Les BPCs Egyptiens

[Hilariovespasio]

et pourtant le Rafiot est beaucoup trop souvent à quai en 2006 on a fait une manip le tonnerre et purement et simplement tombé en panne moteur au large de Toulon... ça fait pas con... en plus quand tu le vois tant le foudre passe encore mais le tonnerre: on dirait qu'il a des rides!!!

[Philippe Top-Force]

Rien n'est moins sûr, cette information est passée à côté. ;)

http://fr.rian.ru/defense/20100331/186362067.html

LONDRES, 31 mars - RIA Novosti

Les Etats-Unis souhaitent examiner avec la France les termes et les conséquences éventuelles de la vente à Moscou d'un bâtiment de projection et de commandement (BPC) de classe Mistral, a déclaré le secrétaire d'Etat adjoint américain James Steinberg, cité par la BBC.

Le président Barack Obama a attiré l'attention sur cette question afin d'envisager son impact sur la stabilité régionale, a indiqué le diplomate qui a proposé de se pencher sur cette transaction non seulement avec les Français mais aussi avec d'autres partenaires de l'OTAN.

Les pays baltes et la Géorgie avaient contesté le bien-fondé de la vente d'un navire de guerre à Moscou du point de vue de la sécurité en Europe, proposant d'étudier ce marché en gestation lors d'un sommet de l'OTAN.

Moscou et Paris sont en négociations sur l'achat d'un BPC Mistral et la construction de trois autres navires de ce type en Russie.

La France déclare vouloir vendre les porte-hélicoptères sans équipements.

Si les négociations russo-françaises aboutissent, il s'agira de la première vente à l'exportation d'un matériel de haute technicité par un pays membre de l'OTAN à la Russie.

Le 25 mars, le chef d'Etat-major général russe, Nikolaï Makarov, a déclaré que si la décision d'acheter le Mistral était finalement prise à Moscou, "nous achèterons un navire entièrement doté de ses systèmes de direction, de navigation et d'armements (...) à l'exception des hélicoptères qui seraient russes".

[Berkut]

Les Etats-Unis souhaitent examiner avec la France les termes et les conséquences éventuelles de la vente à Moscou d'un bâtiment de projection et de commandement (BPC) de classe Mistral, a déclaré le secrétaire d'Etat adjoint américain James Steinberg.

On leur demande de jeter un oeil quand ils vendent des systèmes d'armes?

La France déclare vouloir vendre les porte-hélicoptères sans équipements.

Ou comment essayer de ménager tonton sammy, pathétique.

"nous achèterons un navire entièrement doté de ses systèmes de direction, de navigation et d'armements (...) à l'exception des hélicoptères qui seraient russes".

Apparemment Moscou n'est pas au courant de ce qui est juste au dessus. On va bien rigoler quand on va perdre le contrat au profit d'un autre européen.

[xav]

^ J'aurai pas dit mieux

[zx]

c'est sur, que ca va coincer quelque part. :O

[gerole]

c'est quand même marrant que le pentagone dise ne pas avoir d'a priori pour l'offre du consortium aéronautique russe pour les tankers mais par contre quand on veut leur vendre des pauvres bpc la c'est différent :p.... j ai pas compris faut commercer avec les russes pour les armes ou pas ?

[Coriace]

Qu'ils aillent se faire foutre . De quel droit ils viennent se mêler de nos affaires ces pauvres type . Et pourquoi on les laisse faire ?

[Berkut]

Le droit du plus fort, ça ne fait aucun doute. Bon, mais à part ça, en jouant avec d'autres copains pour les débouchés commerciaux on peut quand même sacrément arrondir les angles. Mais comme L'Elysée aime trop putasser avec la White House quel que soit le gouvernement (on sera toujours Go West quoi qu'on en dise.) Donc même si on se fait enfler au point de pouvoir se carrer un BPC sans faire toucher les bord, on y reviendra et on en redemandera, suffit de voir avec 2003 quand on a voulu jouer les grands.

[Coriace]

Excusez mon vocabulaire ça m'a un peu énervé . Je te rejoins totalement Berkut ;mais je ne peux m'empêcher d'esperer qu'on y arrivera et qu'on récupèrera une place à part . Entre la puissance Russie, et la Puissance USA . Avec les Brésiliens ou les Anglais je ne sais pas ; mais au moins avoir notre propre choix pour voir à qui on vends . Mais après si on ne doit pas vendre les BPC - ce que je regretterais, de nouvelles relations avec les Russes et deux BPC pour nos chantiers navaux c'est pas rien - et que les Américains nous remboursent d'une façon ou d'une autre .. Mais même pas ; On vendrait pas nos BPC et encore on y gagnerait rien .

[Philippe Top-Force]

c'est quand même marrant que le pentagone dise ne pas avoir d'a priori pour l'offre du consortium aéronautique russe pour les tankers mais par contre quand on veut leur vendre des pauvres bpc la c'est différent :p.... j ai pas compris faut commercer avec les russes pour les armes ou pas ?

Tu achètes un équipement ou même une arme aux Russes, c'est toi qui prend le risque éventuel mais c'est eux qui te montrent leur technologie et transfèrent un savoir faire éventuellement.

Si les USA achètent des ravitailleurs russes, il y a 2 risques:

1)celui d'être dépendant de fournitures russes ou de blocages, mais il n'y a pas ce risque car les ravitailleurs doivent être produits aux USA.

2)celui de pénaliser tes savoir-faire en ne développant pas toi même ce qui n'est pas le cas puisque Boeing l'a et propose un ravitailleur moderne et que de toute manière, c'est une technologie mature qui évolue peu depuis 50 ans.

Un KC135 ravitaille et correctement.

Et en plus, un ravitailleur n'est pas une arme.C'est un système de support.

Si tu vends un équipement ou même une arme aux Russes, tu prends le risque de leur filer des technologies donc de les renforcer techniquement puis militairement.

Cela peut être le cas des BPC où le risque est plus de leur filer un savoir-faire sur l'amphibie donc de les renforcer militairement. ;)

En tout état de cause, ça était réglé partiellement: pas de système d'arme.

Suivant le sens que cela à ça, n'est pas du tout la même chose et pas symétrique.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112794

BPC russes : Moscou veut des équipements, Paris refuse de livrer l'armement

Le ministère français de la Défense a redit, hier, que Paris ne souhaitait pas livrer à la Russie des bâtiments de projection et de commandement dotés d'équipements militaires occidentaux. Si la France, malgré les pressions de ses alliés de l'OTAN, a accepté le principe de vendre des BPC du type Mistral à la marine russe, l'électronique embarquée et l'armement ont été ouvertement exclus du périmètre. En clair, l'aide française doit se limiter à la réalisation d'une coque propulsée et aménagée. Mais, dans le cadre des négociations exclusives ouvertes début mars sur ce projet, Moscou tente apparemment d'obtenir un peu plus, à moins qu'il s'agisse d'une manoeuvre plus subtile. « Si la décision définitive se porte sur le Mistral, nous achèterons ce navire seulement avec les équipements complets : les équipements de commandement, de navigation et les armements. Seule exception, les hélicoptères. Ce seront les nôtres. Tout le reste devra être complètement fait selon leurs normes », a déclaré hier le général Nikolaï Makarov, chef d'Etat-major des armées russes, cité par l'agence Interfax.

Bref, c'est pas encore fait.

A titre personnel, je ne suis même pas contre de livrer un armement ou système de commandement dégradé.

Mais certainement pas un système identique au notre, incorporant notre expérience amphibie, et sans être clair avec nos alliés sur ce qu'on donne.

Or, ce que veulent sans doute les Russes, c'est le système de commandement d'opération amphibie pour lequel, ils n'ont pas d'expérience alors que le notre incorpore les retours d'experience français et OTAN donc US. ;)

Pas sûr qu'ils acceptent un système qu'ils specifieraient et que l'on developperait sur la base logicielle faite pour les BPC.

@Coriace,

Qu'ils aillent se faire foutre . De quel droit ils viennent se mêler de nos affaires ces pauvres type . Et pourquoi on les laisse faire ?

Essayes juste Coriace de te représenter les conséquences potentielles de passer du statut d'allié des USA même indocile, au statut d'ennemi, quand tu sais que les USA ont 30 fois notre puissance militaire en terme naval et 20 fois en terme aérien, et quand tu sais que tu fais partie d'une communauté occidentale OTAN et AEZAN, qui te donne accès à certaines technologies et outillages (voir les normes ITAR) dont tu seras exclu, si t'es catalogué ennemi des USA.

Et tout ça inclue des technologies et outillages  double usage civils et militaires.

Et rappelles toi Coriace qu'on fait partie de l'UE dont 26 pays sont dans l'OTAN et alliés des USA et même en dépendance d'eux.

Cette remarque est valable pour mes amis russophiles Berkut, Soyouz et Hitmoon. =)

Donc, on ne peut se facher complètement avec les USA.

On négocie en permanence avec eux sans aller jusqu'à la rupture.

On est les seuls dans ce cas, à aller aussi loin dans le camp occidental car les autres sont simplement en laisse. :oops:

[Babou]

@Philippe,

c'est quoi ce truc la communauté AEZAN..? :-X

[Mat]

voui moi je connais l'ASEAN, Association (économique) des nations de l'Asie du Sud-Est, mais AZEAN.. et je vois pas le rapport avec la Russie et la France.. 

[Chimera]

Philippe, si vendre un BPC à la Russie suffit aux Americains à nous cataloguer d'ennemi au même titre que l'Iran ou ou NorthKorea, je serai d'accord.

Mais c'est pas le cas, la Russie n'est pas un ennemi ouvert, mais une puissance qui effectivement chatouille les Ricains. Mais c'est tout. Donc la vente BPC avec systèmes et Cie, je n'y vois aucun problème.

Une marginalisation de la France par les US juste pour un rapprochement vers les Russes n'est pas crédible. Surtout quand Obama cherche à réchauffer les relations OTAN-Russie avec START 3.

Quant à l'exclusion de la France des sphères anglo-saxones, c'est déjà le cas. Voir comment la France est mis de coté en Astan, également dans l'OTAN (notre réintégration n'aura rien changé).

[gerole]

philippe je comprends bien ta réponse et ces arguments sont valables.

Juste une remarque , mais la mission principale du BPC n'est il pas d'être un moyen de projection, ou un support comme tu dis, comme le ravitalleur? Bon après je suis d'accord avec toi il est aussi plus que cela , et que c'est plus que cela qui pose problème avec le transfert de tech de syracuse notamment.

Ma remarque était un peu ironique en fait : Que quelques pontes du pentagone est dit ne pas avoir da priori signifie peut etre qu'ils ne voulaient pas prendre de responsabilité politique sur le coup, ce qu'aurait fait les politiques si l'affaire devenait sérieuse.

Cependant, SI les politiques USA l'avaient accepté, le gouvernement USA aurait accepté de renflouer à plus de 15 milliards (approximation) l'industrie aéronautique russe et Sukhoi et par conséquent le complexe militaro industriel russe. Il y aurait eu aussi des implications comme pour le BPC !! Cette grosse masse d'argent aurait été nourrir les techs russes peut être plus efficacement que la vente du BPC.

Je pense que ce que montre cette remarque du pentagone c'est que la politique de l'alliance au sujet des ventes ou achats d'armes aux russes n'est pas encore très claire pour tout le monde lol ! On reste dans le flou pas comme pour la corée du nord ou l'iran.

[Philippe Top-Force]

Nous sommes en UE, nous sommes dans l'OTAN, nous avons des devoirs d'alliés et nous avons des partenariats.Néanmoins, on ne peut vendre de système d'armes à la Chine, à l'Iran, à la Corée du Nord et à certains pays sous embargos.Nous avons une industrie de défense et nous avons une commission.

Pour les américains, c'est simpliste soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous, Chimera/Mat/Perry... vous fréquentez tous le forum Militaryphotos.net, vous savez alors au combien réagissent les américains quand on ne va pas dans leur sens. ;)

On est prie entre 2 pièges, soit les russes acceptent de prendre des coques et ils intégrent leur système de combat et sous système: direction des opérations, télécommunications, système d'information, navigation, autodéfense de courte portée, protection des accès, télésurveillance, système d'information et de commandement, équipement de veille, radars de navigation et d'appontage, contrrôle d'approche pour les hélos, radar de veille 3 D pour la surveillance air et surface, système d'exploitation numérique des informations, situation de combat, contrôle des hélos, approches des engins nautiques....Bref la liste est longue que de tête j'ai sûrement du en oublier.

On leur laisse l'hôpitale embarqué, l'hôtellerie et restauration à bord, la plate-forme pour les spots d'appontages, le radier, et le savoir faire pour construire en 36 moins un tel bâtiment, et là ils acceptent nos conditions et le PR et son équipe diplomatique se chargeront de négocier avec les amérains les compromis à leurs donner en retour de cette inquiétude partagée par la majorité de nos partenaires au sein de l'UE et OTAN.

C'est plus explicite ou je dois encore épiloguer  :lol:

[Berkut]

Or, ce que veulent sans doute les Russes, c'est le système de commandement d'opération amphibie pour lequel, ils n'ont pas d'expérience alors que le notre incorpore les retours d'experience français et OTAN donc US.

:P c'est vrai qu'ils n'ont jamais eu de système pour opérations amphibie dans leur arsenal... Je dois faire le listing?

Pitié, l'armement! vous croyez vraiment qu'ils bavent devant des SIMBAD et doucettes empruntés sur des navires décommissionnés?, même un petit patrouilleur est huit fois plus et mieux armé, y aurait de l'Aster, à la rigueur je dirai pourquoi pas, mais là...

Par contre qu'il veuillent avoir une idée de l'état de l'art occidental en matière d'électronique embarquée (bien qu'ils doivent avoir une petite idée) et de conception de navire ok.

Ne pas oublier le fait qu'il y a renouvellement de la flotte et que dans certains domaines je pense qu'ils vont essayer de faire au plus court et pratique vu qu'ils ont deux soucis:

Manque de cales.

Manque de personnel qualifié.

Pour combler le trou, il faut bien se fournir, et dans le cas des navires non essentiels, on peut penser qu'ils auront peu de scrupules à se fournir à l'étranger.

Je rigolerai bien si au final Obouana faisait des pieds et des mains pour faire couler le projet français histoire de refiler le bébé à un partenaire du programme F35 en guise de dédommagement.

[g4lly]

Le gros probleme des russes c'est l'obsolescence de leur flotte en mer Noire. Quelques BPC permettrait de d'y pallier facilement et de maniere tres polyvalente, et surtout rapidement.

Les helicos embarqué tel les Ka52 peuvent tirer de l'anti-navire performant, et assurer un minimum de défense aérienne. Le reste de la couverture étant assurer par les chasseur lourd russes tant qu'on ne s'éloigne pas trop des bases aériennes. Pour le reste le radier peut embarquer aussi bien des patrouilleur que des transbordeurs, et permettre soit des opération d'interdiction soit de débarquement.

Donc l'emploi de BPC ou équivalent permettrait de conserver une flotte de mer Noire suffisamment menaçante pour les ennemi potentiel de la Russie dans le secteur, en limitant le besoin de gros navire d'escorte. Il suffirait a la russie de déployer quelques frégates ASM et AA pour faire une menace tres crédible dans le coin. Faudrait juste délégué la CAP et les frappes lourde a l'armée de l'air, via ses gros chasseur et bombardier, voir a l'armée de terre via ses missile ballistique et anti aérien type S400 une fois débarqué.

En gros pour cela leur BPC n'aurait pas besoin d'armement particulier ... même s'il peuvent bien sur y adjoindre leur canon CIWS facilement, voir même un Kashtan vu la place dispo.

[Coriace]

Ben franchement moi je la pose la question . Si le choix c'est d'être les Serviles chiens des USA en ne vendant pas quand ça leur plait pas et en ne vendant d'ailleurs jamais car ils ne supportent pas une autre Industrie que la leur , et donc sans aucun retour , je préfère être leur "ennemi" en vendant des systèmes dégradés à tout le monde en remplissant mes poches ce qui me permet de développer le R&D et de continuer à avoir un semblant d'indépendance Industrielle vis à vis de néo colonialistes d'outre Atlantique .

On dirait qu'ils ont 80 de QI. Soit t'es notre copain et tu nous suis à la trace , même quand on te frappe , soit t'es notre ennemi si t'essaie de te débrouiller par toi même . Ca va on vends un BPC aux Russes, pour deux milliards + , alors ok , on ne leurs vends pas , à condition que les Américains nous les commandent sinon on fait le deal .

Ca va on va pas non plus vendre le système de commandement ni les données les plus complexes qu'on a . C'est pas dans notre intérêt .

Non vraiment je trouve cette politique indéfendable .

Quand au principe de l'OTAN je te rejoins sans bémol mais pour l'UE , si . Il y a bien un consortium en Europe qui essaie de tailler dans les Marchés Nord Américains non ?(je parle là de l'A400M) , Il y en a bien un qui produit des jets plus ou moins ITAR Free non ? (Eurofighter) On vends bien des Soum' en AmSud et en Asie Mineure non ?

Bref il y a une volonté Européenne de construire des armes et même d'en vendre et de ne pas tout donner aux USA et je suis certains que si on perdait le marché ça serait un occidental de l'OTAN qui le remporterait .

Ensuite ok ,les Russes pourraient être méchant avec . Et les Américains ils sont pas méchant avec leur Arsenal ? Surtout pour la Géorgie ils ont pas cherchés les baffes les Russes . Je ne vois pas de soucis à ce qu'on les fournisse d'armements de seconds rang . On leur donne pas non plus les plans de l'ASMP/A il me semble . Sauf si on les oublie dans le Dixmude . Ca ca serait con .

[Berkut]

Le gros probleme des russes c'est l'obsolescence de leur flotte en mer Noire. Quelques BPC permettrait de d'y pallier facilement et de maniere tres polyvalente, et surtout rapidement.

Les helicos embarqué tel les Ka52 peuvent tirer de l'anti-navire performant, et assurer un minimum de défense aérienne. Le reste de la couverture étant assurer par les chasseur lourd russes tant qu'on ne s'éloigne pas trop des bases aériennes. Pour le reste le radier peut embarquer aussi bien des patrouilleur que des transbordeurs, et permettre soit des opération d'interdiction soit de débarquement.

Donc l'emploi de BPC ou équivalent permettrait de conserver une flotte de mer Noire suffisamment menaçante pour les ennemi potentiel de la Russie dans le secteur, en limitant le besoin de gros navire d'escorte. Il suffirait a la russie de déployer quelques frégates ASM et AA pour faire une menace tres crédible dans le coin. Faudrait juste délégué la CAP et les frappes lourde a l'armée de l'air, via ses gros chasseur et bombardier, voir a l'armée de terre via ses missile ballistique et anti aérien type S400 une fois débarqué.

En gros pour cela leur BPC n'aurait pas besoin d'armement particulier ... même s'il peuvent bien sur y adjoindre leur canon CIWS facilement, voir même un Kashtan vu la place dispo.

nous sommes bien d'accord. Cette coque sert avant tout à boucher un trou capacitaire rapidement. On ne parle pas d'une merveille du monde mais d'un ferry sous bannière militaire. Pour ce qui est de l'armement, de l'AK630 au S300 PMU2, je pense qu'il y a de quoi faire, sachant que les systèmes comme PALMA ne sont pas invasifs (mais offrent une capacité de feu plus limitée) et peuvent équiper des coquilles de noix de 400t. La Russie n'a rien à gagner de ce côté ci, sauf à ne pas vouloir armer ces navires.

[Philippe Top-Force]

Mais c'est pas le cas, la Russie n'est pas un ennemi ouvert, mais une puissance qui effectivement chatouille les Ricains. Mais c'est tout. Donc la vente BPC avec systèmes et Cie, je n'y vois aucun problème.

Une marginalisation de la France par les US juste pour un rapprochement vers les Russes n'est pas crédible.

Que tu crois et pas seulement par les USA mais l'UE.La France ne peut faire cavalier seul en étant dans une double ALLIANCE OTAN et UE.

En tout cas plus question de vendre de l'armement des BPC.

http://english.pravda.ru/russia/kremlin/19-09-2006/84521-Russia_doctrine-0

Russia’s new military doctrine declares USA and NATO key potential enemies

As for Russia’s enemies, the authors of the new military doctrine suggest the following list: the USA, NATO and international terrorism.

http://www.thenews.pl/international/artykul119766_poland-worried-by-russian-exercises.html

Poland worried by Russian exercises

During the joint military maneuvers, Poland was treated as an aggressor and one of the main tasks practiced was a nuclear strike on Polish territory.

http://www.cer.org.uk/pdf/wp_929_nato_nov09.pdf

Russia can never be conclusively established, allies in Europe’s north and east have solid reasons to want added protection. It

recommends that NATO governments put in place a two-track approach to Russia. First, the alliance should take steps to address

its members’ sense of insecurity, mainly by putting in place reassurance measures, which would signal to countries worried about Russia that the alliance takes seriously its commitment to collective defence.

Il faut quoi de plus pour croire que les Russes sont vraiment des ennemis si l'attaque de la Georgie n'a pas suffit?

Qu'ils balancent un Topol sur Washington ou un Iskander sur Varsovie?

Pourquoi insistent-ils sur les sous marins y compris les Oscar 2 ou de développer à toute vitesse le T50 concurrent du F22?

Vous vous croyez chez les Bisounours?

Non Berkut, Moscou n'attends pas du Tetra/Simbad/Narwhal 20 POUR LA DEFENSE RAPPROCHEE, là ils savent le faire, j'ai pas dis ça, relis bien mon shopping list des systèmes d'armes qu'il y a dans le BPC, ils veulent un bâtiment très rapidement dans le temps, si possible plusieurs et construit en moins de 36 mois.Avec tous les paramètres managérials/techniques/innovants pour le faire rapidement.

Les coûts et les délais sont fortement réduits et moindre, ils veulent réduire les coûts globaux du bâtiment en terme de fabrication comme de possession, tout cela les russes ne savent plus le faire quoique tu en penses, ce n'est plus l'empire soviétique. ;)

Ils veulent un concept clé en main, avec gamme de productivité et bâtiment innovant.

Et d'ailleurs, s'ils savaient le faire ,ils en seraient pas en position de demandeurs/clients.

Mais maintenant, ils poussent/testent les français juste pour faire chier les américains et l'OTAN, ils sont provocateurs et il n'est plus sûr que Sarkozy puisse vendre les BPC avec ce qu'ils demandent, alors qu'au départ ils n'avaient demandé tout ça.(Voir la shopping list).

@Coriace, la France est dans l'OTAN que cela te plaise ou pas, la France est dans l'UE et les 25 autres pays ne font confiance qu'aux Etats-Unis d'Amériques pour les défendre.Si la France avait le budget, la volonté, les crédits d'avoir 6 PA et 250 Rafale Marine et autant de Rafale Air et 20 A330-200 MRTT, 12 FDA de type Horizon, 18 FREMM ASM, 18 SNA Suffren, des milliers de Scalp Naval, des centaines de A400M et C17, des centaines de Chinook/Merlin/Caracal/TTH90 en parc, les 215 Tigre HAD.Oui on pourrait la ramener et faire les grandes gueules du Monde, et les rois du monde.Mais ce n'est pas le cas.

[g4lly]

L'attaque de la Georgie? J'ai raté un truc ou ce sont les Georgiens qui ont attaqué les casque bleus russes?

La Géorgie c'est leur prés carré d'ailleurs Washington s'est bien gardé de bouger...

Quant a la Russie ennemie j'ai beaucoup de mal a voir ou et comment... A mon avis les russes vont avoir assez de souci a leur frontière de l'est pour rester calme a l'ouest. Du moins tant qu'on vient pas les emmerder sur leur paillasson.

Apres la position de Washington se comprend, ils doivent a la fois donner des gages a leurs vassaux d'Europe de l'est, et éviter que les russes pérennise une présence marine crédible en Méditerranée oriental et en mer Noire, présence qui obligerai les US a y laisser des moyen indisponible ailleurs.

[Berkut]

Les coûts et les délais sont fortement réduits et moindre, ils veulent réduire les coûts globaux du bâtiment en terme de fabrication comme de possession, tout cela les russes ne savent plus le faire quoique tu en penses, ce n'est plus l'empire soviétique.

Ils veulent un concept clé en main, avec gamme de productivité et bâtiment innovant.

Et d'ailleurs, s'ils savaient le faire ,ils en seraient pas en position de demandeurs/clients.

C'est en partie ce que j'évoquais avec la perte du savoir faire et le manque de cales ;) Même s'ils savaient faire, ils iraient sûrement chercher ailleurs pour des raisons de choix stratégiques dans la construction. Ils ne peuvent pas se permettre de construire ailleurs des navires de guerre comme leurs corvettes ou leurs frégates qui sont des navires de première ligne , par contre une barcasse typée BPC, c'est tout sauf sensible, autant passer ailleurs si ça peut faire gagner du temps dans la construction adoption.

Mais pour ce qui est de l'armement brut, bah, on leur filerait des Aster qu'ils rigoleraient quand même. En matière de missilerie, c'est eux la référence.

Russia’s new military doctrine declares USA and NATO key potential enemies

As for Russia’s enemies, the authors of the new military doctrine suggest the following list: the USA, NATO and international terrorism.

tout comme les USA ont gentiment placé la Fédération de Russie dans la liste de ses ennemis potentiels, merci l'alcoolo ancien locataire de la White House et sa bande de Djihadistes néocons.

Poland worried by Russian exercises

During the joint military maneuvers, Poland was treated as an aggressor and one of the main tasks practiced was a nuclear strike on Polish territory.

Qui sont les dummies boyz qui ont voulu faire les kékés en acceptant des missiles antimissiles sur leur territoire? à deux pas de la Russie... C'est pas faire preuve d'hostilité ça? Sous un prétexte à deux balles en plus.

Il faut quoi de plus pour croire que les Russes sont vraiment des ennemis si l'attaque de la Georgie n'a pas suffit?

Qu'ils balancent un Topol sur Washington ou un Iskander sur Varsovie?

Pourquoi insistent-ils sur les sous marins y compris les Oscar 2 ou de développer à toute vitesse le T50 concurrent du F22?

Vous vous croyez chez les Bisounours?

La Géorgie, c'est une piqûre de rappel aux américains, aux allemands et aux turcs. "viendez pas faire les cons au Caucase sinon ça sentira le sapin." Faut pas jouer la vierge effarouchée quand on aborde le domaine des zones d'influence. A venir chier sur les rangers des russes, ils viennent les essuyer sur nos tronches, normal. La créature de Washington a voulu faire la fière et puis s'est toute dégonflée quand elle a compris - mais un peu tard - qu'elle avait une grosse connerie.

Ca s'appelle maintenir son rang, le statu quo. Si la Russie cède du terrain elle se fera bouffer comme ce fut le cas durant le début des années 90 avec le sac à vin d'Eltsine. Il faut savoir rester dans la course. Sinon on aurait pas besoin de faire des Rafale, des Mirage III seraient suffisants. Idem pour nos Barracuda après tout. c'est pareil, rester dans la course, avoir dans sa musette quelque chose qui fera réfléchir les poids lourds du lot au cas où.

Oeil, poussière, poutre toussa  =)

Ah non G4lly, ce sont des soldats géorgiens qui s'entraînaient au mortier, ces cons de casques bleus russes ont construit viteuf une caserne pour se ramasser les obus sur la gueule et prétexter des morts et des blessés pour venir tailler un short à ces vils terroristes en uniforme... Et de ces vils faussaires d'Ossètes qui ont déplacer leur capitale pour qu'elle se mange tout l'arsenal d'artillerie géorgien en une nuit.  :P

[Coriace]

Poland worried by Russian exercises

During the joint military maneuvers, Poland was treated as an aggressor and one of the main tasks practiced was a nuclear strike on Polish territory.

http://www.cer.org.uk/pdf/wp_929_nato_nov09.pdf

Russia can never be conclusively established, allies in Europe’s north and east have solid reasons to want added protection. It

recommends that NATO governments put in place a two-track approach to Russia. First, the alliance should take steps to address

its members’ sense of insecurity, mainly by putting in place reassurance measures, which would signal to countries worried about Russia that the alliance takes seriously its commitment to collective defence.

La Russie défends son "espace vital" où est le problème ? Elle fait peur aux Pays Baltes ?

Bah c'est son jeu .

L'UE n'est pas son alliée , les USA sont un concurrents - et un ennemi à terme - elle essaie de durcir ses frontières . Où est le problème ? C'est son jeu et on ferait la même chose si on avait un peu plus de moyen .

Maintenant ils veulent des armes pour être encore moins embêtable ou humiliable seulement il n'y a que des pays Occidentaux et de l'OTAN qui peuvent fournir . Et bien ils ont le choix , Angleterre, France ou USA ? Tu prendrais qui toi ?

Ah , j'oubliais l'Espagne . Si c'est pas nous ça sera eux . 2.5 milliards ça court pas les rues .

Il faut quoi de plus pour croire que les Russes sont vraiment des ennemis si l'attaque de la Georgie n'a pas suffit?

Qu'ils balancent un Topol sur Washington ou un Iskander sur Varsovie?

Pourquoi insistent-ils sur les sous marins y compris les Oscar 2 ou de développer à toute vitesse le T50 concurrent du F22?

Vous vous croyez chez les Bisounours?

Et nous pourquoi on développe des Rafale ? Des Barracudas ?

Pour taper sur qui à ton avis ? On sait qu'on a des tas d'ennemis potentiels et pas si loin des frontières donc on développe des armes . On a pas les moyens d'égaler les Américains mais on fait tout de même le mieux possible - M51 - pourquoi à ton avis ?

Pour être crédible .

Les Russes font la même chose . T'en fais pas que si on pouvait avoir les meilleures armes du monde on les aurait .

Ils veulent un concept clé en main, avec gamme de productivité et bâtiment innovant.

Et d'ailleurs, s'ils savaient le faire ,ils en seraient pas en position de demandeurs/clients.

Mais maintenant, ils poussent/testent les français juste pour faire chier les américains et l'OTAN, ils sont provocateurs et il n'est plus sûr que Sarkozy puisse vendre les BPC avec ce qu'ils demandent, alors qu'au départ ils n'avaient demandé tout ça.(Voir la shopping list).

Ils testent oui je te rejoins, mais je pense aussi qu'ils ont besoin de ces véhicules . S'ils peuvent faire d'une pierre deux coups .

Soyons pragmatique . Ce n'est pas en vendant 4 coques vides qu'on changera le statut quo bien au contraire . En le faisant on oblige les Américains à prépositionner à se prostituer dans le coin et à financer leurs copains Géorgiens, on gagne deux milliards et la possibilité pour nos Navalistes et Systèmiers de développer des nouveaux véhicules nous assurant pour quelques temps encore une relative autonomie .. Et contre ça on gagne auprès de certains une réputation de pas fiable .

Mais les Américains ne le sont pas non plus (ITAR justement) , et tout le monde y compris toi c'est que ce sera forcément un pays OTAN qui vendra . J'ajouterais que les pouvoirs Anglais , Allemands , Espagnols , Américains savent très bien que c'est notre jeu d'essayer de jouer sur le dos des Américains ET des Russes et qu'on a rien à gagner à la jouer à la Tchèque à dire oui oui à toutes les idées US vu qu'ils ne nous offrent rien . On voulait l'OTAN de Naples mais c'était trop pour la France apparemment .

@Coriace, la France est dans l'OTAN que cela te plaise ou pas, la France est dans l'UE et les 25 autres pays ne font confiance qu'aux Etats-Unis d'Amériques pour les défendre.Si la France avait le budget, la volonté, les crédits d'avoir 6 PA et 250 Rafale Marine et autant de Rafale Air et 20 A330-200 MRTT, 12 FDA de type Horizon, 18 FREMM ASM, 18 SNA Suffren, des milliers de Scalp Naval, des centaines de A400M et C17, des centaines de Chinook/Merlin/Caracal/TTH90 en parc, les 215 Tigre HAD.Oui on pourrait la ramener et faire les grandes gueules du Monde, et les rois du monde.Mais ce n'est pas le cas.

Faux .

La France est dans l'OTAN et c'est normal, les Américains sont nos alliés . Maintenant serais tu naif ? Tu sais très bien ce qu'est un allié Américain . On sert notre intérêt pas le leur . On s'est trop couché pour l'Allemagne qui en profite aujourd'hui tu veux faire la même avec les Américains ?

Les Anglais eux mêmes qui sont réputés les chiens chiens des Américains essaient de s'en éloigner . La dissuasion de Sarkozy qui s'acoquine avec l'Angleterre j'ai une lecture différente . On teste le peuple "Regardez les Français veulent qu'on partage tout" , et en douce on les rassure "mais on leur donnera moins" cependant on donnera .. Et sur la dissuasion . Cependant ils ont du être ravi l'écho en Angleterre a été restreint ça ne choque pas qu'on travaille plus en collaboration avec les Français y compris sur ce thème . Si on se rapproche des voisins Outre Manche c'est pour creuser un peu le fossée Atlantique parce que je ne pense pas que ça ne parlera QUE des Routes des SNLE , humblement .

Donc oui , la plupart des pays de l'UE comptent sur les USA .

Et ? C'est normal ils sont bien plus crédibles que les autres puissances Européennes . Plus crédibles que l'Angleterre réputée être toujours d'accord avec eux .. Et que la France qui a de belles idées mais pas d'argent . Et puis il y a eu l'URSS , les Français n'étaient pas ennemis des Soviétiques . Salaud de De Gaulle  . Bref, les missiles Polonais devraient rappeller beaucoup . Ici les USA sont agresseurs . Pourquoi développent ils le F22 si vite ? Leurs Soum ? Bah ils craignent un ennemi comme tout le monde et ils veulent être prêt avant lui , c'est normal , on fait tous pareil .

Et nous on a choisit d'être les mieux équipés du tiers monde . Des non Alignés quoi . Mais plutôt que de tout faire tout seul comme à une époque - et c'est relatif - maintenant on essaie de piquer le meilleur à droite et à gauche et d'y ajouter une spécificité pourquoi pas . Les Américains nous laissent 10cm² au Koweit ? On s'y jette . On a rien à perdre .

Les EAUx sont exigents ? On a besoin de vendre . Le Brésil est non aligné . Ami nous te vendrons tout .

La moindre Frégate le moindre marché est maintenant traqué par les Français . On est relativement accepté comme fournisseur occidental , la perfection serait maintenant de concurrencer les Russes sur leurs marchés .

Mais je ne vois pas du tout le monde en binaire . USA et ses chiens , URSS et ses sats .

Je vois plutôt Une hyper puissance , des alliés culturels (nous) , la Russie .. Mais aussi la Chine , l'Inde et une poudrière Afghane où les Russes ont tout intérêt à aider les Occidentaux s'ils ne veulent pas qu'elle leur retombe sur la gueule .

Non Franchement je pense qu'il est venu le temps pour les occidentaux de s'allier plus franchement à la Russie car c'est plus l'extrême orient la menace que la Russie .. Russie qui doit bien sur progresser dans de nombreux sens .

[Philippe Top-Force]

Encore une fois, on s'écarte ce n'est pas la France qui est allée voir Moscou pour vendre des Aster 15/30, des BPC Type Mistral ou des FREMM/PA2.Mais la Russie qui a fait le premier pas et charmé Paris.Moscou n'a pas besoin de SAM, elle a ce qu'il faut on le sait et on ne contredit pas cet état de fait, tout comme la France et les USA, les 3 ont leur savoir-faire.

Dans la région du Caucase, Paris devait vendre 4/6 corvettes Gowind à Tbilissi mais la Géorgie n'a plus donné suite à ce deal.

La Turquie, les USA et Israël arment ou réarment la Géorgie.On n'est pas prêt d'avoir un contrat avec eux. =(

Ce deal dérange les états baltes, les Polonais, les Ukrainiens.On n'aura pas trop de marge de manoeuvre par la suite.Encore une fois, on les protége par nos Mirage, et eux par la suite, à part la Pologne, ne seront pas très coopérants commercialement parlant avec nous.

Cette vente de BPC, et une affaire entre 3 puissances nucléaires militaires souverainnes et vendeuses d'armes.Les USA qui dominent le monde et qui est la Nation phare Otan, la Russie qui veut des bâtiments à capacité Amphibie et forte capacité aéronautique et la France souveraîne et indépendante qui sait encore faire des TCD/BPC/LPH et PA, vendeuse aussi d'armement dans ce monde.

Les Français et les américains sont dans le même camp militairement parlant, et on a des devoirs.Cette vente dérange et elle peut avoir des conséquences.Tout comme la souveraineté du Kossovo qui n'a pas fait plaisir à Moscou.Le géant OURS l'a rappelé par la suite en 2008.

[Coriace]

Encore une fois, on s'écarte ce n'est pas la France qui est allée voir Moscou pour vendre des Aster 15/30, des BPC Type Mistral ou des FREMM/PA2.Mais la Russie qui a fait le premier pas et charmé Paris.Moscou n'a pas besoin de SAM, elle a ce qu'il faut on le sait et on ne contredit pas cet état de fait, tout comme la France et les USA, les 3 ont leur savoir-faire.

Dans la région du Caucase, Paris devait vendre 4/6 corvettes Gowind à Tbilissi mais la Géorgie n'a plus donné suite à ce deal.

La Turquie, les USA et Israël arment ou réarment la Géorgie.On n'est pas prêt d'avoir un contrat avec eux. =(

Tu veux que je te cite le nombre de pays avec lesquels on avait un deal et qui au final nous a pris par derrière ?

Et puis c'est comme la Bulgarie (au pif) , les Gowind, pfuit .

Ce deal dérange les états baltes, les Polonais, les Ukrainiens.On n'aura pas trop de marge de manoeuvre par la suite.Encore une fois, on les protége par nos Mirage, et eux par la suite, à part la Pologne, ne seront pas très coopérants commercialement parlant avec nous.

Ben c'est l'Europe de grand père, on tends le Parapluie , et les gosses qu'on protège nous fond les poches . On l'a voulu . Les Allemands le vivent comme ça aussi , donc maintenant ils en ont marre ; ils essaient de profiter , et nous on est les grands con car on veut arnaquer personne en Europe .

Franchement, les Etat Baltes ont été traumatisés - bien qu'ils en rajoutent - par l'URSS donc, réflexe basique ils se tournent forcément vers les USA . En aucun cas on aurait pu leur vendre des trucs chers de toute façon ils ont pas la moindre monnaie . L'Ukraine ? Mouai . Argument acceptable . Mais je ne vois pas trop ce qu'on aurait pu lui vendre .

Parce que justement => Voir plus bas .

Cette vente de BPC, et une affaire entre 3 puissances nucléaires militaires souverainnes et vendeuses d'armes.Les USA qui dominent le monde et qui est la Nation phare Otan, la Russie qui veut des bâtiments à capacité Amphibie et forte capacité aéronautique et la France souveraîne et indépendante qui sait encore faire des TCD/BPC/LPH et PA, vendeuse aussi d'armement dans ce monde.

Souverain ? A t'écouter on en douterait .

Parce que oui , justement on est souverain et on est intelligent, comme les Américains qui savent bien le poids d'un BPC contre une de leur CVN. Ce qui les fait chier c'est justement qu'on s'amuse à jouer avec eux . La France en tant que nation Souveraine vends à qui elle veut sans faire prendre de risques non calculés à ses partenaires et amis -dont les USA - les USA font savoir à la France qu'ils préfèreraient que la vente ne se fasse pas car ils n'ont pas envie de renforcer la flotte de Méditerranée et qu'ils préfèrent être la seule industrie potable en Occident . La Russie espère je le pense comme toi titiller un peu l'OTAn et créer des dissensions réelles - nous prenant pour les derniers des cons ; du moins je l'espère - et assouvir un besoin opérationnel .

Si on est souverain et si on parle de BPC sans le système de commandement , ou dégradé . On les vendra .

Sinon on ne le fera pas . Soit qu'on ne voulait pas donner le système de commandement, soit que les USA nous auront promis de nous laisser peinard pour vendre notre ferrailles sur X marché , soit qu'on s'est mis à quatre pattes ..

Les Français et les américains sont dans le même camp militairement parlant, et on a des devoirs.Cette vente dérange et elle peut avoir des conséquences.Tout comme la souveraineté du Kossovo qui n'a pas fait plaisir à Moscou.Le géant OURS l'a rappelé par la suite en 2008.

Faute sémantique ou syntaxique.

Soit les Français et les USA sont dans le même camp . Donc ON (eux et nous) a des devoirs . Ce qui ne semble pas le cas . Nous on doit leur faire plaisir et eux ils font ce qu'ils veulent .

Soit les Français sont dans le camp des USA et donc doivent se plier aux règles US . Ce qui ne serait pas être un état souverain dans le sens Gaulliste que j'apprécie et aime .

Soit les Français et les USA ne sont pas dans le même camp mais font partie du même monde culturellement et financièrement interdépendant et ne peuvent pas trop en faire pour nuire à l'autre . Sachant que les USA sont plus puissant que nous . Ce qui signifierait que chacun sert ses intérêts mais que nous il ne faut pas qu'on le fasse trop lourdement pour ne pas gêner les USA.

Franchement Philippe on ne doit pas restreindre le débat . On parle bien ici de cette saloperie d'état d'esprit colonisateur qui fait que les USA veulent tuer dans l'oeuf toute l'industrie de leurs alliés .. Et épuiser celles de leurs ennemis . Ils veulent "juste" tuer la notre . Soyons rassuré mon ami !

Mais c'est justement et je sais que je parle à quelqu'un qui a une certaine idée de la France le seul moyen pour notre pays de continuer à être indépendant que de vendre sa technologie à tour de bras et à un prix acceptable . On a plus le luxe de choisir nos clients .. Les USA nous en ont piqués un max . L'Ukraine ? Tu le sais comme moi . On leur aurait vendu un radar à 400 Millions et les USA leur aurait refilé les 7.8 Md de contrat juteux . L'Europe de l'Est dans une logique purement "comptable" est terrorisé par la Russie , j'ai passé pas mal de temps en République Tchèque , et ne voit que les USA et surtout pas la France comme alternative ; donc nos armes .. Pour ça que des gros contrats là bas m'étonneraient . Sachant que cette zone est perdue pourquoi ne pas encore plus la perdre en vendant aux amis Russes ?

Sachant qu'on travaille déjà énormément avec eux notamment dans l'avionique de leurs appareils .

Mais j'aimerais que tu étaies plus ton point de vue . Je pense que tu as un argument que tu ne veux pas sortir car ce n'est pas le sujet ..