Avions et électronique de défense: et maintenant ?

[roland]

le defaut de l'infrastructure au sol c'est que très souvent elle est fixe et donc atomisable lors d'une première vague d'attaque au missile de croisière ou à la bombe guidée ou sabotable par des equipes de FS ou brouillable plus facilement qu'un controlleur aéroporté

ben disons qu'on a probablement pas le choix: il est a peut pret certain que les radars au sol seront déterminants pour intercepter les furtifs. Comme dèjà dit, seuls ceux-ci peuvent etre assez puissants.

Les défauts que tu note très justement, dans ce cas il faudra les gèrer. Il y a des moyens: multiplication d'antennes factices, réseau dense et redondant, radars multistatiques / passifs dont l'antenne de réception est différente de l'antenne d'émission (quand il y en a une) et parfois ressemble à un simple poteau metallique, etc..

l'autre défaut d'une structure au sol c'est que trop souvent les pilotes qui deviennent dependants des infos de ce radar/centre de controle perdent leur autonomie et leurs capacité de decision

ca a été le cas des pilotes du Pacte de Varsovie qui dependaient fortement des structures au sol (vu que leur EW n'etaient pas au top)

les exercices RFA-exRDA ont montrés que les pilotes est allemands plutot bons en groupe et sous controle d'un operateur au sol perdaient beaucoup de leur initiative dès que le controle au sol etait coupé et donc que sans directives pour les guider et les coordonner ils rompaient très souvent le combat

bien noté aussi, mais ça aussi ça se gère, d'autant que la on ne parle que de la defensive, qui n'est qu'une partie du boulot. C'est d'ailleurs probablement plus simple que l'attaque, et il doit y avoir moyen de varier les compétences.

Pour les autodirecteur actif, on essaye de les allumer le plus tard possible pour empecher la cible d'analyser et de prendre des mesures pour le brouiller.

oui mais les autodirecteurs radars contre les furtifs j'y crois pas trop. Je vois pas trop l'interet comparé aux prochains capteurs IR qui débarquent. Bon je peut me tromper, ça peut aussi servir à tromper le furtif, maintenir l'incertitude et à l'obliger de se découvrir. Mais pour toucher non.

Je ne connais pas les valeurs exactes, mais certains radar terrestre arrive à repérer des furtif depuis assez longtemps. En 91 nos ALADIN arrivaient à détecter les F117. Bon je ne sais pas à quelle distance mais quand même ils n’avaient pas besoin d’être survolés pour les repérer.

oui au début des années 90 il y avait un "OVNI" qui avait semé le souk dans l'OTAN en Belgique et le nord de l'Allemagne. En France l'"OVNI" n'est venu qu'une fois dans le massif central et est plus jamais revenu faire le mariole  :lol: On en tire les conclusions qu'on veut, il y en a meme qui disent qu'on l'a eu en visuel voir meme d'autre qui disent qu'il a du se poser, mais bon rien de bien sérieux.

Quand au réseau, (pour l’instant en tout cas) on se contente de recouper les informations déjà traités donc si un avion n’est pas vu (au moins partiellement) par un radar ce n’est pas de le mettre en réseau qui le fera voir.

En réalité ce serrait même presque le contraire, avec l’informatique soit on a un avion soit on n’en as pas donc les avions discret disparaissent complètement de l’écran ainsi que tous les échos parasites alors qu’avec l’analogique les très bons contrôleurs arrivaient à repérer les avions au milieu d’un nuage d’écho parasites.

absolument: pour contrer les furtifs il faut faire sauter tout les filtres et envoyer l'information brute dans des centres spécialisées qui traitent l'information de plusieurs radars: si plusieurs radars pointants sur la meme zone ont le meme parasite au meme moment, c'est louche, c'est le seul moyen de différencier un furtif d'un parasite. Inutile de dire que ça réclame des débit monstrueux et je ne parle meme pas de la puissance de calcul: si tu met une demi-journée pour traiter une minute d'observation, ça ne servira pas a grand chose. ça c'est la théorie, je ne sait pas si on y est, mais une chose de sur c'est qu'on y arrivera.

Je ne suis pas sur du tout que les radar des 2000C puissent voir des F35 à 50km et je suis même presque sur que le radar actuel du 2000D soit capable de voir un rafale en lisse à cette distance.

ça j'ai jamais dit que le 2000C pourrait détecter un furtif a 50Km. ce que je dit c'est que si par exemple tu équipe ton 2000C d'un Météor hypothétique capable de verouiller un furtif a 30Km et que les radars au sol détectent un furtif à la meme distance de 30Km pret, alors ton 2000C n'a pas besoin de ses capteurs et devient un intercepteur de furtif tout a fait valable: il ne sert qu'a amener le Météor a 30Km de la cible, distance à partir de laquelle c'est le capteur du Météor qui prend le relais.

C'est qu'un exemple pour expliquer. Les chiffres je les prend a la louche. Remplace 30Km par 50Km et la démonstration est valable aussi. La tendance est là: meilleur précision de la détection des radar au sol + augmentation de la portée des capteurs des missiles => il arrivera un moment ou on aura plus besoin des capteurs embarqués et donc un 2000C fera l'affaire.

On en est pas là, pour l'instant. Aujourd'hui je pense que l'intercepteur doit pouvoir verrouiller à 50Km pour amener le missile à 30Km, distance à laquelle le missile est autonome. Tous ces capteurs ultra sophistiqués pour guider le missile sur seulement 20Km! Et verrouiller un furtif à 50Km c'est certainement pas un 2000C qui peut le faire, encore moins un 2000D, il faut un Rafale pour ça. Pour combien de temps encore ?

[g4lly]

ben disons qu'on a probablement pas le choix: il est a peut pret certain que les radars au sol seront déterminants pour intercepter les furtifs. Comme dèjà dit, seuls ceux-ci peuvent etre assez puissants.

Les défauts que tu note très justement, dans ce cas il faudra les gèrer. Il y a des moyens: multiplication d'antennes factices, réseau dense et redondant, radars multistatiques / passifs dont l'antenne de réception est différente de l'antenne d'émission (quand il y en a une) et parfois ressemble à un simple poteau metallique, etc.

Les antenne factice se repere facilement elle n'émette pas le signal voulu :)

Pour multiplier les émetteurs il y a bien la solution d'utiliser des émetteurs civils et d'effectuer la cartographie EM a partir de ca ... avec des recepteur passif donc discret. Y a plusieurs systeme opérationnel basé la dessus ... ca permet l'alerte, mais ca doit pas etre precis du tout.

L'autre solution ce sont des émetteurs mobile et intermittant ... comme les russe avec le "Tor M1" protégeant le reste du systeme contre les missiles sans s'interesser aux porteurs.

Je ne sais pas si on peut adapter le modele mobile et intermittant autoprotégé du "Tor M1" a des systeme basse fréquence qui permettrait un foisonnement du dispo, et de camoufler les station en matériel civil.

[roland]

Pour multiplier les émetteurs il y a bien la solution d'utiliser des émetteurs civils et d'effectuer la cartographie EM a partir de ca ... avec des recepteur passif donc discret. Y a plusieurs systeme opérationnel basé la dessus ... ca permet l'alerte, mais ca doit pas etre precis du tout.

L'autre solution ce sont des émetteurs mobile et intermittant ... comme les russe avec le "Tor M1" protégeant le reste du systeme contre les missiles sans s'interesser aux porteurs.

Je ne sais pas si on peut adapter le modele mobile et intermittant autoprotégé du "Tor M1" a des systeme basse fréquence qui permettrait un foisonnement du dispo, et de camoufler les station en matériel civil.

Tel que je le comprend il y a deux sortes de radars capables de détecter les furtifs: ceux plutot non conventionnels qui sont juste capable d'indiquer une cible dans une "cellule" (cellule par analogie avec les téléphones cellulaires type GSM) et son donc imprécis et ne peuvent donner une idée de vitesse et de direction que quand la cible passe d'un cellule a l'autre. Les radars RIAS sont de ce type http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/35329.htm Les passif aussi je crois.

Le deuxieme type de radars sont les radars conventionnels mis en réseaux qui eux doivent pouvoir fournir une information précise de distance, vitesse et direction. Pas de comptage de cible et encore moins d'identification cepandant, il s'agit là juste d'isoler un parasite parmis des millions d'autres.

L'avantage des premier est leur discretion. Il y avait meme une boite française qui a sortit un radar passif mobile, peut volumineux et pas cher, qu'on a ignoré, jusqu'au jours ou ils furent sur le point d'exporter leur radar (a la Norvège si j'ai bonne mémoire) et alors l'état s'est réveillé, a sortit le secret défense et tout le toutim et c'est Thalès qui a mis la main dessus finallement. Me rappel plus le nom de la boite.

Pour les second, c'est plus compliqué: on avu que ça réclame des débits de dingue, seuls les fibres optique peuvent faire l'affaire ça doit pas etre possible sur un radar mobile.