Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[capmat]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait depuis des année maintenant la MN n'a pas de quoi réaliser les missions qu'on lui alloue ... et fait avec les bout de chandelle. Il se trouve que par chance ça n'ait pas abouti à des choses trop fâcheuse ... mais ça pourrait ne pas durer indéfiniment.

Donc la MN saura quoi faire avec des navires de qualité en sus ... elle fera correctement le boulot qu'on lui alloue plutôt que le faire avec la bite et le couteau.

L'autre solution c'est que le politique réduise les missions ...

Il faut tout de même rester conscient que la MN entretient des capacités d'agir sur la surface maritime, sous la surface, au dessus de la surface et vers la terre sur l'Atlantique, la Méditerranée, l'Océan Indien, l'Océan Pacifique et

progressivement vers les zones arctiques et antarctiques. Un format qui doit couvrir un immense espace avec un niveau de performance apte a rivaliser avec les meilleurs....

C'est beaucoup demander avec une base de 67 millions de nationaux.

Il n'y a pas d'autre choix que d'être excellents et très disponibles....l'état qui exige ces qualités doit veiller a ce qu'elles soient l'objectif de l'ensemble de ses composantes....qu'elles soient civiles ou militaires.

Modifié le 5 novembre 2021 par capmat

[Fusilier]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Bien d'accord, c'est l'appel à la menace russe qui me semble critiquable...

Ah! Et pourquoi donc?  Le renouveau des activités maritimes russes est un fait, pas un truc imaginaire. Les Russes viennent, à nouveau,  renifler sur les atterrages de nôtre FOST  et sur celle des GB (à une époque on a déployé chez eux des ATL2) ; les enjeux sur les passages du Nord Ouest et du Nord Est impactent l'activité en Atlantique Nord; idem sur la Baltique -détroits du Danemark - Norvège (tout ça est à nos portes) On peut dire la même chose sur la marine russe en Med -Mer Noire et même dans le Pacifique (voir manœuvres conjointes russo -chinoises)  

En pratique on est obligés d'avoir une frégate de manière permanente en Atlantique Nord, pour avoir un œil sur le coin, participer aux manœuvres conjointes, être en position de soutenir nos forces déployées dans les pays baltes, renouer avec la navigation en hautes latitudes, qui pose des problèmes spécifiques (voir en 2018 le transit du Rhone par le passage  du Nord Est) 

https://www.colsbleus.fr/articles/10950

[mudrets]

On parle de l'Atlantique, là. Pas du reste pour la menace russe 

[MeisterDorf]

il y a 35 minutes, mudrets a dit :

Je te soutiens totalement. J'ai essayé de compter rapidement pour voir

https://soumarsov.eu/formations/flot_nord.htm 

Et 7 en même temps supposerait que la chaîne logistique russe fonctionne ... ce qui est très très loin d'être avéré

Ou alors il a compté dans le lot les trois 06363 qui transitaient depuis Saint Pet jusque vers la Méditerranée (2 pour le Pacifique, 1 pour la Méditerranée)

Même en grattant les fonds de tiroir et à moins de n'avoir plus rien de disponible à Gadzhiyevo: je ne vois pas comment les russes y arriveraient. 

Bon et franchement le coup des Varshavyanka en transit (si ils sont effectivement inclus dans le calcul de l'Amiral); c'est un argument de mauvaise foi. 

Après quand quelqu'un écrit que "les russes sont plus actifs", c'est un fait. Mais par rapport à quoi? En 2002, il n'y a pas eu une seule patrouille de SNLE russe en Atlantique: pas difficile d'être plus actifs en comparaison...! Toujours utile de contextualiser et de regarder les chiffres (si ils sont disponibles), ça permet de se faire une idée du terrain sur lequel on se situe en matière de communication. 

Ceci dit, je ne vois pas un Amiral venir dire "non mais ça va tranquille à la fraîche hein: les russes se gèlent les roustons à Gadzhiyevo, donc pas besoin de financements et de matériels" 

[Alskandre]

En somme, si je comprends bien, on a le choix entre deux discours de propagande : celle d'un amiral français et celle des Russes.

Et bien moi, quitte à me tromper, je choisis celle de l'amiral français.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Bien d'accord, c'est l'appel à la menace russe qui me semble critiquable...

L'amiral Vandier voit surtout l'augmentation globale des moyens et activités des flottes navales en vis à vis ou en liaison des territoires français, depuis une décennie environ, et l'inflation des divers/potentiels points de confrontations :

1° la marine algérienne n'est pas hostile en soi mais pile en face des côtes françaises. Elle est passée de 2 Roméo à 6 Kilo, le plus gros de l'acquisition ayant eu lieu après 2007 (3e à 6e unité kilo). Les sous-marins algériens ont prouvé récemment qu'ils pouvaient en prime de leur capacité sous-marine frapper des cibles au-dessus des surfaces.

2° la surveillance des pêches britanniques est passée d'une pratique réglée par des accords amiables de longue durée à un confrontation politique ouverte (=> BREXIT). On en est pas pas encore à tirer au 100 mm sur des pêchous espagnols, mais qu'est ce que cela va donner ? En prime, si la France fait Frexit (on verra aux élections à venir), rebelote avec les Espagnols, les Italiens, etc...

3° la flotte turque est devenue un élément hostile dans la moitié est de la Méditerranée (Toulon => Océan indien + approvisionnement pétrolier), quant elle était un allié dans l'Otan.

4° la flotte russe est passée du statut de quasi-mort cérébrale post-effondrement communiste à une reprise d'activité notable (sans être du niveau des frictions navales OTAN /pacte de Varsovie).

5° Le passage de la Mer Rouge est dangereux (=> Liaison Djibouti - Territoires de l'Océan Indien+ approvisionnement pétrolier) face au Yémen (que les missiles volent bas) et à la Somalie (Pirates et prises d'otages).

6° les "pêcheurs" chinois (et pas que) rayonnent partout dans le Pacifique pour nourrir l'Asie et les forces navales chinoises (Marine et Garde-Côtes) connaissant une montée qualitative, une extension d'activité et une expansion géographique remarquables.

Face à çà, que peut opposer Vandier ?
- Le 1er rang de la MN a été quasi divisé par deux depuis 1997 (17 -> 10, paix navale de 1991 à 2000  et effet de la crise de 2008). Il devrait revenir au niveau de 2000 (15 unités) vers 2029, dans 8 ans donc.
- Le 2nd rang  (FLF/FS, 11 ex.) se maintient mais sert à boucher les trous du 1er rang,  avec un aspect illusoire (valeur militaire des FS ?) et une usure en conséquence. Par ailleurs, la classe Floréal atteindra 30 ans d'activité pour le premier exemplaire en 2022. Espérons que l'EPC arrive vite.
- Le 3e rang (Aviso et patrouilleurs) est une collection anémique de rouille (A 69 et P 400 bientôt quarantenaires) dont le renouvellement est enfin entrepris. Ceci dit, on passe (vers 1999)  de 17 avisos, 10 P 400 et quelques patrouilleurs  de + de 1000 t à 3 PLG, 6 POM (fin 2025), 10 PO (fin 2029) et l'Astrolabe/Osiris II, soit environ 30 à 22 unités. Heureusement, CLS facilite le tri mais ne rattrape pas les contrevenants (https://fr.wikipedia.org/wiki/Collecte_Localisation_Satellites).

Je comprends que l'amiral Vandier sorte le drapeau en constatant que ses moyens ont été numériquement réduits d'un bon tiers depuis 2000 quand la situation ne cesse de se dégrader et de s'amplifier.

Evidemment, il vend sa soupe en format grand public en présentant les "adversaires" les plus sexy. Octobre Rouge est plus parlant qu'un navire-usine chinois raclant les fonds en toute discrétion. Mais la situation doit bien prendre à la gorge, compte tenu de l'inertie liée aux délais de programmation/construction.

Modifié le 5 novembre 2021 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a une heure, mudrets a dit :

On parle de l'Atlantique, là. Pas du reste pour la menace russe 

Les "menaces" en Atlantique ne sont pas déconnectées du reste des océans, ni d'ailleurs des situations à terre.  

[mudrets]

il y a 12 minutes, Alskandre a dit :

En somme, si je comprends bien, on a le choix entre deux discours de propagande : celle d'un amiral français et celle des Russes.

Et bien moi, quitte à me tromper, je choisis celle de l'amiral français.

Ce n'est pa sune question de propagande russe: c'est l'OTAN qui a affirmé qu'il y avait eu un déploiement de 7 SM russes en même temps. Nuance. Les Russes n'ont JAMAIS communiqué là-dessus !

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Les "menaces" en Atlantique ne sont pas déconnectées du reste des océans, ni d'ailleurs des situations à terre.  

Certes, mais c'est bien le théâtre cité par l'amiral Vandier. Que cette "sur-acitivité" russe pèse sur le reste de la flotte, oui. 

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, Alskandre a dit :

En somme, si je comprends bien, on a le choix entre deux discours de propagande : celle d'un amiral français et celle des Russes.

Et bien moi, quitte à me tromper, je choisis celle de l'amiral français.

"propagande"? Pitié quoi, t'es pas sur Le Parisien ou Sputnik ici... 

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Les "menaces" en Atlantique ne sont pas déconnectées du reste des océans, ni d'ailleurs des situations à terre.  

Oui et non en ce qui concerne la Russie. Les deux principales Flottes (Pacifique/Nord) sont complètement déconnectées et ne disposent pas actuellement des effectifs pour travailler de concert. A l'inverse qu'il y ait des synergies possibles entre Flotte du Nord et Flotte de la Mer Noire oui clairement: mais encore une fois vu les missions et les navires à disposition ça reste globalement très léger comme menace. 

Dis autrement, les russes se réarment et (re)prennent la mer mais on est encore loiiiiiin des capacités mises en avant par certains médias (qu'ils soient russes ou non). Après, la Flotte sous-marine russe reste quand même dans un format très inférieur face aux ennemis "potentiels" dans l'Atlantique: une capacité de nuisance très certainement, une menace j'en doute beaucoup plus. Ce qui n'empêche pas de la garder à l'oeil, bien évidemment  

[mudrets]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

L1° la marine algérienne n'est pas hostile en soi mais pile en face des côtes françaises. Elle est passée de 2 Roméo à 6 Kilo, le plus gros de l'acquisition ayant eu lieu après 2007 (3e à 6e unité kilo). Les sous-marins algériens ont prouvé récemment qu'ils pouvaient en prime de leur capacité sous-marine frapper des cibles au-dessus de la surface.

 

Et contre la terre ...

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Et contre la terre ...

C'était générique (surfaces marines et terrestres) .

[mudrets]

Les infos OTANesque

27/10/2020 https://vz.ru/news/2020/10/27/1067472.html

29/10/2020 https://thebarentsobserver.com/en/security/2019/10/russian-northern-fleet-massive-submarine-show

Pour info, le deuxième cité est incapable de faire la différence entre mise à l'eau d'un sous-marin et sa mise en service. L'achèvement à flot en Russie dure environ 18 mois 

5/11/2020 la réaction russe non officielle  https://navy-korabel.livejournal.com/222446.html 

Et une excellente analyse FRANCAISE sur le sujet

http://www.rusnavyintelligence.com/2020/10/operation-atrina-2-la-menace-fantome.html 

Modifié le 5 novembre 2021 par mudrets

[Fusilier]

@mudrets & @MeisterDorf 

Que l'on puisse évaluer la "menace" russe plus ou moins haute, c'est une chose.  Je n'ai pas d'infos assez précises pour en débattre. 

Du point de vue pratique et pour ce qui nous occupe, le format, il suffit que cela nécessite la mobilisation d'une frégate. Ce théâtre vient se rajouter à l'ensemble des théâtres auxquels est confrontée la MN, c'est  ce qui pose pb

[MeisterDorf]

à l’instant, Fusilier a dit :

@mudrets & @MeisterDorf 

Que l'on puisse évaluer la "menace" russe plus ou moins haute, c'est une chose.  Je n'ai pas d'infos assez précises pour en débattre. 

Du point de vue pratique et pour ce qui nous occupe, le format, il suffit que cela nécessite la mobilisation d'une frégate. Ce théâtre vient se rajouter à l'ensemble des théâtres auxquels est confrontée la MN, c'est  ce qui pose pb

Ah mais en ce qui concerne le format, je suis entièrement d’accord. Le point que je soulève (et Mudrets également sans vouloir parler à sa place): c’est de ne pas surestimer la « menace » russe. 
 

Plus précisément, c’est de mettre en perspective et de contextualiser les annonces par rapport aux chiffres disponibles. Ni plus ni moins 

[mudrets]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

Ah mais en ce qui concerne le format, je suis entièrement d’accord. Le point que je soulève (et Mudrets également sans vouloir parler à sa place): c’est de ne pas surestimer la « menace » russe. 

Je n'aurais pas dit mieux !

On peut d'ailleurs remarquer que les annonces OTANesques que j'ai citées survenaient curieusement au moment où on annonçait que l'US Navy allait disposer de moins de P-8 qu'annoncé au départ...

Et en parallèle, la déclaration du patron de la RAF qui déclarait que les sous-marins russes n'avaient plus où se cacher... après la livraison du premier P-8 à son armée

Modifié le 5 novembre 2021 par mudrets

[Beachcomber]

Le discours de l'amiral m'apparaît plus comme du syndicalisme ciblé :

1- il choisit un média régional grand public, sur 4 possibilités - débat hiérarchique classique, média spécialisé, média régional, média national - donc exprime un désaccord profond sur les arbitrages du moment sans aller au clash 

2- il parle d'investissements de cohérence et pas de grands programmes, donc cible des négociations en cours (je dirais programmes FTI, PO, drones, éventuellement rénovation des 2 dernières FLF, et desseins indo-pacifiques pour alimenter le débat présidentiel)

3- il cible précisément la menace russe en Atlantique que je définis personnellement comme sous-marine (classique et menace deep-sea sur câbles transatlantiques - menace définie mais non budgétisée aujourd'hui dans la loi de programmation)

Bref pour moi il veut accélérer les programmes leurres et guerre électronique sur le 1er rang (d'autant que la demande grecque permettra de rentabiliser l'investissement). Il veut des corvettes dénommées PO et on lui propose des patrouilleurs, avec sans doute un engagement sur l'auto-defense AA, mais sans moyen d'agression (exocet, ANL, TLT, leurre et guerre elec). Enfin il veut des moyens aériens (surtout des helicos ASM pour ses frégates, peut-être des ATL2 en plus, vu que c'était la solution "allemande" il n'y a pas si longtemps).

Avec ça vous rajoutez des "mini-programmes" comme les torpilles anti-torpilles, les drones plus ou moins armés, et des ROV pour le deep-sea : ça fait une belle facture et un besoin RH suffisamment phénoménal pour aller s'exprimer dans la presse régionale à un moment clef de la vie politique...

Modifié le 5 novembre 2021 par Beachcomber

[mudrets]

il y a 58 minutes, Beachcomber a dit :

3- il cible précisément la menace russe en Atlantique que je définis personnellement comme sous-marine (classique et menace deep-sea sur câbles transatlantiques - menace définie mais non budgétisée aujourd'hui dans la loi de programmation)

Je ne dis pas le contraire...

[Banzinou]

Malgré les tensions, la coopération franco-britannique se poursuit

https://twitter.com/hms_albion/status/1456546844486606854

 

Modifié le 5 novembre 2021 par Banzinou

[Loïc C.]

Jusqu'à l'apparition de la "Menace chinoise",  le Russe, même après  l'effondrement de l'URSS, avait conservé son statut d'adversaire potentiel; çà avait permis, au passage, à l'US Army, toutes armées confondues,  et ses "faucons"  de se faire attribuer de généreux budgets d'armement. On retrouve une situation similaire au sein de l'OTAN, climat largement entretenu par la part essentiel de l'US Army.

On peut, d'ailleurs, se poser, légitiment, des questions sur la situation réelle après 1991. Historiquement, l'expansion de l'ancien empire russe s'était effectuée exclusivement à l'est. D'où la confrontation, entre autres, en 1904-1905, avec le Japon.

A l'ouest, jusqu'en 1918, les Pays Baltes et la Pologne avaient fait partie, depuis un bail, du susdit Empire, ce n'est que le découpage de 1919, très mal fait, qui en avaient faits des états indépendants.

A l'époque, la Russie "Rouge" était trop occupée à s'en mettre plein la tronche avec la "Blanche", avec une grande incertitude, pour sérieusement faire valoir ses droits "historiques", d'autant l'ex-empire avait du, lui-même, à l'ouest, baisser culotte, face au II. Reich, en 1917.

Entre 1920 et 1941, çà avait été, dans le coin - jusqu'à la frontière turque - la valse de négociations diplomatiques tendues pour des rectifications locales, plus ou moins importantes, de frontières, chacun réclamant le rattachement des territoires qu'occupaient ses propres minorités nationales. Le découpage empirique, "décrété" en "1920" , ne satisfaisait personne et avait été, l'air de rien, l'une des causes du déclenchement de la Seconde Guerre Mondiale...  "Je te refile ma portion de Bessarabie et tu me cèdes  ton morceau de Moldavie"

Passons! La déconfiture de la grande URSS, à dater de 1991, avait permis à certains territoires russes historiques, comme l'Ukraine, d'accéder à leur "indépendance". Il y a juste un tout petit problème historique, car du temps des invasions mongoles et, même, après, l'Ukraine avait été la "province" de naissance des premiers tsars de Russie. Imaginez juste que nous soyons amené, un jour, à devoir céder la Normandie aux Brits, parce que leurs premiers rois normands en étaient issus! Bon d'accord, il y a la Manche!

En ce qui concerne la Crimée, territoire russe de très vieille date, sa "cession" à la République Soviétique d'Ukraine, en 1955, n'avait été qu'un acte d'apaisement de Leonid Khrouchtchev, qui venait de succéder à Staline, à la tête de la gouvernance, après une répression redoutable (et longue) de la "rebellion ukrainienne", elle-même, générée, pour un part non négligeable, par l'occupation allemande, entre 1941 et 1944 - on retrouve un peu le même phénomène "indépendantiste" que  lors de l'occupation japonaise dans le SEA -.

La Fédération de Russie laisse "pisser",  plus ou moins contre son gré, la sécession ukrainienne, car, alors, elle  constate qu'elle a un très sérieux problème "islamique", à traiter en Tchéchénie et  autres  "Républiques" musulmanes.

Les années passant, le pouvoir politique ukrainien, qui, entre temps, a viré à "l'eau de boudin" et la prévarication intensive qui y règne - et pourtant, les russes sont des experts en la matière -, "tombe" dans les bras de l'OTAN, en louchant sur son adhésion à la "CE". Là, Poutine avait sérieusement calmer le jeu, car il n'était pas question que l'Ukraine - même supposée être indépendante - offre son territoire aux "Ricains" pour y installer des bases militaires, voire plus!  Même motif, même punition, en Géorgie, quelques années plus tôt, d'où "l'OTAN" avait prudemment effectué un retrait discrêt, quand le Kremlin avait montré les dents.

En Ukraine, çà avait été encore plus simple, car la Russie n'a même pas eu besoin de montrer ses muscles, contrairement à ce que s'essayent de nous expliquer nos médias "préférés" et, notamment, Wiki! Les  "Criméens" étaient, tous, partis, "les deux fesses en avant", pour réclamer leur rattachement à la Russie, tandis que la population du Dombas "ukrainien", de culture traditionnelle russe, lui, avait fait, tout seul, sécession de son côté!  Vous pourrez constater que, depuis çà n'a pas bouger d'un iota, car la gouvernance ukrainienne n'a aucun moyen de rallier ces "populations" russes à sa cause... sans parler que, si ce n'est pas forcément le pied, côté russe, "c'est plus mieux" que dans le contexte ukrainien.

J'ai volontairement insisté sur cette perception "occidentale" d'une supposée agressivité  russe, largement propagée par l'US Army et l'interprétation idyllique de lois de territoires nationaux, issues, souvent,  de bizarreries circonstanciées.

Sinon, la Russie actuelle se contente de remettre sur pieds ses forces militaires, qui correspondent à la puissance militaire nécessaire, destinée, comme les "copains", à garantir la sécurité de ses frontières. Vulgairement dit, la Russie ne veut pas, à juste raison, qu'on vienne "l'enquiquiner" sur ses frontières historiques, ce qui se comprend, parfaitement, car, de notre côté,  en France, nous serions les premiers à venir regimber, dans une situation similaire!

Amen!

[Beachcomber]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Je ne dis pas le contraire.

Mon post n'est pas engagé contre qui que ce soit, et je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec tout ce qui a été écrit sur cet article. J'ajoute seulement que de mon point de vue cette démarche de l'amiral vient en appui d'une liste de course précise (qu'il ne développe pas mais à laquelle il me semble faire référence), et j'essaie d'imaginer le contenu de cette liste (et je suis très loin d'être le mieux informé du forum).

La démarche de l'amiral est inhabituelle dans le sens où il ne se contente pas d'expliquer une doctrine mais aussi il revendique des moyens supplémentaires non pris en compte. 

Dans cet exercice je le trouve dans son rôle puisque la Marine reste une arme spécifique dans le fait qu'elle cohabite en permanence avec d'autres marines plus ou moins hostiles, et que malgré l'absence de bataille navale (au sens 1er) depuis très longtemps, la cohabitation reste pacifique ...jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus. Il exprime donc une inquiétude de déclassement compréhensible puisque l'on ne respecte réellement que ce que l'on craint, et que les décisions actuellement prises vont impliquer le respect donc la sécurité de nos navires pour les 30 années à venir.

Je n'ai pas le sentiment qu'il renonce aux grandes doctrines de la MN, parfois critiquées par nombre de commentateurs, comme le relatif sous-armement de ses frégates (par comparaison avec d'autres puissances navales) - il ne réclame pas non plus de bond capacitaire dans un domaine où la MN lui semblerait défaillante : juste des investissements "raisonnables" (de son point de vue) pour plus de cohérence dans les moyens qu'on lui donne pour assumer les missions qu'on lui impose.

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Beachcomber a dit :

 juste des investissements "raisonnables" (de son point de vue) pour plus de cohérence dans les moyens qu'on lui donne pour assumer les missions qu'on lui impose.

Il peut aussi dire en haut je ne peux pas le faire par manque de moyen. 

Ou alors je peux le faire à minimum en envoyant un navire sur zone quand il sera dispo pour prendre du renseignement.   

[Beachcomber]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Il peut aussi dire en haut je ne peux pas le faire par manque de moyen. 

Ou alors je peux le faire à minimum en envoyant un navire sur zone quand il sera dispo pour prendre du renseignement.   

Ce genre de propos, peut-être déjà tenu, je crois que personne ne les a publié à ma connaissance 

En revanche il s'était déjà exprimé sur ce qu'il pensait nécessaire pour l'indo-pacifique, dans une démarche très neutre et pédagogique. Je viens de lire ton post sur l'avancée du programme EPC (anciennement) : c'est peut-être aussi le contenu de ce programme qui l'irrite 

[mudrets]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

@mudrets & @MeisterDorf 

Que l'on puisse évaluer la "menace" russe plus ou moins haute, c'est une chose.  Je n'ai pas d'infos assez précises pour en débattre. 

Du point de vue pratique et pour ce qui nous occupe, le format, il suffit que cela nécessite la mobilisation d'une frégate. Ce théâtre vient se rajouter à l'ensemble des théâtres auxquels est confrontée la MN, c'est  ce qui pose pb

Certes, mon cher, certes.

Mais la "menace" russe n'est à mon sens qu'un des termes de l'équation, pas l'unique 

[Banzinou]

France leads Grand African Nemo exercise in the Gulf of Guinea

https://navalpost.com/france-leads-grand-african-nemo-exercise/

[Fusilier]

Il y a 16 heures, mudrets a dit :

Certes, mon cher, certes.

Mais la "menace" russe n'est à mon sens qu'un des termes de l'équation, pas l'unique 

Je ne crois pas que, dan son raisonnement, l'Amiral ce soit basé uniquement sur la menace russe. En tout cas je ne l'entends pas ainsi.