue l'ère viking descend des populations qui sont originellement restées à domicile.

La thèse d'une brutale croissance démographique poussant à l'expansion est aujourd'hui largement invalidée, et ce d'autant plus que les raids ont en fait des buts avant tout de politique intérieure en Scandinavie: les aventures en Islande et au Groenland (avec l'extension américaine), le colonisation de l'est de l'Angleterre et plus encore l'aventure normande sont des opportunités politiques et/ou des mouvements contraints qui sont le fait d'individus et de petits groupes. Même l'expansion varègue/Rus en Russie fut le fait d'individus saisissant des opportunités à partir des points d'appuis le long des grands fleuves, qui étaient des comptoirs à la base uniquement commerciaux sur des routes très rentables.

L'essentiel de la période viking est en fait un dessein de politique intérieure, à différencier énormément de la grande majorité des peuples avec lesquels j'ai fait la comparaison, qui étaient des peuples en mouvement de migration ou carrément des peuples purement nomades. Les Francs ont eu un comportement analogue avant d'intégrer l'empire romain, surtout sous la contrainte de la poussée, venue de l'est, de peuples bien plus nombreux en mouvement.

Et là on tombe sur la spécificité scandinave: les raids sont des expéditions commercialo-politiques qui doivent être financés, et donc correspondre à une volonté et à des moyens conséquents, donc réservés essentiellement à l'élite aristocratique. Pour le reste, la civilisation scandinave de l'époque viking est avant tout constituée de paysans sédentaires organisés en communautés, dont les aristocrates, au premier rang desquels les grands jarls (earls/comtes souverains) se disputent la souveraineté du plus grand nombre. La base de la civilisation scandinave a pu se constituer de manière isolée du monde romain pendant longtemps (les marais du nord de l'Allemagne furent un bon isolant), avec une démographie suffisamment faible pour pouvoir diposer de communautés isolées et pas trop concurrentes pendant un temps. Mais le commerce baltique et intra-scandinave, ainsi que l'expansion autorisée par une agriculture raisonnablement efficace, et surtout l'ambition affirmée d'élites guerrières plus conscientes de leur environnement, ont lancé la période de concurrence dont le corollaire fut l'ère des raids.

Au fur et à mesure du succès de la première période de petits raids, l'échelle change: plus les jarls s'enrichissent, plus ils s'affrontent et moins il sont, par effet d'élimination et de concurrence. La richesse et le prestige se concentrent, et avec eux les besoins de financement et de prestige. Ils financent des expéditions plus larges, avec des objectifs plus grands (pour la rentabilité) et des clientèles plus nombreuses (et donc plus chères à satisfaire), faites de petits aristos et d'hommes libres dont le seul métier est la guerre: l'extension de la caste guerrière initialement limitée à la Garde des jarls est une des conséquences et une des causes de l'accroissement de la taille des expéditions.

On attribue la fin de la période viking au christianisme et à son expansion en Scandinavie: c'est très exagéré, étant donné que la fin des raids correspond surtout à la fin des luttes intestines entre jarls, réglée par l'établissement de dynasties dominantes et suffisamment puissantes pour contrôler leurs territoires, ce en quoi, il est vrai, ils furent aidés, vers la toute fin de la période, par l'Eglise catholique dont l'influence avait permis une assise un pouvoir, mais aussi une résistance paysanne et populaire face aux guerres civiles encouragées par les jarls. Qui n'était pas chrétien n'avait plus de soutien populaire, et qui n'était pas chrétien était contre la stabilité procurée par une royauté unifiée et incontestée, préférence par nature des paysans. La Norvège eut plus de mal à établir un tel processus, principalement en raison de sa géographie humaine de petites communautés isolées par le relief très accidenté d'une côte norvégienne très étendue.

Donc il nefaut jamais oublier que ces raids vikings sont avant tout des entreprises qui coûtent de l'argent, qui sont lourdes à affrêter pour des économies très faibles et même pas monétaires à la base, qui ont des objectifs et des explications, ainsi que des acteurs bien spécifiques. Le folklore de la religion scandinave n'est en aucun cas un facteur explicatif (il n'a pas empêché les vikings d'avoir autant de lâches et de héros que les autres peuples par exemple), et le comportement des raids sur des monastères et d'évitement des batailles contre des forces organisées n'indique pas une priorité de la religion guerrière dans les orientations stratégiques  :lol:. Je laisse ces illusions aux fanas idéologiques.

[Gibbs le Cajun]

en gros les vikings (et les autres "barbares")ont profité de la faiblesse des pays d'europe qui n'étaient pas encore disons organisé en tant que tel .

s'est vrai que l'image du "terrible viking" ,n'est qu'une image d'épinale .

[Gibbs le Cajun]

le but des vikings étaient donc de gagner de l'argent en faisant des raids afin de de renforcer des luttes interne aux scandinaves pour le pouvoir .

[Tancrède]

Yup, c'était le but des aristocrates, et surtout des jarls. D'autres peuples ont fait çà et le font encore: des campagnes gerrières pour se renforcer et s'auréoler de prestige (encore aujourd'hui, en Afrique saharienne et ailleurs). Des histoires de clans tout ça. Et que fait César dans les Gaules, sinon exactement la même chose, en plus sophistiqué?

en gros les vikings (et les autres "barbares")ont profité de la faiblesse des pays d'europe qui n'étaient pas encore disons organisé en tant que tel

Les pays d'Europe étaient organisés depuis longtemps, mais en Angleterre, l'importance des raids et les luttes internes ont permis aux Danois et Norvégiens de s'implanter et surtout de profiter du pillage. En Europe continentale, ils ont attendu le moment des guerrs civiles et la désagrégation de l'autorité centrale carolingienne pour oser s'y aventurer. Du temps de Charlemagne et Louis Le Pieux, ils se sont tenus à l'écart: le territoire était bien quadrillé, l'host organisé aux niveaux locaux, régionaux et impérial (avec l'organisation de milices régulièrement entraînées), l'autorité incontestée et prompte à réagir. Avec les luttes entre les fils de Louis le Pieux et l'affaiblissement de ce dernier, une fenêtre s'est créée pour eux, dans laquelle ils se sont engouffrés.

Et il en faut pas exagérer leur menace: la priorité pour les princes francs étaient avant tout de poutrer les autres princes francs. Il y avait lutte à mort et conquêtes au menu. Les vikings étaient des piqûres de moustiques, douloureuses pour les régions côtières, mais pas vraiment impactantes avant que ne commence l'ère des très grandes expéditions. Mais à ce moment là, l'Empire carolingien n'existait plus qu'à peine nominalement, et la marge de manoeuvre des souverains était faible, et peu d'entre eux étaient à la hauteur, comme en témoigne l'attitude de Charles le Gros à l'issue du Grand Siège de Paris, et l'ascension concomittante des Robertiens (du lignage de Robert le Fort), futurs capétiens.

[Durandal2]

en gros les vikings (et les autres "barbares")ont profité de la faiblesse des pays d'europe qui n'étaient pas encore disons organisé en tant que tel .

s'est vrai que l'image du "terrible viking" ,n'est qu'une image d'épinale .

La force des Vikings est essentiellement du a  leur mobilités, les groupes de raids s'établissent souvent sur de petites iles a l'embouchure des fleuves. Ca demande plus de ressource a leurs adversaires, et le temps d'organiser une flotte pour espérer les déloger, ils ne sont plus la depuis bien longtemps, ils déménagent pour raider un peu plus loin, ils sont véritablement insaisissable. Brefs personne n'avait les moyens d'arrêter une menace qui attaquait par la mer et d'aussi loin. La réaction des Francs a été la plus judicieuse, leurs donner des terres pour qu'ils puissent raider l'Angleterre. Et une fois établie sur notre sol ils étaient un peu plus contrôlable... encore que.. rapidement ils ont dit merde au roi de France et ils ont royalement éclaté une armée francs, mais la ce n'était deja plus des Viking mais des NORMANDS!!!!!  :D (Nor/mand "north man")

Au sol ca ce termine effectivement rarement bien pour les vikings.

La plus grosse bataille contre des vikings reste je pense la bataille de stamford bridge.

Certes ce n'est plus un raid mais une invasion et la bravoure des Norvégiens ne les sauvent pas.

Je ne détail pas cette bataille il y a suffisamment de site qui en parle.

Ca me fait presque regretter mon Armée viking en 25 mm :'(

[Gibbs le Cajun]

en fin de compte ,au départ ils ont ciblé sur des fenêtres d'opportunité  ,et au fur et à mesure ils ont pris de l'assurance en s'attaquant à plus gros vu le peu de réactivité en face ,de plus le besoin d'argent devait être de plus en plus nécessaire dans le même temps ,car les luttes intestines scandinave ne s'arrêté pas durant les raids .qu"en penses-tu ?  

[Tancrède]

en fin de compte ,au départ ils ont ciblé sur des fenêtres d'opportunité  ,et au fur et à mesure ils ont pris de l'assurance en s'attaquant à plus gros vu le peu de réactivité en face ,de plus le besoin d'argent devait être de plus en plus nécessaire dans le même temps ,car les luttes intestines scandinave ne s'arrêté pas durant les raids .qu"en penses-tu ? 

Ce n'est pas la prise d'assurance qui accroît les expéditions: les vikings ne débarquaient pas en terre inconnue, même au début: avant, ils commerçaient avec les régions qu'ils ont ensuite pillées. Le pillage s'est avéré plus rentable et plus satisfaisant pour les besoins des aristos qui s'y livraient: ils avaient de gros besoins de capital net pour les luttes internes et pour financer les expéditions suivantes. Au lieu de faire un bénef sur une transaction, ils ont plus tendance à prendre tout le capital en face pour qu'une expédition soit nettement bénéficiaire. Et ils ont de gros besoins pour leurs guerres: la guerre est chère et l'économie scandinave est assez peu développée hors de la subsistance et de quelques activités marginales. Elle est surtout faiblement monétarisée: et des guerriers, ça veut du numéraire, pas des lopins de terre (ils ne veulent pas être pégus). Dès lors qu'il y a plus de guerriers que juste une Garde pour chaque jarl, le besoin va croissant. Et dans ce temps de guerre civile, on veut accroître l'effectif de guerriers pour s'imposer, donc on a besoin de financement. Donc on fait des raids. mais les raids coûtent cher, donc il faut du monde pour rafler beaucoup, et ainsi de suite.

C'est un pur phénomène mathématique en expansion. Et au fur et à mesure, les guerres évoluent: de moins en moins de candidats dans chaque région, puis de moins en moins de candidats dans chaque pays: les concurrents restant en lice sont maousses, avec des milliers d'hommes à leurs ordres et de grosses régions, se battant pour des royaumes entiers. Pour financer ces gars là, il faut piller des régions entières; d'ôù, comme je l'ai dit plus haut, l'exemple de Sveinn le Danois qui va piller les 3/4 de l4angleterre et la soumettre au Danegeld pour pouvoir gagner ce qui lui manque pour s'imposer à ses deux derniers concurrents.

[cvs]

Ouf j'ai terminé les tartines de Tancrède, mais ce fut un régal. =)

[Suchet]

T'as pas tort, j'aime bien le côté évolutif. D'ailleurs, entre parenthèses les jeux style Civilization restent mes préférés.

J'y ai d'ailleurs relevé beaucoup d'erreur chronologique au sujet des technologies.

[Dostoevsky]

Bonjour a tous !

Les combattants qui perient pendant les combats se trouverent dans la Valhöll. Et d' autres hommes ? Les femmes ?

Amicalement

Maxim