Plus belle victoire française

[SpongeBob]

le futur plus grand amiral qu'on ait eu

Toi qui aime les bourrins, je ne comprends pas que tu ne dises pas cela de Suffren ou, dans son genre, de Duguay. L'affrontement de Suffren et de Mother Hugues mériterait au moins un film (au lieu de cela on doit se fader un Master & Command qui n'est même pas la véritable adaptation du roman dont il est tiré). Dommage qu'il n'ait pas eu des capitaines à la hauteur de sa bravoure ou de sa folie selon la façon dont on juge sa témérité. En tout cas pendant un bout de temps, Suffren était l'exemple à suivre dans la MN par ses qualités maintes fois répétées de manoeuvrier.

Et je trouve, mais c'est très personnel (du coup peut-on vraiment argumenter), que les actions de Suffren, même si elles n'ont pas débouché sur une victoire aussi éclatante que celle de Tourville à Beveziers, sont absolument admirables et digne de figurer parmis les plus hauts faits de l'histoire militaire de la France.

[weasel]

Oui mais suffren n´a jamais commande d´escadres aussi importante que celles que monsieur de Tourville.

- Par contre la prise du Kent par Surcouf etait admirable, ou encore la prise de Rio de Janeiro par Dugay-Trouin qui a eut un retentissement non negligable, et qui a prouve aux yeux des belligerants que la France pouvait encore lancee des expeditions lointaines, capable de perturber le commerce de l´atlantique, les ravages de Ducasse et de Cassard dans les colonnies des puissances enemies , cela veut dire que les marins de Louis XVI ont inventes et ont gagnes la premiere bataille de l´atlantique, etonnant que peu d´historiens se sont penches sur cette bataille dont les consequences ont permi a la France de se sortir honorablement de la guerre de sucession d´Espagne.

[SpongeBob]

Oui mais suffren n´a jamais commande d´escadres aussi importante que celles que monsieur de Tourville.

Et...

Peut-on juger de la valeur d'un amiral au nombre de bâtiments qu'il commande ?

En Inde, Suffren est complètement seul, avec peu appuis, des bâtiments, des capitaines et des hommes qui ne sont pas relevés et l'hostilité de certains chefs indiens ou français sur place mais aussi à Versailles et pourtant face à Hugues qui est lui aussi un remarquable chef, il tient tête aux escadres anglaises.

Source wiki : "En deux ans et demi de campagne, Suffren n'a livré que des batailles indécises, mais il est parvenu à entretenir son escadre, de manière quasi incroyable aux plus loin de ses bases, tout en sauvant la présence française aux Indes."

Loin de moi l'idée de dévaloriser Tourville ou la bataille de Bévéziers mais Suffren a su vraiment montrer ce que peut être un chef et ce que peu accomplir "la force de la volonté" dixit Foch.

Bref l'histoire de Suffren aux Indes est une véritable aventure. A quand un flim...  ;)

[weasel]

Loin de moi que de denigrer l´incroyable aventure de monsieur de Suffren, et qu´elle perte pour la France que cette fin premature. Technicien hors-pair, il a su s´affranchir de la sacro sainte " ligne de bataille ", mais a mon sens il lui a manque le commandement d´une escadre pour que son talent explose, car j´en doute pas, avec un homme de cette trempe et de nombreux navires, la royale navy aurait eu un " reverse Trafalgar " bien avant la MN.

Pour le film pourquoi pas la spectaculaire evasion du Jean Bart en 1940 ?

[loki]

je connais bien Suffren ( c'était mon sujet de mémoire de matirise ) et j'avoue ne pas vraiment pouvoir le classer parmi les grands capitaines

il a fait une campagne assez réussie en Inde avec notamment une opération combinée sur Trincomallee ( désolé pour l'ortho ) et une victoire finale sur la RN brillante bien que non décisive

par contre on oublit trop les défaites tactiques qu'il éssuie auparavent justement parce qu'il échoue à prendre en compte la tactique navale de son époque et qu'il veut trop foncer sur l'adversaire, aller à la bagarre en oubliant que seule une partie de sa flotte est composée de navires rapides aptes aux manoeuvres qu'il décide : le résultat sera souvent qu'il ne réussira qu'à engager qu'une partie de sa flotte contre la totalité de la flotte ennemie !!

le pire survient certainement à Porto Praya où il surprend une flotte anglaise au mouillage mais perd la surprise en choisissant mal sa route d'approche et choisit un combat statique où le tir de l'infanterie des bateaux de transport anglais lui inflige des pertes considérables.......

si il avait choisi un combat mobile, il aurait pu cannoner 1 ou 2 navires de lignes par la proue ou la poupe ( zone vulnérable ) et remporter une victoire moins couteuse que la bataille indécise et sanglante qu'il a livré

heureusement son adversaire qui était une nullité ne le poursuit pas et laisse Suffren atteindre le Cap le premier ....... 

[weasel]

Si suffren perd la surprise a Praya, ce n´est pas de sont fait mais de la mauvaise volonte de la part de ces surbodonnes qui ne le suivent qu´en maugreant, ou qui intrepretent trop lentement (expres?) les signaux du navire amiral.

Pleines d´autres batailles, auront ce gout d´inachever du fait de cette insurbodination latente par moment, et active un autre.

[loki]

pas du tout, ça c'est l'explication mythique donnée par Suffren pour expliquer ses déconvenues et son absence d'une vraie grosse victoire

en fait son avnt garde l'a prévenu mais au lieu d'infléchir sa route pour aborder groupé et en suivant au mieux la côte : Suffren décide de voir par lui même , évidemment il est par la même occasion repéré ce qui permet à son adversaire de rameuter ses équipages et de se préparer au combat........

la 2ième erreur de ce combat consiste à accepter le combat statique et de s'exposer aux tirs des transports

[2XXL]

Elle est à venir.

[brenus]

concernant les plus belles victoires militaires ont peut prendre pour angle d'attaque , les victoires qui ont marqué l'imaginaire populaire, ou encore celle qui ont eu un role fondateur dans notre histoire " ces journées qui ont fait la france "

encore faut il délimiter la période et répondre à cette question, à partir de quand peut on parler de france

personnellement je partirai de clovis

pour les batailles qui ont eu un role fondateur ( liste à étoffer ):

-vouillé 507

-poitiers 732

-siége de paris 885

-chateau-gaillard 1204

-muret 1213 ( toutefois on ne peut pas parler de victoire française, mais ça permet à st-louis de simplanter dans le sud de la france et d'avoir un accès à la méditerranée)

-bouvines 1214

-taillebourg ( toute petite bataille mais qui assure durablement la réputation militaire et chevaleresque de st-louis )

-siége d'orléans 1428

-patay 1429

-formigy 1450

-castillon 1453

-marignan 1515

-siége de calais 1558

-ivry 1590

-siége de la rochelle 1628

-rocroi 1643

-conquete de la franche comté 1668

-turkheim 1675

-fleurus 1690 ( le bossu luxembourg devient le "tapissier de notre dame ", 150 drapeaux pris à l'ennemie )

-steinkerque 1692 ( pour son impact sur la mode de l'époque "porter la cravate à la steinkerque)

-denain 1712

-fontenoy 1745

-yorktown 1781

-valmy 1792 ( pour son impact dans l'imaginaire populaire , en fait un simple échange de tirs d'artillerie , ne fut jamais une bataille )

-arcole 1796

-rivoli 1797

-pyramides 1798

-marengo 1800

-austerlitz 1805

-iena 1806

-eylau 1807

-friedland 1807

-wagram 1809

-navarin 1827

-conquete de l'algerie (débute en 1830)

-solférino 1859

-marne 1914

-verdun 1916

-koufra 1941 ( pour son serment )

-liberation de paris 1944

[Tancrède]

Toi qui aime les bourrins, je ne comprends pas que tu ne dises pas cela de Suffren ou, dans son genre, de Duguay.

Loin de moi l'idée de dévaloriser Tourville ou la bataille de Bévéziers mais Suffren a su vraiment montrer ce que peut être un chef et ce que peu accomplir "la force de la volonté" dixit Foch

Désolé, mais Tourville, c'est mon chouchou, mon grand homme de mer français, le soldat parfait sur mer. D'abord, c'est un combattant hors pair et terriblement courageux: une jeunesse passés en Méditerranée dans l'ordre de Malte contre des navires barbaresques et ottomans à l'époque du renouveau ottoman. Je sais que le Bailli de Suffren l'a fait aussi, mais pas vraiment à la même intensité; quand M. de Tourville faisait ses caravanes sur les navires de l'Ordre, c'était une guerre permanente, et lui s'y est signalé par plusieurs exploits, notamment une affaire à 1 contre 10 (en fait 2 petites corvettes de l'ordre contre une flotte de galères barbaresques).

Ensuite, et avant le commandement, c'est un technicien à nul autre pareil: marin expérimenté et scientifiques confirmé, tant pour les sciences de la mer proprement dites que pour la construction des navires. Il a participé plus qu'activement à la définition d'un modèle de vaisseau français dans l'oeuvre de Colbert, et si le propre des vaisseaux de ligne français est d'être frégatés, c'est à lui qu'on le doit. Si une horreur comme le Soleil Royal tenait quand même bien la mer, à une époque où les vaisseaux de rang comparable avaient nettement plus de problèmes, c'est aussi à son travail qu'on le doit. De même que, plus largement, toute la théorie de la manoeuvre telle qu'elle fut enseignée aux premières compagnies de gardes de la mer qui fournirent les cadres de la marine jusqu'à la Révolution. C'est lui qui a créé les bases d'un système d'instruction des officiers et des officiers mariniers là où il n'y avait jusqu'ici que l'empirisme.

Plus largement que la simple formation, c'est lui qui a formalisé le premier système tactique naval en Europe, et qui l'a résumé dans un simple opuscule que tous les capitaines pouvaient mettre dans leur poche, ce petit bouquin résumant pourtant l'ensemble des problématiques des manoeuvres navales, du combat et de la guerre d'escadre pour un navire ou une flotte.

Et c'est lui qui a mis au point le premier système de signaux fiable pour les escadres de combat.

Et enfin, c'est un putain de chef d'escadre et de flotte; il a littéralement créé le combat en ligne de file sans jamais en devenir esclave. Si Béveziers est avant tout une ligne de file maîtrisée avec débordement aux extrémités, Barfleur est une pure rupture, une vraie charge de hussards plus d'un siècle avant Nelson. Quand à sa compétence de stratège et de manoeuvrier, et pour recoller au sujet, je renvoie à la campagne du large de 1691 qui est un chef d'oeuvre d'art nautique. Quand à un côté bourrin et "je tente le coup", je crois que la carrière de corsaire de Malte et la bataille de Barfleur résument bien le personnage.

Par ailleurs, j'aime bien le caractère de geek naval du gars; il n'a jamais cherché à se mettre en avant, n'a jamais traîné à Versailles pour sa carrière ou recherché les honneurs. C'était un vrai professionnel, avec en plus un côté dandy qui n'est pas sans me plaire: issu de la clientèle nobiliaire des Condés (ses parents étaient frondeurs), il a créé un style de commandement et un personnage de l'officier de marine qui en font un personnage de roman. Toujours tiré à quatre épingle même en pleine tempête ou en pleine bataille, ne gueulant jamais un ordre mais formulant toujours ses directives sous la forme de requêtes polies (il est en fait le premier officier à systématiser le "monsieur" même en s'adressant à un simple matelot), que le navire soit paisible ou en pleine bagarre, et montant à l'assaut le premier quand venait le moment d'un abordage (moins en guerre d'escadre évidemment), ou plaçant toujours son vaisseau amiral au coeur du combat (à Barfleur, il fonce avec 6 vaisseaux contre 16 anglo-hollandais, bataillant avec eux, presque encerclé, 5 heures durant), je lui trouve effectivement une dimension toute autre que celle de Suffren.

Je renvoie enfin au commentaire de Mahan sur l'action de Barfleur, malgré l'absurdité des ordres de Paris d'engager le combat quel que soit le rapport de forces: "no higher proof of military spirit or efficiency could be given by any navy".

C'est pourquoi je rcommande à tous la lecture de ses biographies: celle de Daniel Dessert (le meilleur sur le Grand Siècle) et celle de l'amiral de la Varende (pour le roman et la verve littéraire).

[Charles XII]

Que pensez vous de la bataille de Dresde en 1813 ? C'est l'une des plus éclatante victoire de Napoléon, d'après wiki il avait 135 000 hommes contre plus de 200 000.

[Skw]

Aux plus belles victoire françaises, on pourrait ajouter les sièges hollandais de Vauban. Je ne sais pourquoi on y attache jamais autant d'importance qu'aux grandes batailles, mais la lutte entre Vauban et van Coehoorn fut épique... Et l'ingéniosité dont ont fait preuve ces 2 hommes est grandiose. Après, peut-être que ces faits militaires sont trop élitistes (car faisant la part moins belle aux simples soldats) pour être considérés à leur juste valeur.

C'est un peu comme les batailles terrestres de l'Athènes antique, peu considérées par la population de la Cité si comparées aux joutes navales auxquelles prenaient part les citoyens les moins fortunés (les thètes notamment).

[Tancrède]

Avec Vauban, on est dans la période de transition entre le moment où ce sont les sièges qui comptent le plus et celle où les batailles qu'on veut de plus en plus décisives commencent à prendre une part de plus en plus significative dans l'imaginaire, et surtout dans la réalité des rapports de force. Mais au temps de Vauban, ce sont encore les sièges qui comptent le plus dans l'esprit des décideurs: les souverains répugnent à la bataille où trop de choses se décident au hasard, et Turenne lui-même, pourtant un capitaine salement décisif en campagne, préférait penser au niveau de la campagne et non de l'illusoire bataille décisive comme objet de la pensée du chef de guerre: il disait un truc du genre "beaucoup de combats, peu de sièges", soulignant par là la vanité de la recherche de la bataille comme du siège, le vainqueur en sortant souvent presque aussi amoché que le vaincu, et son outil perdant beaucoup de sa valeur, ce en quoi il avait raison, puisque ce qui compte, c'est la capacité de l'outil qu'est une armée APRES que l'armée adverse ait été sortie de l'équation.

Jean Jaurès, qui fut aussi un grand penseur de la chose militaire qu'on ne connaît vraiment pas assez (son Armée Nouvelle est une prédiction fabuleuse de la Grande Guerre, et ses proporsitions sont extrêmement pertinentes), dénonce la vanité de la recherche absolue de la bataille décisive pour elle-même, comme une baguette magique qu'on agiterait à tout bout de champ.

Ce que suligne Turenne, c'est l'absurdité de la recherche du symbole qu'est la prise de la grande ville comme de celle de la recherche de la victoire éclatante qui en elle-même résout peu de choses: c'est au niveau de la campagne dans son entièreté qu'il faut réfléchir, et dans toute sa dimension (y compris humaine, psychologique, économique, politique, de "relations publiques" dans les terres envahies....), et la meilleure campagne peut aussi bien être celle qui n'a vu aucun grand affrontement décisif, mais une succession de petits combats et de petits accrochages, dans le cadre de manoeuvres à grande échelle.

Napoléon ne fera rien d'autre, sinon que la dimension des armées et le niveau d'hostilité devenu idéologique contraindront à des résultats énormes en termes d'effectifs décimés de part et d'autres: en elles-mêmes, peu de batailles napoléoniennes sont réellement meutrières (au sens où une armée serait quasiment engloutie dans un affrontement) avant les 4-5 dernières années, mais le bilan des campagnes est infiniment plus terrible, même s'il n'est qu'à la mesure des effectifs engagés et des progrès de l'armement, artillerie en tête. La campagne d'Italie qui fait sa célébrité est une campagne sans vraie grande bataille. A l'inverse, les campagnes de 1805, 1806 et 1807-1809 sont des boucheries sans nom y compris pour le vainqueur; c'est là que Napoléon perd par attrition une bonne partie de l'armée du Camp de Boulogne qui est sans doute l'un des outils militaires les plus décisifs (par rapport à son époque) qui ait jamais bougé sur cette terre. Alors, si belles ces campagnes?

L'un des sommets de l'art militaire, ce sont les affrontements de Turenne et Montecuccoli, deux des plus grands manoeuvriers qui vécurent jamais; les campagnes où ils furent opposés virent en fait peu de grosses batailles, mais au contraire des manoeuvres dures et sans fin, ponctuées de nombreux accrochages mineurs, et les deux chefs ne déclenchant la bataille que s'ils y sont contraints où s'ils peuvent contraindre l'adversaire à un combat dont ils ont choisi les circonstances.

Pour revenir à Vauban, le sommet que lui a atteint ne réside pas dans quelques grands sièges plus ordonnés par un roi avide de publicité, mais bien dans le système défensif qu'il a mis en place; lui seul a vraiment compris qu'une place ne peut qu'être prise si l'adversaire est résolu et si aucune armée de renfort ne vient. Tout son art a donc été de créer un système défensif où l'on mesure en temps la résistance d'une place; et toute la ceinture de fer est calculée, avec ses réseaux de place, pour offrir un dispositif d'alerte et de ralentissement à grande échelle offrant à une armée le temps d'être avertie et de rappliquer avec une bonne capacité à prévoir de combien de temps elle dispose avant qu'une place ou une région ne tombe.

Quand Vauban voyait un dispositif de défense, il ne réfélchissait pas en manoeuvre, il ne réfléchissait qu'en durées: une simple enceinte avec demi-lunes externes et un seul glacis = 3 jours d'approche, 4 jours de bombardement et 2 jours de sape avant le premier assaut, pour une armée de 15 à 20 000h avec des pièces de siège (si je me souviens bien, c'est à peu près l'une des échelles de temps). Son génie visionnaire et imaginatif s'exprime mieux dans la réalisation d'ouvrages défensifs utilisant au mieux le terrain. Parce que sa science des sièges est justement une science, et non plus un art: son génie réflexif a justement consisté à faire des sièges une science exacte et prévisible sur une échelle de temps. Avant Vauban, des villes peuvent résister sans qu'on sache trop combien de temps, et beaucoup de décideurs pensent que certaines peuvent tenir indéfiniment. Après Vauban, on sait que ce n'est qu'une question de temps et que ce temps est mesurable à l'avance.

Et surtout, je n'appellerais pas vraiment des sièges "de belles batailles": le siège, c'est l'horreur absolue pour le soldat, le moment détesté. On passe son temps à monter la garde et à creuser la terre, plus souvent la boue, en se faisant canarder. Mais surtout, on est de corvée de sape, cette bataille des tunnels de mines et de contre-mines entre assiégeants et assiégés (on en verra encore à Dien Bien Phu) où on crève sous terre pliés en deux, bien plus souvent parce que la galerie s'est effondrée que parce qu'on s'est fait tuer par l'adversaire (généralement, seuls le premier et peut-être le second de la file y ont droit, les autres peuvent se barrer). Une bataille de rats haïe et crainte par tous les soldats.

Et les assauts sont des moments de cruelle arithmétique: on sait que les premières vagues seront hachées. A raison décroissante si tout se passe bien (mais quand même, les 5 premières prendront autour de 50-60, 40, 30 et 20% de pertes), et au compte de boucher si ça foire.

La seule gloire qu'on peut y mettre, ce sont les grandes peintures vues de loin de cette fourmilière humaine qu'est un siège: c'est beau, c'est ordonné, c'est scientifique (et Vauban le dénonce lui-même), ça va dans l'esprit rationalisant du temps. "Qu'on crève avec ordre et symétrie" comme disait Mme de Maintenon à Louis XIV.

[Charles XII]

La campagne d'Italie qui fait sa célébrité est une campagne sans vraie grande bataille. 

Il doit y avoir au moins une dizaine de batailles rangées dans la campagne de 1796 1797, Castiglione Arcole et Rivoli sont les plus célèbres. Si elles semblent relativement petites c'est dû à la faiblesse de l'armée de bonaparte qui n'avait pas plus de 30 000 hommes sous ses ordres.

A l'inverse, les campagnes de 1805, 1806 et 1807-1809 sont des boucheries sans nom y compris pour le vainqueur; c'est là que Napoléon perd par attrition une bonne partie de l'armée du Camp de Boulogne qui est sans doute l'un des outils militaires les plus décisifs (par rapport à son époque) qui ait jamais bougé sur cette terre. Alors, si belles ces campagnes?

Les pertes en batailles sont peut être lourdes mais la campagne est vite terminée par une victoire décisive à contrario une campagne sans victoire décisive à tendance à durer plus longtemps et les pertes risquent d'être au moins aussi lourdes en particulier à cause des maladies et des désertions, très importantes à ces époques.

[brenus]

en parlant de victoire sans grand intéret et d'une rare horreur,  le siége de sébastopol est un modèle du genre ( guerre de crimée)

[Skw]

Et surtout, je n'appellerais pas vraiment des sièges "de belles batailles": le siège, c'est l'horreur absolue pour le soldat, le moment détesté. On passe son temps à monter la garde et à creuser la terre, plus souvent la boue, en se faisant canarder. [...]Et les assauts sont des moments de cruelle arithmétique: on sait que les premières vagues seront hachées. A raison décroissante si tout se passe bien (mais quand même, les 5 premières prendront autour de 50-60, 40, 30 et 20% de pertes), et au compte de boucher si ça foire.

Ouais, reste alors à s'entendre sur ce qu'est une belle victoire, car dans ce cas-là on peut virer Verdun du sondage. Alors que celle-ci fut pourtant primordiale durant la Première guerre mondiale.

Par exemple, je trouve que le débarquement de Normandie est une grande victoire (sans pour autant avoir été la plus belle bataille, tactiquement parlant). La préparation de l'opération, le travail du génie, la construction rapide des ports d'Arromanches et de Saint-Laurent-sur-Mer par les British et la pose d'un pipeline sous la Manche afin d'approvisionner les troupes rapidement, la désinformation préalable, la coordination avec la résistance française, etc... en font pourtant une événement particulier.

[Tancrède]

Il doit y avoir au moins une dizaine de batailles rangées dans la campagne de 1796 1797, Castiglione Arcole et Rivoli sont les plus célèbres. Si elles semblent relativement petites c'est dû à la faiblesse de l'armée de bonaparte qui n'avait pas plus de 30 000 hommes sous ses ordres.

37 000h, et aucune bataille n'en a engagé plus de 15 000 en 1796 et 20 000 (alors que l'armée d'Italie avait alors dépassé les 50 000h en effectifs combattants): Bonaparte ne jugeait pas utile de précipiter la concentration massive, en tout cas pas de la faire dominer la manoeuvre. L'important était le rythme de la campagne et des accrochages. Quand on regarde même les batailles de plus près, il ne masse ses effectifs que pour la réserve et l'usage dissuasif, afin de n'arriver au lieu dit de la bataille qu'en supériorité numérique, mais la part de cet effectif qui participe à la bataille est infiniment plus réduite, cherchant l'effet de choc rapide. Il ne se fait aucune illusion sur les probabilités de réussir à briser l'adversaire en une bataille ou deux et ne réfléchit qu'au niveau de la campagne, grande différence entre un stratège et un capitaine.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de batailles, juste qu'il n'y avait pas d'affrontement massif (à l'échelle des effectifs), et surtout pas de recherche d'une hypothétique bataille décisive et finale. Partant de ce principe dès le début de la campagne, Bonaparte a prévu toute la campagne en fonction d'un objectif final, sans se préoccuper outre mesure du détail des affrontements mais se focalisant sur le rythme, les manoeuvres et l'obtention quotidienne de l'effet recherché, à savoir l'épuisement adverse. C'est ainsi qu'il amène l'adversaire à se trouver où il veut et qu'il décide donc du mouvement.

Ce qu'on mesure moins dans cette campagne, c'est l'immense importance des pertes adverses dans la "petite guerre", les accrochages permanents des troupes légères et des avant-gardes et arrière-gardes, événements nombreux et permanents entraînant le gros de l'attrition directement (morts, prisonniers et blessés) et indirectement (impact sur le moral, diminution des capacités de reconnaissance et donc de la visibilité de l'adversaire, ralentissement des armées adverses par la croissance du train de blessés, climat de crainte perpétuelle, mouvements plus prudents....); c'est par ce biais et par la seule concentration sur la guerre et non la bataille que Bonaparte continue à jouer avec 4 ou 5 coups d'avance.

La bataille de Rivoli ne peut arriver qu'après ce processus long; elle n'est pas un objectif en soi mais une conclusion. Mon point n'est pas de dénigrer l'utilité de la recherche de la décision qui est bien évidemment un principe essentiel dans la guerre classique, mais de rappeler que c'est une campagne qui est décisive dans la guerre, et non une bataille qui est décisive dans une campagne, et encore moins dans une guerre. Il y a quelques exceptions, mais pas tant que ça.

Et beaucoup de généraux ont recherché la décision unique dans une bataille qu'on recherche pour elle-même; le XIXème siècle et plus encore le début de la Grande Guerre reflètent le point caricatural de cette pensée, comme souvent des officiers se disent les continuateurs de la pensée d'un grand général, mais ne prennent en compte que des conclusions (Souvorov a été pareillement déformé en Russie), des résumés, des passages superficiels ou de grandes maximes qui sonnent bien.

Par exemple, je trouve que le débarquement de Normandie est une grande victoire (sans pour autant avoir été la plus belle bataille, tactiquement parlant).

J'ai du mal à appeler ça une bataille: une opération militaire, oui, mais pas une bataille. En fait comme Verdun; peut-on appeler bataille une suite discontinue d'opérations (avec des périodes d'accalmie) couvrant l'essentiel d'une année? Mais si on considère Verdun comme une bataille, le terme de "belle" est à prendre au sens tragique: c'est le sacrifice face à l'enjeu qui est magnifique. Ce qui rend Verdun poignant, au-delà de l'horreur absolue du champ de bataille, c'est la nécessité de tenir, parce que derrière l'armée de Verdun, il n'y a plus rien qui puisse empêcher la défaite si les Allemands venaient à passer. Faut pas imaginer que "beau" veut dire "bisounours". Le tragique est beau.

En revanche, pour un siège sous Louis XIV, on ne voit ni grand enjeu (outre un gain dans la négo de paix), ni manoeuvre ou hasard, ni fortune pouvant changer le sort de la guerre, et dans les opérations, on n'a que la cruelle routine d'un rituel bien réglé que les propagandistes ne résument qu'à 2 visions: les opérations vues de loin, démonstration de puissance et de rationalisme scientifique, et l'image anecdotique de l'assaut final avec toujours un ou deux jeunes officiers courageux plantant un drapeau en haut du premier rempart pris. Ca fait léger comme résultat à côté de la masse d'efforts, de temps et de ressources mobilisée.

[Skw]

Derrière les guerres de sièges, existaient des questions diplomatiques, d'alliances et de contre-alliances... D'autant plus que cela se jouait sur un temps long, et laissait donc le temps de discussions. Cela était d'autant plus vrai qu'à cette époque l'échiquier européen était plutôt volatile.

La logique avait d'ailleurs été un peu la même durant la Guerre de 30 ans. Les batailles valaient souvent plus en termes diplomatiques que militaires. La victoire n'était pas forcément là où on la croyait.

[Charles XII]

37 000h, et aucune bataille n'en a engagé plus de 15 000 en 1796 et 20 000 (alors que l'armée d'Italie avait alors dépassé les 50 000h en effectifs combattants): Bonaparte ne jugeait pas utile de précipiter la concentration massive, en tout cas pas de la faire dominer la manoeuvre. L'important était le rythme de la campagne et des accrochages. Quand on regarde même les batailles de plus près, il ne masse ses effectifs que pour la réserve et l'usage dissuasif, afin de n'arriver au lieu dit de la bataille qu'en supériorité numérique, mais la part de cet effectif qui participe à la bataille est infiniment plus réduite, cherchant l'effet de choc rapide. Il ne se fait aucune illusion sur les probabilités de réussir à briser l'adversaire en une bataille ou deux et ne réfléchit qu'au niveau de la campagne, grande différence entre un stratège et un capitaine.

J'avais lu quelque part que Bonaparte avait environ 35 000 hommes aux batailles de Lonato et Castiglone, 25 000 à celle de Bassano et environ 20 000 à celles d'Arcole et de Rivoli, en revanche pour les autres j'ai pas beaucoup de sources.

[Tancrède]

Oh, mes chiffres sont de plusieurs sources (dont Liddle Hart et André Corvisier, avec accessoirement le service historique de la défense  ;)), mais c'est pas très important; je voulais surtout souligner l'importance, à mesure que l'art militaire se complexifie sous le coup de l'évolution technique, de l'accroissement numérique et de la diversification des armées, ainsi que du développement des sociétés. Et avec ces évolutions, la guerre change d'échelle: une campagne était entre les mains d'un capitaine au Moyen Age (au sens large, le capitaine étant le chef d'une petite armée dépassant rarement 5 à 7000h) et se jouait souvent en 1 ou 2 batailles à moins de se limiter à une succession de sièges, très longue.

Mais sous Napoléon, on arrive à un sommet de complexité ou aucune bataille ne peut en elle-même décider du sort d'une campagne ou d'une guerre. Certaines le font encore, mais elles sont plus souvent des accidents dus à une conjonction de hasards hallucinants ou à des conneries d'une échelle absolument monumentale; à mesure que l'armée s'accroît et se diversifie, la chaîne de commandement et sa complexité s'aggrandissent, et il existe à chaque "noeud" d'intersections d'autorité, des blocages qui sont aussi très souvent des garde-fous et des sécurités contre des erreurs trop manifestes (d'où d'ailleurs l'importance faramineuse de l'oeuvre de Berthier pour établir un système de commandement fluide, solide, fiable, compétent et rapide, avec une capacité d'initiative et d'anticipation). Austerlitz en elle-même n'est rien, absolument rien si on n'étudie pas la fabuleuse campagne dont elle est la conclusion: la défaite des alliés s'est grandement décidée à partir du moment même où Napoléon a décidé de se retourner vers l'Autriche et où il a jailli du Camp de Boulogne. Le voyage fulgurant et la campagne en Allemagne du Sud jusqu'à la Bohême sont les conditions mêmes d'Austerlitz en ce que dès le franchissement du Rhin, c'est la manoeuvre d'Austerlitz qui commence, même si bien sûr, Napoléon n'a pas prévu les circonstances de la bataille à ce moment. Il en a néanmoins prévu le cadre général.

Et en ce sens, ma remarque (je sais je suis chiant) ne vise qu'à souligner que citer de grandes batailles pour elles-mêmes est vraiment injuste et revient à citer le café en oubliant le repas qui l'a précédé (et le café ne serait pas si bon s'il n'était pas là pour la digestion  ;); à jeun, il laisse une aigreur dans l'estomac).

Les batailles au sens où nous voulons sans doute tous l'entendre ici, ce moment un peu mythique où se joue purement le sort d'une nation ou au moins d'une campagne ou d'une armée, sans préparation, où tous les tenants et aboutissants ne tiennent que dans le moment même, sont vraiment très rares. On pourrait ainsi limiter le sujet à ce qu'on appelle les batailles de rencontre, ou batailles de soldats, celles où deux adversaires se sont affrontés sans la moindre préparation, en se tombant littéralement dessus au détour d'un bosquet ou au franchissement d'une colline, ou bien celles où les soldats (ou les unités de l'avant) ont chargé sans attendre les ordres.

Fontaine-Française est une pure bataille de rencontre, non voulue et non préparée, même pas dans une campagne. Patay est aussi une bataille de rencontre, l'avant-garde chargeant au premier renseignement obtenu des éclaireurs afin de prendre l'armée anglaise en rase campagne sans lui laisser le temps de préparer le terrain comme elle le veut. Quatre-Bras en est une autre.

[Sargon d'Akkad]

La campagne de Jeanne d'arc, sa doit extrêmement être honteux de se faire battre par une femme...

[roland]

quitte a etre chiant..

..la défaite des alliés ...

désolé mais les alliés c'est du coté de Napoléon. En face c'est les coalisés. ben oui je suis chatouilleux la dessus, nul n'est parfait  ;)

Dans l'époque récente j'aime bien Koufra et Bir-Akeim dans le sens ou ce sont des petites lueurs dans la nuit qui on vraiment fait du bien.

Aussi il y a la bataille du Garigliano (Mt Cassino) qui a fait explosé la ligne Gustav et ouvert les portes de Rome. Certe l'talie était devenu un théatre secondaire mais ça a redonné de la crédibilité à l'armée française et la chevauchée fantastique des Tabors Maroccains dans les Aurunci a de la gueule.

Fierté d'autant plus légitime que les alliés se cassaient les dents sur Cassino depuis 8 mois et que les Allemands en avaient fait un sujet de propagande de prédilection. Respect pour le géni de Juin et mention spéciale aux tirailleurs des troupes coloniales, de sacrés combattants.

Il y a aussi le prise de Toulon et Marseille dans la foulé du débarquement et sans coup férir. 13 jours après le début du débarquement en provence, toute la cote est conquise jusqu'a Salon, deux divisions Allemandes on été anéanties, 37000 prisonniers. Nos pertes ne sont que de 4000 tués et blessés. Les alliés avaient prévus 6 semaines de combats pour prendre Toulon et autant pour prendre Marseilles.

ça c'est De Lattre, un bon aussi dans son genre, au style completement opposé de celui de Juin mais aussi diablement efficace.

dixit le Général Beaufre dans "la revanche de 1945":

Cette brillante victoire de Provence, comme notre victoire du Garigliano, porte la marque d'un style incontestablement français. Elle confirme la pleine renaissance de notre armée, après les mortels engourdissements de 1940. A coté des plans compassés de nos alliés, puissants mais sans génie tactique, nos manoeuvres avaient montré ce qu'on pouvait attendre de l'audace raisonnée et de la vigueur dans l'execution.

Faisant parti de la meme épopée, il y a le franchissement du Rhin, au nez et a la barbe des ricains qui n'en voulaient pas.

Et enfin la manoeuvre de De Lattre entre Rhin et Danube.

dixit encore le Général Beaufre:

C'est ainsi que je vois se développer sa remarquable manoeuvre du Rhin et Danube ou, sur un front de 250 Km qui représente le tiers du front occidental et ou il ne dispose que de six divisions alors que nos alliés en disposent de 52 sur un front double du notre, il va remporter une victoire complete sur les deux armées Allemandes qui lui sont opposées, aussi complete que celle que nos alliés obtiennent chez eux avec des moyens proportionellement quatre a cinq fois plus forts que les notre.

[Tancrède]

Quitte à évoquer le Garigliano, autant l'évoquer dans le temps long de la tradition française: cet endroit a vu plusieurs succès français, notamment la grande action de Bayard qui tint victorieusement le pont du Garigliano (sans doute à la tête d'un détachement) face à l'armée espagnole.

Ou pour faire classe dans les belles victoires, qui plus est sans stratégie aucune, on peut citer aussi les défis de chevaliers, individuels ou collectifs: le combat des trente de la guerre de Bretagne est le plus célèbre ("bois ton sang, Beaumanoir"), mais il y eut en fait nombre de "combats des trente", de "combat des neuf", de "combat des sept", des douze ou des quatorze et demi (peut-être pas celui-là, du moins pas au début du match; après, on pouvait sans doute compter les moitiés  :lol:)....

Et dans ces duels de chevalerie, on trouve le duel de Bayard et Sotomayor, véritable duel de champions en pleine Renaissance, soit quelques siècles après que la pratique fut passée de mode.

Ou encore, puisqu'on parle des "belles" victoires, pourquoi pas aussi les mythiques/mythologiques de l'Histoire de France? Sans aller jusqu'à St Michel claquant le beignet du dragon sur le mont qui portera son nom, on a Guillaume d'Orange (c'est une famille française à la base) trucidant le géant (sarrasin bien sûr) Isoré, ou Issoire. Enterré sur les lieux de sa mort, le géant donna ainsi son nom à un lieu dit aujourd'hui dans Paris, la Tombe-Issoire.

Et puis on a Roland le paladin et son sous-fifre Olivier dit le sage; les Sarrasins (encore eux  :lol:)/Basques (ça c'est dans le lamentable monde réel), Ganelon le fourbe, Durandal et tout le toutim. Ben oui, quoi, c'est pas tous les jours qu'un gars éventre une montagne et ouvre un passage dans les Pyrénées d'un coup d'épée, puis, en désespoir de cause de pas arriver à la casser, la balance d'un jet de Roncevaux jusqu'à Rocamadour (y'a bien 400 bornes à vol d'oiseau, sans compter des montagnes entre les deux); les ricains et leurs projets d'exosquelettes multiplicateurs de force? Pffff, bande de tapettes!

mais les alliés c'est du coté de Napoléon. En face c'est les coalisés. ben oui je suis chatouilleux la dessus, nul n'est parfait

Sauf que depuis le Traité de Vienne, acte légal du droit public européen signé par la France, nous avons reconnu le terme de "puissances alliées", d'abord et avant tout pour qu'elles ne le soient plus (contre nous); c'est toute la rouerie de Talleyrand qui les a amené à utiliser ce terme officiellement pour les y faire renoncer au profit de la proclamation du concert européen, la "sainte alliance" qu'ils essaieront de bâtir après n'ayant d'alliance que le nom.... Et la France s'y joignant même un moment  :lol:.

Tu veux vraiment jouer à la rubrique du pinailleur avec moi, Roland? Chouette, on va faire chier tout le monde  :lol:!

[Gran Capitan]

Quitte à évoquer le Garigliano, autant l'évoquer dans le temps long de la tradition française: cet endroit a vu plusieurs succès français, notamment la grande action de Bayard qui tint victorieusement le pont du Garigliano (sans doute à la tête d'un détachement) face à l'armée espagnole.

On peut appeler ça une bataille? Car dans son contexte plus général, cette action fait partie de la bataille de 1504, qui est une lourde défaite, mais pas pour les ennemis de la France...

[Charles XII]

Une des victoires ou le soldat français montra le plus de valeur c'est la Moskowa ou Borodino, "jamais je ne vis briller dans mon armée autant de mérite" dira Napoléon.