L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[loki]

Salut loki.

Alors qu'est-ce que t'en pense du bouquin de Jardin?

je suis en train de le lire mais je le trouve arride, en fait trés universitaire dans le style et donc assez long à lire ( je ne pense pas le terminer cette année )

en pratique, je ne le conseille pas en première lecture sur le sujet et il faut être motivé pour aller au bout

sur le fond, je ne peux me prononcer encore

[loki]

Mais tu exagères en évoquant une victoire certaine façon 1940 (t'es vraiment obsédé par 40 ou quoi  :lol:?): la percée n'a été réalisée que dans le sens réellement strict du terme, à savoir, dépasser le niveau du complexe défensif adverse. Mais cet effort a coûté trop de monde, et surtout les meilleures troupes, les plus mobiles, solides et motivées, et ceux qui restaient n'avaient plus de jambes, alors même que l'adversaire avait pu se ressaisir et se réorganiser.

Quand tu dis que ce qui a manqué, c'est une capacité d'exploitation, tu dis en fait que ce qui a manqué aux Stosstruppen en 1918, c'est la PanzerWaffe de 1940  ;), soit de quoi trimballer le soutien, les renforts et l'artillerie à rythme soutenu pour poursuivre l'avance et rester en condition, c'est-à-dire des moyens mécanisés chenillés et coordonnés (parce que seule la radio auait pu permettre de coordonner des offensives continues de cette échelle, de plus en plus loin des bases de départ) en effectifs équivalents. Bref, ce qui a manqué aux Allemands, c'est.... A peu près tout, et surtout ce qui a été mis en place dans les 20 années qui ont suivi. Si ma tante en avait, comment l'appellerait-on?

pas uniquement, en 1918, Ludendorff n'a même pas une division de cavalerie pour exploiter à dos de canassons en avant de l'infanterie ( l'armée française y envoit en premier lieu les siens ), ça n'est pas necessairement lié à un manque dans la doctrine mais aussi au fait qu'après 4 ans de guerre, le réservoir de canassons a fondu encore plus que celui des bipédes.....

Sans compter que même si les vagues d'assaillants décimées avaient pu être remplacées et soutenues en temps réel, autorisant la poursuite de l'avancée, les alliés avaient quand même d'autres avantages qui empêchaient les Allemands d'avoir de grandes chances de victoire:

- les réserves qui commençaient à affluer

- le dispositif qui se réorganisait

- l'attaque allemande qui avait du, après l'élan initial, choisir un axe d'attaque principal, et donc exposer un flanc

- plus encore, l'armée allemande était désormais en rase cambrousse, comme en 1914, mais face à des Alliés surdotés en artillerie de campagne et en artillerie lourde, alors même que l'artillerie allemande n'avait pas grandchose qu'elle pouvait envoyer en avant, en raison du terrain défoncé, de la rapidité de l'avance, des distances énormes, de la dépendance au rail.... Le rythme de pertes n'a pas baissé entre les débuts sanglants des grandes offensives et la réorganisation alliée: épuisées, décimées, affamées et non soutenues, les troupes d'attaque allemandes prenaient très cher sans que leur artillerie puisse les appuyer en attaque, ou même faire de la contre-batterie.

- enfin tu raisonnes un peu trop à troupes allemandes équivalentes, mais je te rappelle que les Stosstruppen sont une denrée limitée, et à péremption rapide pendant l'usage, sans que leur renouvellement puisse survenir rapidement. Pour exploiter une vraie brêche à l'échelle voulue, il eut fallu, outre une artillerie et un soutien pouvant suivre (ce qui n'était pas le cas), une seconde vague de troupes d'attaque, de dimension comparable, la première étant "dépensée", dans la percée stricto censu. Mais là, y'avait ni les hommes (les Stoss viennent d'une sélection) ni les moyens.

là tu raisonnes sur juillet 1918 voire sur l'ensemble de la campagne mais en mars/avril quand se joue vraiment la campagne, les alliés sont autant à la rue et en plus perdent une partie non négligeable de leur artillerie lourde dans la retraite

dans le secteur où les allemands ont vraiment perçé ( la 18iè armée lors de Michael ), les combats se déroulent en rase campagne entre troupes allemandes et troupes françaises , à ce jeu, nos troupes n'y sont pas vraiment entrainées et subissent des pertes sévères ( cité Duroselle ou Goya )

il faut aussi noter que les allemands panachent leurs vagues d'assaut entre troupes d'assaut et divisions de tranchée "limitant" ( à l'échelle de 14/18 donc ça reste une boucherie ) la casse de leurs troupes d'élites

en pratique, à côté des réalités structurelles ( que tu soulignes fort bien ) qui limitent l'effort allemand et les chances de victoire finale, il y a aussi des raisons conjoncturelles liées aux choix de Ludendorff et à ses limitations aux échelles opératives et stratégiques :

- absence de réserves car 1 million d'hommes et 50 divisions sont encore en Russie quand Michael commence

- absence de tout objectif opératif à l'opération Michael ( Amiens n'est pas l'objectif prévu )

- l'exploitation de la victoire tactique est hésitante avec d'un côté, la possibilité d'aller jusqu'à Amiens et de l'autre le maintien du plan initial, au final , les réserves sont dispersées entre ces 2 objectifs divergents et l'offensive elle même se disperse

- le principe même de Michael : offensive lancé dans une région quasi-vide d'objectifs importants aboutit à renoncer à Georges qui doit prendre le noeud logistique de Hazebrouck

au final malgré ses limitations , l'armée allemande au printemps 1918 a de réelles possibilités de prendre Amiens ou Hazebrouck et de désorganiser la logistique alliée au nord de la Somme de telle façon que l'objectif stratégique ( la destruction de l'armée britannique ) est réalisable mais la médiocrité opérative de Ludendorff ( sur le front russe, c'est Hoffman qui lui sert de cerveau opératif ) lui fait rater cette occasion quasi-unique du printemps

l'offensive sur le chemin des dames finit de rendre impossible toute victoire

on ne le dira jamais assez mais Ludendorff a souvent été trés surestimé :

- un excellent organisateur

- un brillant tacticien

mais

un stratége et un chef opératif trés médiocre dont la réputation dans ce domaine est surtout basée sur l'usurpation de celle de Hoffman

personnellement, plus je lis de bouquins sur ces conflits haute intensité, plus je me dis qu'autant il est possible de bien préparer les échelons de commandement à la tactique et à la "grande tactique" ( ou échelon opératif bas ), autant trouver par avance un homme capable de mener une campagne majeure ou une guerre reste une gageure ( si on faisait la liste des grands soldats qui se sont complétements plantés, ça en ferait des pages !! ) :

à ce niveau, c'est la rencontre d'un homme et de son destin   

[Tancrède]

un stratége et un chef opératif trés médiocre dont la réputation dans ce domaine est surtout basée sur l'usurpation de celle de Hoffman

Je suis, comme toi, un admirateur de Max Hoffmann, dont l'intelligence (y compris lors de sa négo avec les Russes et son plan pour enrayer la révolution bolchevique) et la capacité d'anticipation sont exceptionnelles. Mais ce n'était pas un décideur de dernière instance non plus: un grand officier d'Etat-Major et un chef militaro-politique certain, mais pas un farouche de la décision qui tache quoiqu'il arrive.

En fait, le chef qui a manqué aux Allemands en 1918, c'est Foch  :lol:. Ce qui est surtout reconnu aujourd'hui pour Ludendorff (j'irais pas jusqu'à le qualifier de médiocre en tant que stratège ou chef), c'est la faiblesse de son caractère face à l'imprévu, l'adversité et à un trop grand nombre d'inconnues.

au final malgré ses limitations , l'armée allemande au printemps 1918 a de réelles possibilités de prendre Amiens ou Hazebrouck et de désorganiser la logistique alliée au nord de la Somme de telle façon que l'objectif stratégique ( la destruction de l'armée britannique ) est réalisable mais la médiocrité opérative de Ludendorff ( sur le front russe, c'est Hoffman qui lui sert de cerveau opératif ) lui fait rater cette occasion quasi-unique du printemps

Je suis plus dubitatif que toi sur les possibilités d'anéantissement de l'armée allemande, et plus encore sur leur allonge: les limitations physiques de l'homme sont trop prépondérantes, et les capacités logistiques allemandes. Je parle même pas de leurs manques en quantité et en qualité, et pas que pour la bouffe: les stoss ont du matos premier brin -et encore, ils ont des manques en dotations- mais les divisions standard, celles de tranchées et autres en sont, à ce stade, à des gouffres de dotations non satisfaites et à un niveau de privation trop important.

Mais l'allonge logsitique allemande est par trop limitée, voire carrément handicapée, complètement dépendante du rail qui ne peut rien amener au-delà de la ligne de front (ou plus exactement d'une bonne distance derrière, impliquant donc déjà le plus gros des moyens "souples" tels que le cheval, les hommes ou le parc limité de camions); la capacité de transport automobile pour l'avant est simplement ridicule au-delà des lignes de tranchées, et l'allonge tient en fait à ce que les soldats peuvent emmener avec eux, avec un apport marginal procuré par des chevaux, quelques lignes routières hâtivement préparées par le Génie (et donc lentes) et empruntées par trop peu de camions, et les magasins alliés.

Là on a une limite absolue, car dans cette allonge limitée (qui correspond donc à une distance maximum atteignable), il est rigoureusement impossible de conduire un réel anéantissement, surtout face à des Alliés qui ont enfin, bon an mal an, adopté une défense élastique.

Le but n'était d'ailleurs pas tant l'anéantissement des Brits que la séparation des Alliés et un niveau de menace suffisant sur les brits pour les inciter à suivre leur penchant naturel vers l'évacuation par les Flandres. Ce qui, il est vrai, représente aussi une forme d'anéantissement des Brits en tant que menace. Mais pour ça, il eut fallu plus d'allonge.

Côté artillerie, j'entends bien ta remarque: oui les Alliés ont eu des pertes, mais là on parle à l'échelle d'un front, ou en tout cas d'une offensive majeure: les pièces saisies par les Allemands ne cangent rien au fait que l'essentiel de l'artillerie allemande ne peut suivre ses troupes, et celle qui avance (une partie du parc de campagne et une fraction de l'artillerie lourde (et pas d'artillerie de grande puissance) ne dispose pas d'un appro permettant d'assurer le quart des cadences nécessaires. C'est pourquoi j'insiste sur ce point en particulier; dans un duel statique à l'échelle de tout le front, l'équilibre des 2 camps en matière d'artillerie est plus ou moins maintenu, ou en tout cas, s'il y a déséquilibre, il n'est pas de nature à créer un déséquilibre suffisant pour la décision. Mais dans les zones d'attaque de 1918, les troupes allemandes ont un désavantage absolu et peuvent être pilonnées en grande partie impunément, parce que leur artillerie ne suit pas. Les pièces prises aux Alliés ne bouleversent pas la loin des grands nombres, surtout vu les cadences de production atteintes en 1918, et plus encore la proximité du front et la rapidité des axes d'approvisionnements. Les effectifs de pièces que les Allemands perdent (et surtout abandonnent) à partir d'août 1918 sont sans comparaison.

Sur le plan de la mobilité, je souligne aussi (je le fais souvent) la plus grande souplesse du dispositif allié, et le différentiel est vraiment fort et décisif en 1918, dans l'attaque comme dans la défense, au niveau des transports. La taille du parc automobile permet cette souplesse interdite aux Allemands, et cette souplesse est encore une fois accrue par la proximité entre le front et les zones de production et les grands ports, ainsi que par la densité du réseau ferré (autour de Paris et dans le nord, perdre un axe est moins irrémédiable que pour les Allemands sur leur front, qui n'ont qu'une grande ligne radiale entre le Rhin et le front; côté français, il y a des redondances en grand nombre). La dépendance allemande au rail est totale, celle des alliés plus relative: le rail reste fondamental, mais sa souplesse est plus grande côté français, et surtout, le camion offre une marge de souplesse et de rapidité dans le mouvement plus grande.

Pour l'usure des Stoss, je suis en train de faire du référencement croisé des quelques données que j'ai pu trouver, et qui ne semblent pas toutes s'emboîter.

[loki]

Je suis, comme toi, un admirateur de Max Hoffmann, dont l'intelligence (y compris lors de sa négo avec les Russes et son plan pour enrayer la révolution bolchevique) et la capacité d'anticipation sont exceptionnelles. Mais ce n'était pas un décideur de dernière instance non plus: un grand officier d'Etat-Major et un chef militaro-politique certain, mais pas un farouche de la décision qui tache quoiqu'il arrive.

En fait, le chef qui a manqué aux Allemands en 1918, c'est Foch  :lol:. Ce qui est surtout reconnu aujourd'hui pour Ludendorff (j'irais pas jusqu'à le qualifier de médiocre en tant que stratège ou chef), c'est la faiblesse de son caractère face à l'imprévu, l'adversité et à un trop grand nombre d'inconnues.

plus qu'une admiration de Hoffman que je ne connais pas trop, c'est surtout une sévère critique de Ludendorff qui continue a ses admirateurs ( de moins en moins il est vrai ), à côté de côté brillants ( déjà exposés ) et d'une vraie capacité de décision ( si, si ), il est trés limité à l'échelle opérative pour son niveau de responsabilité

franchement, à cette échelle, on dirait un hitler 

Je suis plus dubitatif que toi sur les possibilités d'anéantissement de l'armée allemande, et plus encore sur leur allonge: les limitations physiques de l'homme sont trop prépondérantes, et les capacités logistiques allemandes. Je parle même pas de leurs manques en quantité et en qualité, et pas que pour la bouffe: les stoss ont du matos premier brin -et encore, ils ont des manques en dotations- mais les divisions standard, celles de tranchées et autres en sont, à ce stade, à des gouffres de dotations non satisfaites et à un niveau de privation trop important.

Mais l'allonge logsitique allemande est par trop limitée, voire carrément handicapée, complètement dépendante du rail qui ne peut rien amener au-delà de la ligne de front (ou plus exactement d'une bonne distance derrière, impliquant donc déjà le plus gros des moyens "souples" tels que le cheval, les hommes ou le parc limité de camions); la capacité de transport automobile pour l'avant est simplement ridicule au-delà des lignes de tranchées, et l'allonge tient en fait à ce que les soldats peuvent emmener avec eux, avec un apport marginal procuré par des chevaux, quelques lignes routières hâtivement préparées par le Génie (et donc lentes) et empruntées par trop peu de camions, et les magasins alliés.

Là on a une limite absolue, car dans cette allonge limitée (qui correspond donc à une distance maximum atteignable), il est rigoureusement impossible de conduire un réel anéantissement, surtout face à des Alliés qui ont enfin, bon an mal an, adopté une défense élastique.

Hazebrouk est vraiment à portée d'une offensive et même Amiens n'est pas excessivement loin, ça se joue vraiment à quelques km/jour et à quelques divisions qui sont envoyées au nord au lieu d'être employées au sud ( si Amiens avait été l'objectif réel et prioritaire )

la défense élastique commence à être bien employée à l'été par les alliés, au printemps, c'est une autre histoire et les alliés subissent 2 trés grosses défaites ( toujours au vu des critéres de 14/18 car ce sont des offensives couteuses pour les 2 camps ) 

Le but n'était d'ailleurs pas tant l'anéantissement des Brits que la séparation des Alliés et un niveau de menace suffisant sur les brits pour les inciter à suivre leur penchant naturel vers l'évacuation par les Flandres. Ce qui, il est vrai, représente aussi une forme d'anéantissement des Brits en tant que menace. Mais pour ça, il eut fallu plus d'allonge.

il faut effectivement prendre "l'anéantissement" au sens large avec séparation des corps expéditionnaires et recul des brits vers les ports

mais Michael ne vise pas à réellement (au sens physique ) à séparer les 2 armées comme le coup de faux de Manstein, à la base, il vise juste à créer un saillant et à percer tactiquement

Ludendorff a en fait sacrifier l'objectif opératif ( Hazebrouk ) au profit d'un simple avantage tactique ( front plus faible ) 

Côté artillerie, j'entends bien ta remarque: oui les Alliés ont eu des pertes, mais là on parle à l'échelle d'un front, ou en tout cas d'une offensive majeure: les pièces saisies par les Allemands ne cangent rien au fait que l'essentiel de l'artillerie allemande ne peut suivre ses troupes, et celle qui avance (une partie du parc de campagne et une fraction de l'artillerie lourde (et pas d'artillerie de grande puissance) ne dispose pas d'un appro permettant d'assurer le quart des cadences nécessaires. C'est pourquoi j'insiste sur ce point en particulier; dans un duel statique à l'échelle de tout le front, l'équilibre des 2 camps en matière d'artillerie est plus ou moins maintenu, ou en tout cas, s'il y a déséquilibre, il n'est pas de nature à créer un déséquilibre suffisant pour la décision. Mais dans les zones d'attaque de 1918, les troupes allemandes ont un désavantage absolu et peuvent être pilonnées en grande partie impunément, parce que leur artillerie ne suit pas.

malgré tout les pertes alliés dans ces combats "mobiles" sont trés élevées et pas necressairement moins faibles que celles des allemands

Pour Michael, les allemands perdent 240000 hommes ( dont 76000 le premier jour, je dois encore recouper ma source ) alors que les alliés en perdent 254000

les seules pertes françaises étant de 77000 hommes essentiellement en rase campagne

comme je le souligne souvent, en 1918, aucun camps ne posséde une supériorité telle qu'il peut facilement vaincre, bien au contraire, les offensives Ludendorff comme les offensives Foch ont un ratio de 1 vs 1 en terme de pertes ( à priori même, des pertes plus élevées pour l'attaquant lors des offensives Foch ) et une incapacité à mener une vraie guerre de mouvement comme on le verra en 1941/1945

si j'allais plus loin, je dirais bien que les méthodes offensives allemandes sont plus rapidement obsolétes avec la mise au point d'une défense en profondeur mieux établie par les alliés à l'été 1918 rendant quasiment impossible toute offensive à la fois en raison de l'épuisement de l'armée allemande mais aussi de motifs tactiques

d'un autre côté, les offensives Foch se heurtent à un adversaire épuisé et hors de sa LPR ( Ludendorff ayant donné trop tard l'ordre de repli vers la ligne Hindenburg ), auraient'elles pu percer l'armée allemande de Mars 1918 sur cette même ligne serait un beau what-if ?

[Tancrède]

En fait, plus que la 2ème GM, la 1ère, pour n'importe quel what if pertinent, est beaucoup plus mathématiquement factorisable et analysable. La 2ème offrant des capacités de mouvement profonds et des possibilités de frappes moins linéaires et plus dans la profondeur, voit ses affrontements militaires reposer un peu moins sur le quantitatif et un peu plus sur l'aléatoire. La 1ère repose essentiellement sur l'artillerie, l'infanterie et leurs limites, ainsi bien sûr que sur les rythmes de production et les niveaux des stocks (mais ça c'est bon pour la 2ème aussi bien), mais la décision dépend bien moins de coups de chance, de coups de génie, d'indisciplines fructueuses, d'xploitation immédiate.... Les tactiques "d'infiltration" des stoss ne représentent que le premier (et le plus bas) échelon d'une nouvelle/ancienne conception de la guerre qui redonne son importance au mouvement, à l'initiative et à l'adaptation à l'imprévu.

C'est pourquoi, par exemple, je poseras des bémols à ta vue trop généraliste des ratios de pertes de Michael: les pertes sont équilibrées, certes, mais j'aimerais bien pouvoir mettre la main sur leur ventilation, pour savoir, par exemple, quel pourcentage des pertes allemandes vient du fait de l'artillerie et quel pourcentage des pertes alliées vient du fait des combats et de l'avance des Stosstruppen. Elles doivent être très différentes, et surtout, la différence doit vite s'accroître au fur et à mesure de l'avance, l'artillerie allemande n'ayant pu jouer de rôle majeur que dans le barrage surprise initial.

Si, comme je le crois, plus le temps passe et plus la proportion d'Allemands tués par l'artillerie s'accroît nettement, alors mon point de vue (plus personnel et manquant de faits) sur les limites structurelles des capacités allemandes de percer est justifié: au-delà d'un certain seuil, le regroupement allié oppose un barrage infranchissable aux Allemands, qu'ils prennent ou pas Amiens, car même si la prise de noeuds de réseau ferré est problématique pour les Alliés, leur capacité de transport non ferrée leur permet quand même une importante capacité de mouvements d'artillerie, face à des Allemands qui eux n'ont, au-delà de quelques kilomètres d'avance, plus de couverture d'artillerie pour ainsi dire.

Donc même dans ce scénario de prise d'Amiens, la ville serait intenable face à une artillerie alliée en supériorité locale absolue.

Mais encore une fois, pour pouvoir le savoir, il faudrait disposer des statistiques nécessaires; je suis sûr qu'elles existent, mais je sais pas où les trouver en publications (et il faudrait bien sûr celles des 2 camps).

[Tancrède]

En fait, pour revenir sur les possibilités de mathématiser/quantifier les forces en présence, quelqu'un sait-il s'il existe, pour la Grande Guerre, quelque chose de comparable au très large (et international) groupe d'étude amateur (même si beaucoup sont des militaires et analystes pros) qui fait tourner le site-what-if "France fights on", refaisant la 2ème guerre en partant sur l'hypothèse d'une France qui décide de rester dans la guerre dès les lendemain de la percée des Ardennes? Parce que eux ont fait un putain de boulot question chiffrage et calculs à tous les niveaux (production, organisations, recrutement, mobilisation, calculs d'effets par matériels).

[loki]

si tu peux donner le lien du site, ça nous donnera une idée de ce que tu recherches

pour les données statistqiues que tu cherches, tu me sembles trop optimiste : à mon sens, le mieux que tu puisses obtenir ( et encore !! ) c'est des stats sur les pertes globales journalières sans indication de la cause

ou des chiffres globaux sur les causes

[Tancrède]

Je crois aussi: la ventilation des blessures se fait plus sur le critère de la nature des traumas que de leur origine.

Tu connais pas le site sur la continuation de la guerre avec la France? Il a eu pas mal de pub ici-même:

- le site original en anglais:

http://www.francefightson.org/

- la version française: http://www.1940lafrancecontinue.org/

[loki]

je connaissais le site français, pas la version anglophone

prends un wargame PC sur la 1ière GM, tu auras le même niveau de simulation voire mieux que le site  ;)

[Tancrède]

J'en doute fortement; les équipes de travail de ce site sont extrêmement fournies et compétentes (ce sont quand même pour une bonne partie des pros: historiens, économistes, militaires), et leur documentation comme leur recherche des détails garantit un niveau de factorisation autrement plus conséquents que ceux des jeux vidéos qui, même pour les plus développés, n'ont eu que peu de vraie recherche au-delà des aspects esthétiques et techniques, et s'imposent en outre des harmonisations nécessaires à la conduite d'un jeu à objectifs spécifiques.

[collectionneur]

Ils a raison, il y a, c'est hors sujet, une page sur l'origine de la sous marinade japonaise totalement inédite en français sur le Web  8)

[aqva]

J'en doute fortement; les équipes de travail de ce site sont extrêmement fournies et compétentes (ce sont quand même pour une bonne partie des pros: historiens, économistes, militaires), et leur documentation comme leur recherche des détails garantit un niveau de factorisation autrement plus conséquents que ceux des jeux vidéos qui, même pour les plus développés, n'ont eu que peu de vraie recherche au-delà des aspects esthétiques et techniques, et s'imposent en outre des harmonisations nécessaires à la conduite d'un jeu à objectifs spécifiques.

Bof, on sent bien que leur travail avait dès le début pour but de montrer que la France pouvait tenir durablement en AFN et que Pétain était un "traitre" en ayant choisi de retirer la France du conflit.

Pour cela ils ont pris les argumentations les arrangeant et celles allant dans le sens contraire n'ont pas généré un enthousiasme colossal, on se demande bien pourquoi.  =D

Ils se sont aussi basés sur un certain nombre d'hypothèses qu'il est franchement aventuré de poser et en dehors dequelles leur belle construction tombe à l'eau.

En gros ils se basent sur l'idée qu'Hilter continuera la guerre de la même manière que si la France n'était pas repliée en AFN et qu'il n'entreprendera rien pour sécuriser son flanc sud. Cela ne colle pas du tout avec ce qui s'est passé "en vrai", Hitler n'a pas hésiter à repousser Barbarossa de plus d'un mois pour écarter la menace allié en Crète ou à disperser des forces pour soutenir l'allié italien (toute défaite étant suceptible de provoquer un changement de camp de l'Italie). A chaque fois qu'il y'a eu une menace de ce coté, l'Allemagne n'a pas hésiter à mettre les moyens qu'il fallait pour écarter le danger.

Ils se basent en outre si l'idée que l'Espagne n'entrera pas en guerre, oubliant qu'une france en AFN donne à la fois quelque chose à offrir aux allemands coté espagnol (la sécurisation du flanc sud de l'Europe, enjeu autrement plus important qu'un rocher) et quelque chose à offrir aux espagnols coté allemand (le Maroc voire plus si affinités).

Bref leurs arguments ne m'ont pas convaincu, partir d'un a priori et vouloir le prouver à tout prix n'est pas une bonne démarche. Aussi peu sympathiques que peuvent être certains aspects de Pétain, je persiste à penser que le choix de l'armistice restait la meilleure solution en attendant le moment opportun pour retourner sa veste.

Leur travail documentaire a un certain intérêt mais toute l'analyse qui suit reste biaisée par la thèse de départ, qui donne une belle fable mais peu réaliste malheureusement. Je préfèrerais me baser sur les sources qu'ils ont utilisé que  le site en lui même.

[loki]

J'en doute fortement; les équipes de travail de ce site sont extrêmement fournies et compétentes (ce sont quand même pour une bonne partie des pros: historiens, économistes, militaires), et leur documentation comme leur recherche des détails garantit un niveau de factorisation autrement plus conséquents que ceux des jeux vidéos qui, même pour les plus développés, n'ont eu que peu de vraie recherche au-delà des aspects esthétiques et techniques, et s'imposent en outre des harmonisations nécessaires à la conduite d'un jeu à objectifs spécifiques.

perso, quand je vois justement le niveau d'approximations, j'ai de gros doutes sur le fait qu'ils s'agissent de pro

allez, un exemple : penser qu'on peut en 15 jours( de mi-juin au 5 juillet ) , planifier, organiser et mener l'invasion de la sardaigne prouve une ignorance totale ( ou aveuglement ) des réalités militaires de cette époque.......

c'est là où on se rapproche d'un wargame, ils bougent des divisions commme si ils s'agissaient de pions sur une carte de wargame, à aucun moment les contraintes logistiques, politiques et de planifications sont réellement prises en compte ( sauf pour les allemands justement ( et de façon trés exagéré ) pour aller dans le sens écrit à l'avance du scénario )

entièrement d'accord avec aqva

Tancréde, si tu veux entrer dans le détail de la critique du scénario proposé, on peut continuer sur un des fils dédiés à 1940

 

[Jojo67]

Bof, on sent bien que leur travail avait dès le début pour but de montrer que la France pouvait tenir durablement en AFN et que Pétain était un "traitre" en ayant choisi de retirer la France du conflit.

Pétain était un traître sans guillemets pour moi. ;)

[aqva]

Pétain était un traître sans guillemets pour moi. ;)

Oui mais pas à cause du choix de ne pas avoir continué en AFN en 1940.

Sa politique après 1943 a par contre peu d'excuses, avec un peu plus de clairvoyance il aurait du renoncer à son titre de chef de l'état après l'invasion de la "zone libre" voire partir pour Alger.  ;)

[Tancrède]

Fin du HS, s'il vous plaît, et pas de procès Pétain, c'est déjà fait, et en plus y'a un topic spécifique.

Tancréde, si tu veux entrer dans le détail de la critique du scénario proposé, on peut continuer sur un des fils dédiés à 1940

Non, là je suis en 1918; 1940, c'est dans 22 ans  ;).

[c seven]

je suis en train de le lire mais je le trouve arride, en fait trés universitaire dans le style et donc assez long à lire ( je ne pense pas le terminer cette année )

en pratique, je ne le conseille pas en première lecture sur le sujet et il faut être motivé pour aller au bout

sur le fond, je ne peux me prononcer encore

Oui, c'est vrais. Il est très fastidieux à lire. Mal écrit en plus, un plan mal structuré et c'est vraiment beaucoup de pages écrites en tout petit  =)

Mais bon, c'est clair que c'est pas du zapping, on a le temps de se mettre dans l'ambiance de l'époque, de vraiment s'immerger avec un retour sur tous les tenants et aboutissant pour comprendre pourquoi telle décision a été prise et pas une autre.

C'est manifestement une vie de travail en Allemagne sur des sources Allemandes qui est mise noir sur blanc.

Et ça lui donne un grand crédit.

On perd en agrément (ce que savent faire des historiens "littéraires" qui passent d'une période de l'histoire à l'autre avec talent - à la Alain Decaux)

Mais on gagne en crédibilité ce qui n'est pas un luxe pour cette période de l'histoire on ne peut plus contestée: l'effondrement de l'Allemagne en 1918.

Bref: de mon point de vue pas besoin de 36 sources qui reprennent les mêmes sources documentaires plus ou moins.

Une seule source comme celle-ci suffit presque, d'autant qu'elle est recoupée aussi et correspond à l'opinion majoritaire dans les millieux nationalistes - et dans l'armée - en France dans les années 20. On les a taxé sans doute un peut trop vite de nationaliste peu objectif alors que l'ambiance était au pacifisme.

La propagande allemande entre deux guerre (notament les relais très puissants de la très importante communauté allemande aux USA) a ensuite fait le reste pour imposer une opinion majoritaire assez biaisée sur cette période.

(Quand on voit ce qui s'est passé ensuite on se demande qui avait raison.... c'est pas en 1936 qu'il fallait intervenir: c'est plutôt en 1918 qu'il fallait finir le boulot...)

[loki]

sur ce que j'ai pu en lire en "diagonale", il y a un point qui me surprends : c'est le titre et le résumé qui mettent en avant le lien entre la légende et la prise du pouvoir par les nazis, ça semble peu développé dans la texte alors même que le "résumé" et "l'affichage" du livre portent dessus

le livre porte quand même essentiellement sur la fin de la guerre et l'immédiat près guerre

par contre, il n'est pas le seul à avoir étudié cette période à partir de sources allemandes, là dessus, il n'a pas plus de crédits que d'autres historiens spécialistes de ces problèmes

une critique à ce propos d'ailleurs, P Jardin ne cite pas ses sources apr des notes en bas de pages ou fin de chapitre comme il se doit pour un ouvrage historique et sa bibliographie est assez réduite pour un ouvrage de 600 pages.

pour 1918, on a en déjà discutté mais une victoire militaire plus nette n'aurait pas changée grand chose aux objectifs du traité de paix qui étaient un compromis entre les différents alliés

il y a peu d'historiens spécialistes de la 2iè GM qui continuent à attribuer à Versailles ( dans un sens ou un autre ) une cause majeure de la 2iè GM, rappelons que Hitler lui même n'était pas à proprement un révisionniste du traité mais qu'il avait plutôt des objectifs plus vastes

Pour jardin, quand je l'aurais fini, je ferais une fiche lecteur sur amazon ( mais c'est pas pour tout de suite )    

[Tancrède]

il y a peu d'historiens spécialistes de la 2iè GM qui continuent à attribuer à Versailles ( dans un sens ou un autre ) une cause majeure de la 2iè GM, rappelons que Hitler lui même n'était pas à proprement un révisionniste du traité mais qu'il avait plutôt des objectifs plus vastes

D'où tu sors ça?????!!!! Dans quasiment toutes ses dimensions, la 2ème est une conséquence de 14-18 et des traités de Versailles qui ont d'abord et avant tout créé les conditions nécessaires. Et je connais pas des masses d'historiens qui nient ce fait; sans compter les contemporains des traités qi n'ont pas eu besoin de Mme Irma pour percevoir ses conséquences probables.

[loki]

de mes propres lectures

je n'ai pas non plus dit que le traité n'avait pas de conséquences, le terme "majeur" était toutefois impropre mais :

- le révisionnisme hitlérien ( à la différence de celui d'élites wilhériennes ) est un révisionnisme global mettant en cause l'organisation du Monde d'avant 1914 et non pas celui issu de 1918

- les causes à long termes ont plus à voir avec le "modèle européen" qui voit réguièrement s'opposer puissances montantes et étblies dans des conflits généraux de façon plus ou moins régulières : certains analystes considérent que l'on a affaire à un conflit global de 30 ans ( 1914/1945 ) entrecoupée d'un trêve de 20 ans

- le 2iè conflit mondial démarre en Asie par la guerre sino-japonaise qui n'est pas reliée , on en revient ici au points précédents : à savoir que le 2iè conflit mondial n'est pas uniquement la conséquence du premier mais a ses dynamiques propres

bref la 2iè GM dans toutes ses dimensions n'est pas entièrement issue de Versailles

elle est aussi ( principalement ? ) issue de dynamiques déjà à l'oeuvre durant l'avant guerre ( de 14/18 ) voire même plus lointaines

mais bon, il y a une part d'interprétations ( selon la durée de la période étudiée )

[Tancrède]

Pour le côté asiatique, je veux bien (quoiqu'il faudrait pouvoir mesurer dans quelle mesure l'impérialisme japonais a pu si rapidement passer à l'action sans craindre d'interférence occidentale, laquelle était subordonnée à l'ordre issu de 1918), mais les dynamiques naissent d'un cadre et de déclencheurs, pas du néant, et le cadre est créé par 1918 pour une grande partie (pour l'autre partie, elles ont comencé avant 1914), de même que les déclencheurs (et les traités en sont eux-mêmes).

le révisionnisme hitlérien ( à la différence de celui d'élites wilhériennes ) est un révisionnisme global mettant en cause l'organisation du Monde d'avant 1914 et non pas celui issu de 1918

Nettement plus discutable, difficile à pondérer. Surtout qu'il faut séparer nettement les délires théoriques du moustachu à mèche et la réalité des ambitions et programmes politiques pratiques, c'est-à-dire ceux "implémentés" dans une stratégie pour laquelle les moyens de l'Allemagne sont mis en oeuvre. Mais le débat pour définir l'Allemagne hitlérienne comme une continuation/caricature de la logique pangermaniste et nationaliste allemande ou bien comme un élément nouveau surgi des tranchées de 14-18 (et de la réaction aux échecs du régime d'avant et au communisme) ne pourra jamais être tranché: c'est comme "Vichy, rupture ou continuité dans l'Histoire de France", un sujet tarte à la crème qui ne peut avoir de réponse arrêtée et tranchée qui résume les limites de l'analyse historique soumise aux valeurs et visions du temps présent.

L'idée du conflit mondial de 30 ans est une coquetterie d'analyse rétrospective: c'est pratique, mais ça ne tient pas debout, ou alors il faudrait faire démarrer le truc à 1870, voire à l'unification de l'Allemagne engagée avec le Zollverein, voire même à Iéna ou Leipzig et englober tout le bouleversement géopolitique européen introduit par le mouvement des nationalités qui crée la logique de guerre entre puissances dans l'ordre issu de 1815. Et ces analyses du "temps long" ont quand même leurs limites, sans compter le caractère artificiel de ces définitions de "périodes".

Tout cela revient à essayer de tracer des lignes dans les causes structurelles du "temps long"; c'est déjà oublier avant tout que les tensions qui mènent à la guerre viennent surtout de la remise en cause et de la contestation des traités de Versailles, qui marche aussi bien comme agent de fragilisation et d'aiguillon des peurs dans l'ordre européen que comme outil de mobilisation de la population allemande. Ces causes conjoncturelles sont prédominantes dans l'enclenchement des événements, et plus encore quand on considère qu'on parle de gouvernements qui agissent et réagissent à court terme et à l'horizon visible, pas en fonction de supposées "logiques profondes" gouvernant les siècles.

D'ailleurs, pour retomber sur le sujet, et c'est l'objet de mes lectures actuelles, il ne faut pas oublier l'abîme dans lequel se trouve l'Allemagne entre 1918 et le milieu des années 20 (social, économique, politique, moral): cet abîme est la pure conséquence de 14-18, et constitue un choc sans précédent de mémoire humaine en Allemagne dont la population n'a rien connu de comparable depuis la période napoléonienne (c'est donc dire si personne ne s'en souvient vraiment). Et la crise de 29 ne fait que remettre une couche dessus après un bref mieux. C'est aussi conjoncturel que structurel, mais le fait est que la crise allemande d'après 1918 (et en fait commencée pendant les grandes offensives de mars) a fragilisé comme jamais tout ce qui faisait la solidité de la société allemande (cadres traditionnels, autorité, solidarités, patriotisme, vision de soi comme communauté nationale, espérance, "lien social", confiance dans la nation et l'Etat....). 1918-1919 est en cela une "année zéro" à bien des égards plus porteuse de conséquences que l'année 1945. Toutes les conditions d'émergence, d'affirmation, de leuttes, de caricature et d'outrances de ce qui va suivre sont nées de ça. Sans doute (et même certainement) les germes en existaient -ils en partie avant, mais toute société porte toujours les germes d'à peu près tout en elle, et il est illusoire de dire lesquels vont germer, ou même si il y en a qui germeront. C'est pas parce que les extrêmismes communautaristes (noirs, musulmans, juifs, évangéliques, identitaires....) existent actuellement en France que l'un d'entre eux, quelques-uns ou tous prendront le pouvoir à l'occasion d'une crise. Mais je suis bien sûr que si ça se faisait, un historien dirait que c'est une continuité, que c'était là depuis longtemps et que ça ne pouvait qu'éclore.

[loki]

Nettement plus discutable, difficile à pondérer. Surtout qu'il faut séparer nettement les délires théoriques du moustachu à mèche et la réalité des ambitions et programmes politiques pratiques, c'est-à-dire ceux "implémentés" dans une stratégie pour laquelle les moyens de l'Allemagne sont mis en oeuvre. Mais le débat pour définir l'Allemagne hitlérienne comme une continuation/caricature de la logique pangermaniste et nationaliste allemande ou bien comme un élément nouveau surgi des tranchées de 14-18 (et de la réaction aux échecs du régime d'avant et au communisme) ne pourra jamais être tranché: c'est comme "Vichy, rupture ou continuité dans l'Histoire de France", un sujet tarte à la crème qui ne peut avoir de réponse arrêtée et tranchée qui résume les limites de l'analyse historique soumise aux valeurs et visions du temps présent.

pourtant, la politique de Hitler tout comme sa stratégie est trés fortement issue de la vision du monde qu'il développe dans "Mein Kampf" puis dans "l'expansion du 3iè reich"

il est trés clair que la réalité les ambitions pratiques n'a jamais vraiement existé dans l'esprit de Hitler, après je veux bien qu'une interprétation complétement intentionaliste ( c'est à dire liée aux seuls délires du moustachu ) ou fonctionariste soit en partie une reconstruction intellectuelle et que les 2 coexistent toujours à des dégrés divers .....

on est effectivement à la limite de l'interprétation mais là, le traité lui même s'éfface surtout qu'une bonne partie des logiques issues de la 1ière GM sont le fruit de la guerre elle même et non pas du traité

L'idée du conflit mondial de 30 ans est une coquetterie d'analyse rétrospective: c'est pratique, mais ça ne tient pas debout, ou alors il faudrait faire démarrer le truc à 1870, voire à l'unification de l'Allemagne engagée avec le Zollverein, voire même à Iéna ou Leipzig et englober tout le bouleversement géopolitique européen introduit par le mouvement des nationalités qui crée la logique de guerre entre puissances dans l'ordre issu de 1815. Et ces analyses du "temps long" ont quand même leurs limites, sans compter le caractère artificiel de ces définitions de "périodes".

Tout cela reveient à essayer de tracer des lignes dans les causes structurelles du "temps long"; c'est déjà oublier avant tout que les tensions qui mènent à la guerre viennent surtout de la remise en cause et de la contestation des traités de Versailles, qui marche aussi bien comme agent de fragilisation et d'aiguillon des peurs dans l'ordre européen que comme outil de mobilisation de la population allemande. Ces causes conjoncturelles sont prédominantes dans l'enclenchement des événements, et plus encore quand on considère qu'on parle de gouvernements qui agissent et réagissent à court terme et à l'horizon visible, pas en fonction de supposées "logiques profondes" gouvernant les siècles.

oui et non ( j'ai des origines normandes en partie  ;)  ) : les facteurs de longue durée structurent le débat et les possibilités, les dits-gouvernements ont une limite à leurs propres initiatives par les développements issus de ces facteurs

tu prends un hitler transposé à un état quelquonque vaguement militaire et nationaliste ( style hongrie par ex ), il n'a en aucun cas les possibilités géo-stratégiques du vrai

Hitler au final n'existe que parce qu'il est dirigeant de la première puissance économique européenne doublée de la meilleure armée d'europe occidentale voire du monde

sans les facteurs de longue durée qui font de l'Allemagne une vraie puissance européenne d'abord puis mondiale, on ne peut expliquer les rivalités avec la France et la GB

de même, sans cette "logique" de rivalité européenne récurrente ( on dirait les cités grecques ) , on n'a qu'une vision réduite à quelques années voire décennies des conflits européens

je ne dis pas qu'une approche est supérieure à une autre, soyons clair, je dis que ces approches coexistent pour expliquer la réalité

mais bon, le traité lui même si il est un facteur est loin d'être "décisif" ou unique

les révisionnistes japonais et italiens viennent de pys vainqueurs

celui soviétique ( car il existe ) est de nature idéologique ou issu des traités issus de de celui de Brest-livosk

en allemagne même, une partie des logiques est issue de 1914 ( et avant ) ou de la guerre elle même et non de Versailles

etc

etc

sauf à étendre au traité de versailles toutes les logiques issues de la 1ière GM, le rôle du traité reste limité

     

[Tancrède]

Il est vrai que j'utilise 14-18 en général (la guerre, son impact et les traités) comme une globalité, pas en éléments séparés (comme la modif de mon post précédent le souligne). Mais le cadre issu des traités ne peut être vu à mon sens comme ayant un rôle "limité"; c'est en réaction à ce cadre que la plupart des événements s'enchaînent, c'est parce qu'on choisit de ne pas maintenir ses conditions (aussi injustes et néfastes fussent elles, elles définissaient au moins un cadre de sécurité, pour peu que les puissances victorieuses se soucient de le faire respecter) que la marche à la guerre se réenclenche. Toute l'Histoire diplomatique de l'entre-deux-guerres est un débat de plus en plus envenimé sur le cadre et les conséquences des traités de Versailles.

[loki]

effectivement, ça change le cadre de ta réflexion

je suis alors en ( grande ) partie d'accord avec toi

simplement dans ma reflexion, plus qu'un cadre ou un autre, c'est la coexistence de cadres historiques ( qui peuvent faire appel à des temporalités différentes )voire même de cadres issus d'autres disciplines ( géo-politique etc etc ) qui est à prendre en compte 

[Tancrède]

c'est la coexistence de cadres historiques ( qui peuvent faire appel à des temporalités différentes )voire même de cadres issus d'autres disciplines ( géo-politique etc etc ) qui est à prendre en compte 

Entièrement d'accord, l'Histoire est nécessairement multi-disciplinaire: seul un cadre global permet d'analyser correctement. Je soulignais juste l'importance des traités dans la conduite de la diplomatie et des choix gouvernementaux de politique extérieure des années 20-30.

Au final, je reviens à l'analyse de Jacques Bainville au lendemain des traités; on n'a pas fait mieux pour déduire l'inéluctabilité de la guerre suivante, sauf évidemment ce que les négociateurs pressentaient eux-mêmes, notamment lors de la destruction sur carte de l'Autriche-Hongrie.