Les BPCs Egyptiens

[kalligator]

La non-vente n'a pas été concue comme moyen de pression sur la Russie    ?    Si ce n'est pas le cas alors quel est le but ? mettre les chantiers navals en difficulté ?

 

J'ai vraiment de la peine à comprendre ton raisonnement

[g4lly]

La non-vente n'a pas été concue comme moyen de pression sur la Russie    ?    Si ce n'est pas le cas alors quel est le but ? mettre les chantiers navals en difficulté ?

 

J'ai vraiment de la peine à comprendre ton raisonnement

 

La "non-livraison" s'est faite sous la pression de nos "amis" de l'OTAN et de l'UE... ils s'agissait de céder a leur pression ... en échange de je ne sais quel gage.

[kalligator]

Un peu obscur comme  justification...

[Zarth Arn]

Pour le marché de la déconstruction et du ferraillage on pourrait passer par les Russes s'il nous en donne un bon prix ! des fois qu'il souhaitent garder quelques pièces ....

 

Les 2 BPC qui devaient être construits en Russie, les Russes pourront toujours les faire ?

[Fusilier]

.Les 2 BPC qui devaient être construits en Russie, les Russes pourront toujours les faire ?

 

En principe non. Maintenant, dans le temps,  ils n'avaient pas demandé de permission pour le "Concordieff"   =D

[Fusilier]

La "non-livraison" s'est faite sous la pression de nos "amis" de l'OTAN et de l'UE... ils s'agissait de céder a leur pression ... en échange de je ne sais quel gage.

 

Par exemple

Serval / Barkhane

Canada      1 C17 

GB              1 C17

US               3 C17  + ravitaillement + 50 millions d’aide + renseignement

Belgique     2 C130

Danemark  1 C130

Allemagne  2 Transall

Espagne     1 C130

Formateurs & protection Allemagne, GB, Espagne, autres.

Russie ?  

[Banzinou]

Par exemple

Serval / Barkhane

Canada      1 C17 

GB              1 C17

US               3 C17  + ravitaillement + 50 millions d’aide + renseignement

Belgique     2 C130

Danemark  1 C130

Allemagne  2 Transall

Espagne     1 C130

Formateurs & protection Allemagne, GB, Espagne, autres.

Russie ?  

 

Serval date de 2013, bien avant la crise ukrainienne, et on reprochait déjà à l'UE de nous laisser partir tout seul

 

Je dirais plus la vente de Caracal à la Pologne pour le coup

[seb24]

Serval date de 2013, bien avant la crise ukrainienne, et on reprochait déjà à l'UE de nous laisser partir tout seul

 

Je dirais plus la vente de Caracal à la Pologne pour le coup

Les Hollandais sont toujours au Mali je crois.

C'est un tout je pense.

[Fusilier]

Serval date de 2013, bien avant la crise ukrainienne, et on reprochait déjà à l'UE de nous laisser partir tout seul

 

Je dirais plus la vente de Caracal à la Pologne pour le coup

 

J'ai juste mis un exemple, sans rentrer dans des considérations commerciales. Mais, on pourrait multiplier les exemples de collaboration: Atalante, Chammal, Corymbe, patrouille aéro pais baltes, etc...

Que l'on considère qu'ils n'ont pas fait assez, c'est une chose. Ca n'empêche pas le soutien effectif. D'un autre côté, on n'a demandé l'avis de personne pour déclencher le truc...

Les Hollandais sont toujours au Mali je crois.

C'est un tout je pense.

 

Et les autres aussi, pour la formation de l'Armée Malienne. 

Modifié le 1 juin 2015 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Pour le marché de la déconstruction et du ferraillage on pourrait passer par les Russes s'il nous en donne un bon prix ! des fois qu'il souhaitent garder quelques pièces ....

 

Les 2 BPC qui devaient être construits en Russie, les Russes pourront toujours les faire ?

Oui et non, en plus ils les trouvaient trop Luxueux et trop confort ou pas assez rustique donc pourraient s'en construire en fonction de ce que recherchent vraiment les russes.

Serval date de 2013, bien avant la crise ukrainienne, et on reprochait déjà à l'UE de nous laisser partir tout seul

 

Je dirais plus la vente de Caracal à la Pologne pour le coup

Comme il a été énoncé à plusieurs reprises, ce sont pour l'instant les américains grands gagnants sur le marché Polonais avec la vente de système anti aérienne PATRIOT, la non livraison des BPC à leurs concurrents russes, le placement de système anti missiles dans l'Europe de l'Est et on se retrouve avec 2 gros bateaux dont aucune Marine Alliée n'a pour l'instant envie de prendre.

 

Bref, l'Europe rigole car la France vient se piéger elle-même toute seule, la Russie pourrait recevoir plus qu'elle n'a donnée, les USA toujours prompts à tout contrôler.

[Rochambeau]

Comme le signale Banzinou, l'opération au Mali n'a rien à voir avec la non livraison des BPC, car chronologiquement pas "proche" ... et quitte a pinailler la dessus rappelons nous qu'une société privée russe affiliée au ministère de la défense russe (et une autre ukrainienne) a assuré le transport des troupes françaises dans cette même opération.

 

"Depuis le début de l’opération :

• Ont été transportés plus de 10 000 tonnes de fret, soit l’équivalent du désengagement en Afghanistan en 2012 (9 764 tonnes).
• Plus de 50 VAM (voie aérienne militaire) transportant le personnel militaire sont parties de la métropole.
• Ont été effectués plus de cent affrètements aériens (ANTONOV 124, ANTONOV 225 et ILYUSHIN 76)."

Source :

http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/breve-a-supprimer/l-operation-serval-se-devoile-en-chiffres

 

La France n'a rien gagné politiquement ou économiquement avec cette affaire du BPC. Elle a juste perdu le milliard, et se retrouvera certainement dans la contrainte de démanteler les navires. (un point c'est tout!)

[mayamac]

heu.. de mon point de vue, le démantèlement des BPC ou leur mise à la ferraille, c'est pire que tout...

 

Je précise mon point de vue : c'est celui d'un non spécialiste, non -militaire, qui n'a meme pas fait son Service National, mais d'un simple citoyen, qui ne comprendrait pas qu'après avoir fait travailler des hommes et des femmes pendant si longtemps, on détruise ces bateaux...

Je préfère qu'on les garde, ça coûtera ce que ça coûtera, mais franchement, on est pas à ça près en terme de déficit..;et sait-on jamais, ça pourrai bien nous servir un jour, et nous rendre de beaux services..

Modifié le 2 juin 2015 par mayamac

[seb24]

Comme le signale Banzinou, l'opération au Mali n'a rien à voir avec la non livraison des BPC, car chronologiquement pas "proche" ... et quitte a pinailler la dessus rappelons nous qu'une société privée russe affiliée au ministère de la défense russe (et une autre ukrainienne) a assuré le transport des troupes françaises dans cette même opération.

 

"Depuis le début de l’opération :

• Ont été transportés plus de 10 000 tonnes de fret, soit l’équivalent du désengagement en Afghanistan en 2012 (9 764 tonnes).
• Plus de 50 VAM (voie aérienne militaire) transportant le personnel militaire sont parties de la métropole.
• Ont été effectués plus de cent affrètements aériens (ANTONOV 124, ANTONOV 225 et ILYUSHIN 76)."

Source :

http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/breve-a-supprimer/l-operation-serval-se-devoile-en-chiffres

 

La France n'a rien gagné politiquement ou économiquement avec cette affaire du BPC. Elle a juste perdu le milliard, et se retrouvera certainement dans la contrainte de démanteler les navires. (un point c'est tout!)

Sauf qu'on a encore des opérations en cours aujourd'hui. Tout ne c'est pas arrêté avec la crise Ukrainienne. Et on en aura dans le futur. La question que vous essayez d'ignorer a chaque fois c'est de savoir qui aujourd'hui peut nous soutenir ou se poser en allie de la France lorsqu'on en a besoin ? La Russie ? Non. Va-t-on se tirer une balle dans le pied avec nos allie qui doivent représenter 80% de nos intérêts en terme d'échange économique, géopolitique pour sauver un seul et unique contrat de 1.5Md€ ?

 

Et pour rajouter au concours de mauvaise foi. On nous sort les Antonov. Qui, pour rappel, sont loué a une société privée (On paye pour c'est pas gratuit) et on pourrait très bien utiliser d'autres services.

[Fusilier]

Oh là! Il ne faut pas tout mélanger.

 

1- Je n'ai en aucun cas subordonné le contrat BPC à l'appui logistique pour Serval. C'était juste pour illustrer de quel côté de la "barrière" on se trouve, quels sont nos alliés.  

2- L’affrètement des gros porteurs n'a pas du tout la même signification.

21 Tout d'abord, c'est une stricte relation commerciale. Contrairement aux avions UE / Otan qui sont fournis  dans le cadre d'une alliance militaire. 

22 Le Ministère passe des contrats avec des affréteurs, à ma connaissance, français. Ceux-ci louent des appareils à des compagnies commerciales, Ukrainienne, Biélorusse, Russe.

NB Pour mémoire la "224 brigade volante" c'est une entité commerciale. 

3 -  On achète des C 17 et les Russes mangeront leur Antonov  =D

[Rochambeau]

Sauf qu'on a encore des opérations en cours aujourd'hui. Tout ne c'est pas arrêté avec la crise Ukrainienne.

 

Ce n'est pas moi qui est fait le rapprochement crise ukrainienne et les opération au Mali, dont je signalais que cela n'a pas de sens d'associer les deux (tant un niveau timing et politique elles n'ont rien à voir).

 

 La question que vous essayez d'ignorer a chaque fois c'est de savoir qui aujourd'hui peut nous soutenir ou se poser en allie de la France lorsqu'on en a besoin ? La Russie ? Non. Va-t-on se tirer une balle dans le pied avec nos allie qui doivent représenter 80% de nos intérêts en terme d'échange économique, géopolitique pour sauver un seul et unique contrat de 1.5Md€ ?

 

Oui eh ? Le rapport ? Je rappelle tout de même que j'ai souvent signalé l'importance de la logistique et politique américaine dans nos opérations extérieur que cela soi en Libye et Mali. Je n'ai pas dans l'optique de bouleverser l'OTAN, et l'énorme apport qui donne à nos troupes. Croire que le contrat BPC allait remettre en question l'organisation de l'OTAN est absurde, tant la place de la France est (malgré tout ce qu'on dit) celle d'un "poids lourd" dans cette organisation. Cela m'étonnerait que les américains vire la France de cette structure juste pour le milliard et deux navires relativement facile à neutraliser. Et encore moins détruire nos relations économico-politique avec nos voisins, d'ailleurs je doute que ce type de contrat aurait remis en question ce genre de chose.

 

Tel que je connais nos habitudes, les choses vont se tasser et bientôt on va considérer les russes comme gens fréquentable. Comme on a déjà fait dans le passé et on fait actuellement.

 

Et pour rajouter au concours de mauvaise foi. On nous sort les Antonov. Qui, pour rappel, sont loué a une société privée (On paye pour c'est pas gratuit) et on pourrait très bien utiliser d'autres services.

 

Ah mais je veux bien vous croire ... mais les faits font qu'on a acheté leurs services. La France a payé une société russe (et il ne faut pas oublier une autre mais ukrainienne) dans le fret des troupes française, société affiliée au ministère de la défense russe.(point)

 

Edit:

 

 

21 Tout d'abord, c'est une stricte relation commerciale. Contrairement aux avions UE / Otan qui sont fournis  dans le cadre d'une alliance militaire. 

22 Le Ministère passe des contrats avec des affréteurs, à ma connaissance, français. Ceux-ci louent des appareils à des compagnies commerciales, Ukrainienne, Biélorusse, Russe.

NB Pour mémoire la "224 brigade volante" c'est une entité commerciale. 

 

 

Ben, en fait à l'origine l'OTAN n'intervient pas dans cette affaire, elle soutient seulement l'opération. A noter pour l'anecdote que les américains comptaient faire payer à la France le fret de la logistique à hauteur de 20 millions de dollars, mais ils se rétractent après la protestation des autorités françaises.

 

Source:

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323968304578247961703037102.html&title=U.S.%20Agrees%20to%20Help%20French%20Fly%20Troops%20to%20Mali

Modifié le 2 juin 2015 par Rochambeau

[true_cricket]

La France n'a rien gagné politiquement ou économiquement avec cette affaire du BPC. Elle a juste perdu le milliard, et se retrouvera certainement dans la contrainte de démanteler les navires. (un point c'est tout!)

 

J'ai un point de vue très différent. Une vente à l'export n'est pas un problème bloquant avec les russes. Ce qu'il faut, c'est surtout trouver un client (qu'il ne semble pas y avoir aujourd’hui). Que la Russie soit contente ou pas, le seuil écueil en cas de vente sera une crise diplomatique.. oh wait!.. mais on est déjà en plein dedans.

[Rochambeau]

J'ai un point de vue très différent. Une vente à l'export n'est pas un problème bloquant avec les russes. Ce qu'il faut, c'est surtout trouver un client (qu'il ne semble pas y avoir aujourd’hui). Que la Russie soit contente ou pas, le seuil écueil en cas de vente sera une crise diplomatique.. oh wait!.. mais on est déjà en plein dedans.

 

Si on peut trouver un client pour nos navires cela serait super, que la Russie ne soit pas contente je m'en fous royalement. Cependant, on avait mis en avant la difficulté de trouver un client intéressé et aussi des problèmes aux niveaux des changement à effectuer sur les deux navires.

 

Je précise mon point de vue : c'est celui d'un non spécialiste, non -militaire, qui n'a meme pas fait son Service National, mais d'un simple citoyen, qui ne comprendrait pas qu'après avoir fait travailler des hommes et des femmes pendant si longtemps, on détruise ces bateaux...

Je préfère qu'on les garde, ça coûtera ce que ça coûtera, mais franchement, on est pas à ça près en terme de déficit..;et sait-on jamais, ça pourrai bien nous servir un jour, et nous rendre de beaux services..

 

A vrai dire, je ne crois pas que ce genre de chose ne soit si choquante dans le monde civile, cela arrive assez souvent qu'un client annule au dernier moment une commande. Parfois, il arrive que des avions neufs (ou quasi neufs) se mettent a rouiller dans des hangars, ou même en plein milieu du désert. J'ai cru entendre aussi des histoires sur des navires qui rouillaient à quai, car ne trouvant pas de client.

Modifié le 2 juin 2015 par Rochambeau

[Fusilier]

 

Ben, en fait à l'origine l'OTAN n'intervient pas dans cette affaire, elle soutient seulement l'opération. A noter pour l'anecdote que les américains comptaient faire payer à la France le fret de la logistique à hauteur de 20 millions de dollars, mais ils se rétractent après la protestation des autorités françaises.

 

 

Il me semble que les 20 millions ça concernait plutôt le ravitaillement en vol. Mais, c'est un détail, finalement non seulement ils n'ont pas fait payer, mais en prime ils ont accordé une aide d'urgence. Ce qui n'est pas si mal, compte tenu qu'on les a pris un peu à contre pied. Ils étaient en train de "vendre"  le désengagement en Iraq  et Afghanistan; d'articuler une politique régionale, armée malienne (même si ce n'était pas très réussi)) développer une coopération avec l'Algérie, etc...  

Notez que le champ était ouvert , délaissé, par la politique de désengagement africain, initiée par le même gouvernement  qui nous à fait réintégrer l'OTAN, engagé en Afghanistan, foutu le bordel en Libye et vendu les BPC ...

Modifié le 2 juin 2015 par Fusilier

[Rochambeau]

Il me semble que les 20 millions ça concernait plutôt le ravitaillement en vol. Mais, c'est un détail, finalement non seulement ils n'ont pas fait payer, mais en prime ils ont accordé une aide d'urgence. Ce qui n'est pas si mal, compte tenu qu'on les a pris un peu à contre pied.

 

Selon wiki, 20 millions (Soit 2/5 du coût total de l'acheminement stratégique) c'étaient pour 30 rotations que se soient pour le transport de troupes et ou ravitaillement en vol, et ils ont transporté un peu plus de 600 hommes et près de 800 tonnes d'équipements et provisions.

 

Enfin comme je le précise, c'est juste une anecdote ... qui montre que rien n'est gratuit même une alliance.

Modifié le 2 juin 2015 par Rochambeau

[Julien]

J'ai un point de vue très différent. Une vente à l'export n'est pas un problème bloquant avec les russes. Ce qu'il faut, c'est surtout trouver un client (qu'il ne semble pas y avoir aujourd’hui). Que la Russie soit contente ou pas, le seuil écueil en cas de vente sera une crise diplomatique.. oh wait!.. mais on est déjà en plein dedans.

 

Faut arrêter de délirer, tant qu'il y a aura un contentieux avec les Russes ces bateaux sont invendables. J'imagine bien le client potentiel assumer un éventuel jugement en cour d’arbitrage internationale et/ou les pressions diplomatiques Russes.

[true_cricket]

Faut arrêter de délirer, tant qu'il y a aura un contentieux avec les Russes ces bateaux sont invendables. J'imagine bien le client potentiel assumer un éventuel jugement en cour d’arbitrage internationale et/ou les pressions diplomatiques Russes.

Une cours d'arbitrage... comme celle de La Haye, qui obligerait au passage la Russie à payer les 50 milliards qu'elle refuse de verser? Je n'y crois pas du tout à la moindre action russe devant une quelconque cour internationale.

Comme quoi, chacun voit des délires à sa porte...

[Julien]

Une cours d'arbitrage... comme celle de La Haye, qui obligerait au passage la Russie à payer les 50 milliards qu'elle refuse de verser? Je n'y crois pas du tout à la moindre action russe devant une quelconque cour internationale.

Comme quoi, chacun voit des délires à sa porte...

 

Rien à voir avec une action Russe, les contrats de ce type prévoient le recours à un tribunal, généralement dans un pays neutre par rapport aux parties, si on ne peut pas se mettre d'accord en négociant au bout d'une certaine période prévue par le contrat. En droit, on rend un jugement sur le contentieux pour lequel on est saisi, on s'amuse pas à juger "au passage" sur d'autres histoires qui n'ont rien à voir.

En l'état ces bateaux sont invendables. Pour qu'ils le deviennent, il faut une autorisation des Russes et aussi un accord sur pas mal de petits détails genre qui paye pour enlever tout le matériel Russe déjà installé, qui paye pour les investissements consentis par les Russes pour baser les bateaux, etc... . Autant dire que c'est pas gagné mais libre à toi de fantasmer sur tes 50 milliards qui n'ont rien à voir avec la choucroute.

[Fusilier]

Rien à voir avec une action Russe, les contrats de ce type prévoient le recours à un tribunal, généralement dans un pays neutre par rapport aux parties, si on ne peut pas se mettre d'accord en négociant au bout d'une certaine période prévue par le contrat. En droit, on rend un jugement sur le contentieux pour lequel on est saisi, on s'amuse pas à juger "au passage" sur d'autres histoires qui n'ont rien à voir.

En l'état ces bateaux sont invendables. Pour qu'ils le deviennent, il faut une autorisation des Russes et aussi un accord sur pas mal de petits détails genre qui paye pour enlever tout le matériel Russe déjà installé, qui paye pour les investissements consentis par les Russes pour baser les bateaux, etc... . Autant dire que c'est pas gagné mais libre à toi de fantasmer sur tes 50 milliards qui n'ont rien à voir avec la choucroute.

 

a ) C'est écrit où qu'il y a du matériel russe installé. Et par qui? (à ma connaissance les bateaux devaient être finis là bas)

b ) Quels investissements russes? Ou sont les données; ou est-ce une supposition?

A la limite le chantier russe. Mais, comme il a bénéficié d'un transfert  de compétences et payé pour le boulot fait, donc ça se discute

C ) C'est écrit où que la Russie a un quelconque droit de regard sur des bateaux dont elle n'est ni propriétaire, ni concepteur, ni constructeur.

[Julien]

a ) C'est écrit où qu'il y a du matériel russe installé. Et par qui? (à ma connaissance les bateaux devaient être finis là bas)

b ) Quels investissements russes? Ou sont les données; ou est-ce une supposition?

A la limite le chantier russe. Mais, comme il a bénéficié d'un transfert  de compétences et payé pour le boulot fait, donc ça se discute

C ) C'est écrit où que la Russie a un quelconque droit de regard sur des bateaux dont elle n'est ni propriétaire, ni concepteur, ni constructeur.

 

Pour A et B:

 

http://www.lejdd.fr/International/Europe/Mistral-vers-un-accord-a-l-amiable-avec-la-Russie-732760

 

Pour C ils ont un droit de regard au minimum du fait des équipements Russes installés et des modifications apportées qui sont propres aux doctrines Russes d'utilisation et qui donc sont confidentielles car militaires et donc non exportables sauf accord.

[Fusilier]

Pour A et B:

 

http://www.lejdd.fr/International/Europe/Mistral-vers-un-accord-a-l-amiable-avec-la-Russie-732760

 

Pour C ils ont un droit de regard au minimum du fait des équipements Russes installés et des modifications apportées qui sont propres aux doctrines Russes d'utilisation et qui donc sont confidentielles car militaires et donc non exportables sauf accord.

 

Tout ça me parait bien fumeux.  

Faudrait-il encore que les investissements portuaires, s'ils existent vraiment,  ne puissent être utilisés à autre chose. 

Les équipement russes, ça ne doit pas être grand chose (ou alors ils sont un peu "fadas" de nous confier des trucs importants) 

On démonte les antennes ou ce qu'il faut et on leur renvoie par fédéral express et puis c'est tout 

Des modifications confidentielles confiées à un tiers... C'est une plaisanterie je suppose. Sont pas foutus de concevoir un navire pareil et encore moins le construire sans l'aide technique de DCNS, tu imagines les "trucs" secrets" que l'on peut intégrer dans un BPC