Budget de la defense US??

[lyonnard]

je me demande comment les usa ont put se doter d'un budget aussi impressionnant?

car le fossé est enorme entre le 1er (usa) et les suivant.....france GB...

la france ou n'importe quelle autre pays européens ou meme l'europe ne pourrait t'elle pas se doter d'un budget similaire?

[collectionneur]

Les États-Unis ont simplement baissé leur budget en % du PNB depuis la guerre froide moins vite que l'Europe qui sent ''couvert'' malgré les manifs anti guerre par le ''parapluie américain''.

[Tancrède]

Ben, en fait depuis 2001, il lui ont fait retrouver en volume et en valeur les plus hauts niveaux des années 80.

[collectionneur]

En volume oui, en valeur non.

[Fusilier]

je me demande comment les usa ont put se doter d'un budget aussi impressionnant?

car le fossé est enorme entre le 1er (usa) et les suivant.....france GB...

la france ou n'importe quelle autre pays européens ou meme l'europe ne pourrait t'elle pas se doter d'un budget similaire?

Faut comparer ce qui est comparable.... Aux mêmes échelles de population et de PIB...

USA 309 millons hb  / PIB 13 843 825 (millons de dollars PPA)

(82 m (Alle.) + 63 m (Fr) + 61m (GB) + 60m (Ital.) + 46m (Esp)) = 312 millons hb

PIB ~ 10 122 365 (millons de dollars PPA)

Defense En Euros (périmètre OTAN)

395,8 milliards pour les USA

120 milliards pour les 5  (dont plus de moitié pour GB+Fr)

(Ensemble UE 170)

[collectionneur]

Je remet cette page de l'OTAN avec les budgets de la défense de ces dernières décennies ;)

http://www.nato.int/issues/defence_expenditures/index-f.html

Au niveau % du PIB, quand on voit la partie Européenne de l'OTAN passer d'une moyenne de 3,3 % dans années 1980 à 1,7 % dans les années 2000, contre respectivement 6,3 % à 3,9 % pour les USA, on ne peut que constater le décalage.

[Fusilier]

Je remet cette page de l'OTAN avec les budgets de la défense de ces dernières décennies ;)

http://www.nato.int/issues/defence_expenditures/index-f.html

Au niveau % du PIB, quand on voit la partie Européenne de l'OTAN passer d'une moyenne de 3,3 % dans années 1980 à 1,7 % dans les années 2000, contre respectivement 6,3 % à 3,9 % pour les USA, on ne peut que constater le décalage.

Ce qui est drôle dans ces tableaux OTAN, c'est de voir sous la gauche, le budget de la défense passer de 3,8 à 4 points du PIB, pour ensuite diminuer sous la droite...

Dans que monde vivons nous! :lol:

[lyonnard]

si l'europe ne se réveille pas je crains qu'un monde Bipolaire refasse sont apparition!

inutile de les cité!!

et si on se projete encore plus loin  de nouvelles guerres ''annexe'' du a cette bipolarisation...

je pense sincerement que l'europe peut etre le seule garde fou responsable!!!! si elle se donne les moyens politique et economique!

car seule l'europe a connu des guerres attroce sur sont territoire et cela leurs a servi de lecon!! et a profondement marqué les esprit des européens!

les usa n'ont jamais connu de conflit de grande envergure!! (dixit la guerre de sessesion)

donc guerroyer chez les autres c'est moins choquant vu que les mort sont a des millier de kilometre!!

[Saladin]

Et encore, comparer seulement les % de PIB ne tient pas la route. En France, il y a la gendarmerie et la bombe atomique, que n'ont pas les USA, la bombe étant dans le budget du ministère de l'énergie :)

[Fusilier]

Et encore, comparer seulement les % de PIB ne tient pas la route. En France, il y a la gendarmerie et la bombe atomique, que n'ont pas les USA, la bombe étant dans le budget du ministère de l'énergie :)

Non, tu fais erreur. Les ciffres donnés ici sont en périmètre OTAN, hors pensions et Gendarmerie.

Comme c'est le même périmètre pour tout le monde et y compris les USA, c'est un bon comparatif...

[Bruno]

Non, tu fais erreur. Les ciffres donnés ici sont en périmètre OTAN, hors pensions et Gendarmerie.

Comme c'est le même périmètre pour tout le monde et y compris les USA, c'est un bon comparatif...

Un bon comparatif qui montre bien à quel point les européens ont choisit la dépendance militaire vis à vis des Etats-Unis, l'Histoire en est partiellement la cause car augmenter les budgets de la défense seraient mal vu (surtout en Allemagne et en Espagne) et pourtant en cas de coup dur on serait tous bien content de pouvoir compter sur les ricains et leurs gros muscles, même les "pacifistes"

Les américains se donnent les moyens de leurs ambitions, les moyens de se protéger sans dépendre de personne. Dés lors faut pas s'étonner qu'il s'attribue un rôle de "leader du monde occidental".

Il semble que Back Obama veuille maintenir cette position et ne réduira pas les dépenses militaires ; il compte juste les redistribuer en faveur des systèmes de renseignements et des moyens d'interventions légers ou mobiles.

Pour preuve le récent appel d'offre de l'air Force pour une centaine d'avions de lutte anti-guérilla (COIN) ou encore la récente annulation du déploiement des gros missiles ABM basés à terre (modèle GBI de Boeing) en Europe au profit d'une protection depuis la mer par des croiseurs AEGIS armés de SM3.

En plus un nouvel ennemi aux gros moyens se profile à l'horizon et va remplacer l'ex-URSS dans le rôle de contestataire de leur hégémonie : la Chine bien sûr.

Et nous européens, empêtrés dans notre naïveté et nos beaux discours, eh bien on n'est pas prêts de pouvoir se passer de l'oncle Sam (d'ailleurs ça n'a jamais été un objectif clairement affirmé de l'UE) 

[Philippe Top-Force]

Et nous européens, empêtrés dans notre naïveté et nos beaux discours, eh bien on n'est pas prêts de pouvoir se passer de l'oncle Sam (d'ailleurs ça n'a jamais été un objectif clairement affirmé de l'UE) 

@Bruno,

Dans la constition Européenne, il était expressement marqué que l'OTAN constitue le cadre de défense de l'UE.

Le seul pays qui voudrait être indépendant et autonome en politique étrangère c'est la France, et dans une moindre mesure l'Allemagne, puis le RU.

Le reste se voit très bien vassal des USA: en plus, ça coute pas cher, c'est sûr, et il suffit d'envoyer quelques hommes sous uniforme aller se faire tuer là où les USA le souhaitent pour fortifier le lien transatlantique et sans discuter.

En fait, une sorte de légion étrangère des USA.Ou l'équivalent des troupes supplétives gauloises ou germaines intégrées au sein des légions sous l'empire Romain.

L'analyse du budget français montre très clairement que la France peut doubler sa puissance militaire en dépensant mieux son budget au niveau actuel et en considèrant les troupes de ses alliés pour ce qu'elles sont: des supplétifs.

Budget de la défense US

Ce qui est aussi fort intéressant, c'est de voir la manière dont est faite la dépense

regardez donc les dépenses de personnels et d'équipements, d'infrastrcuture, et d'entraînement, en sachant qu'en France, la TVA est payée sur les armes ce qui la rencherit de 19,6% et pas aux USA.

Regardez la remise à niveau en équipement après les années basses de l'ère Clinton.

http://www.nato.int/docu/pr/2003/table5.pdf

[Akhilleus]

Un bon comparatif qui montre bien à quel point les européens ont choisit la dépendance militaire vis à vis des Etats-Unis, l'Histoire en est partiellement la cause car augmenter les budgets de la défense seraient mal vu (surtout en Allemagne et en Espagne) et pourtant en cas de coup dur on serait tous bien content de pouvoir compter sur les ricains et leurs gros muscles, même les "pacifistes"

Les américains se donnent les moyens de leurs ambitions, les moyens de se protéger sans dépendre de personne. Dés lors faut pas s'étonner qu'il s'attribue un rôle de "leader du monde occidental".

Il semble que Back Obama veuille maintenir cette position et ne réduira pas les dépenses militaires ; il compte juste les redistribuer en faveur des systèmes de renseignements et des moyens d'interventions légers ou mobiles.

Pour preuve le récent appel d'offre de l'air Force pour une centaine d'avions de lutte anti-guérilla (COIN) ou encore la récente annulation du déploiement des gros missiles ABM basés à terre (modèle GBI de Boeing) en Europe au profit d'une protection depuis la mer par des croiseurs AEGIS armés de SM3.

En plus un nouvel ennemi aux gros moyens se profile à l'horizon et va remplacer l'ex-URSS dans le rôle de contestataire de leur hégémonie : la Chine bien sûr.

Et nous européens, empêtrés dans notre naïveté et nos beaux discours, eh bien on n'est pas prêts de pouvoir se passer de l'oncle Sam (d'ailleurs ça n'a jamais été un objectif clairement affirmé de l'UE) 

et oui Bruno

tu fais bien de rappeler le poids de l'histoire

2 conflits européens sanglants, une union qui patine, une ambition inhibée justement par les affres de l'histoire et un esprit continental font qu'effectivement le budget ne vole pas

à contrario le budget US est gros mais parceque les USA sont une ile, ils ne sont pas en première ligne et doivent pour peser pouvoir projeter leur puissance d'ou une nécessité mécanique d'une flotte nombreuse, d'une armée nombreuse et bien equipée et d'une aviation puissante

en dehors de toute considération de chiffre c'est la position géostratégique et historique des 2 ensembles USA vs UE qui fait la différence

pas la capacité financière ou industrielle

[collectionneur]

En HS, pourquoi donc les frais de personnels en Italie et en Belgique ont littéralement explosé au point de répresenté 70 % du budget alors que les effectifs ont fondu ?

[Tancrède]

Quand tu gicles du monde, ben le budget pensions explose nécessairement en proportion équivalente. En plus, il faut de plus en plus de spécialistes de tous ordres, qui coûtent cher.

[Tagadatsoin]

En HS, pourquoi donc les frais de personnels en Italie et en Belgique ont littéralement explosé au point de répresenté 70 % du budget alors que les effectifs ont fondu ?

Parce qu'en belgique, une partie du financement des pensions des militaires, qui sont parmis les plus élevées de la fonction publique (qui sont nettement plus élevées que les retraites misérables financées par l'état pour les employés du privé ou les indépendants, en dépit de la ponction fiscale sur le travil la plus élevée au monde) a explosé avec le vieillissement des cadres et la mise au rencard du cadre d'active de la guerre froide. De plus, l'armée belge ressemblait à une armée mexicaine par le nombre de ses généraux (3X plus que l'armée autrichienne a effectifs comparés, comme l'avait révélé un article à l'époque).

En belgique, il n'y a pas de politique de défense, mais une sorte de gigantesque ministère chargé de contenir les chiffres du chômage en gardant un max de personnel. Toutes les projections, absolument ridicules, datant de la professionnalisation, visant à faire passer l'armée des 45/50.000 professionnels encadrant des miliciens à 37.000 puis 32.000 pros avec 5000 puis 2000 (?) civils (puisqu'on s'est entre temps rendu compte que le civil n'était pas si utile que ça et coutait cher) se sont toutes révélées rigoureusement foireuses, et couteuses en personnel (donc en voix pour le ministre, la quantité de personnel et familles et donc de voix est la seule vertu que nos politicards trouvent au ministère).  

Cela ne va pas s'améliorer puisque pour ajeunir il faut recruter, donc offrir des conditions financières correctes, et envoyer les vieux (qui coûtent cher en terme salarial: ancienneté, etc.) à la retraite (cher aussi, ça), bref, c'est pas demain qu'il y aura des sous pour financer des chars, des fusils ou des navions, voire un pièce d'artillerie décente.

[collectionneur]

Il n'y a d'ailleurs plus de chars en Belgique... :P En gros, l'armée outre Quiévrain sert plus la ''politique sociale'' que la défense du Royaume ?

[Tagadatsoin]

Il n'y a d'ailleurs plus de chars en Belgique... :P En gros, l'armée outre Quiévrain sert plus la ''politique sociale'' que la défense du Royaume ?

Absolument.

[Philippe Top-Force]

Quand tu gicles du monde, ben le budget pensions explose nécessairement en proportion équivalente. En plus, il faut de plus en plus de spécialistes de tous ordres, qui coûtent cher.

Non! ce n'est pas cela même s'il est vrai que la fin des conscriptions a entrainé des hausses de coûts de personnels et notamment sur les spécialistes dans certaines disciplines comme l'informatique ou on remplace des appelés par des techniciens ou ingénieurs.

Quand on supprime des postes, le budget pensions n'explose pas d'une part parce que une minorité des personnels a droit à une pension (dans les 30% dans une armée style OTAN en moyenne) et que de plus, elle ne représente qu'une fraction de la solde de base.

La verité est que le budget personnel plus pensions augmente légèrement alors que le budget défense baisse.Mais comme tu pars de budget défense constitués à 60% en personnel, une baisse même légère du budget total combiné à une hausse même légère des coûts de personnels comprime en ciseaux la part dévolu à l'entrainement et aux équipements.

De toute facon, c'est la classe politique de ces deux pays qui s'en foutent puisque leur armée n'est qu'une force symbolique destiné à être supplétive de l'armée US.

A la limite, plus leur force est incapable, mieux c'est pour eux car ils peuvent dire aux USA, on peut pas mettre plus d'hommes (donc moins de victimes au combat).

L'idée de ces pays qui ne croient pas à la force militaire et l'intérêt d'intervenir, est de dépenser suffisament pour remplir l'objectif symbolique OTAN de X% du PIB à la défense condition de la garantie OTAN c'est à dire des USA, avec l'efficacité en projection la moins grande possible pour éviter d'être sollicité par les youesses.

[cvs]

Y'a quand même une chose que je me demande, je lis souvent que les US sont les premiers débiteurs de la planète, criblés de dettes.

Comment ils font pour financer leurs guerres ?

[spike-er]

ils font tourner la planche a billets :lol:

[Tancrède]

Et ils empruntent un max à côté: malgré leur situation, leur crédit reste bon.

L'idée de ces pays qui ne croient pas à la force militaire et l'intérêt d'intervenir, est de dépenser suffisament pour remplir l'objectif symbolique OTAN de X% du PIB à la défense condition de la garantie OTAN c'est à dire des USA, avec l'efficacité en projection la moins grande possible pour éviter d'être sollicité par les youesses.

J'ai certes été un poil catégorique dans mon post précédent.

Ceci dit, c'est pas tellement que ces pays ne croient pas à la force militaire et/ou à l'intérêt d'intervenir; la différence est qu'ils se sont placés dans un système de protectorat. Après, pour la Belgique, vu sa taille, l'idée d'intervenir ou de peser sur la scène internationale n'est pas vraiment une question, et l'armée ne tenait qu'à une question de défense du territoire, évacuée par la fin de la Guerre froide. je ne crois pas qu'entretenir une ou deux brigades apporte des "points" auprès du maître américain.

Pour l'Italie, la question se pose différemment eu égard à sa taille: l'industrie de défense, déjà, est une question politique et économique. Ensuite, l'indépendance nationale a une vraie importance, impliquant entre autres la préservation d'une capacité à se défendre, ou tout au moins d'un noyau de remontée en puissance autonome potentielle. Après vient la question de la capacité de projection de force, car là l'Italie peut potentiellement apporter un réservoir de force susceptible d'intéresser les Américains s'il est proposé au bon moment et dans les bonnes circonstances.

Parce qu'il faut quand même voir que les USA ne retireront pas le parapluie défensif à un pays d'Europe en particulier: ils ne le peuvent pas, c'est un package global de par la nature même de l'Europe et sa géographie. 

Donc les raisons pour lesquelles les pays importants (outre ceux qui ont une réelle volonté "de puissance" plus ou moins importante, à savoir la France et l'Angleterre) maintiennent un effort qui, même modéré, reste politiquement et économiquement coûteux, sont d'un autre ordre que "de se faire bien voir" de l'Oncle Sam.

[Tagadatsoin]

Ceci dit, c'est pas tellement que ces pays ne croient pas à la force militaire et/ou à l'intérêt d'intervenir; la différence est qu'ils se sont placés dans un système de protectorat. Après, pour la Belgique, vu sa taille, l'idée d'intervenir ou de peser sur la scène internationale n'est pas vraiment une question, et l'armée ne tenait qu'à une question de défense du territoire, évacuée par la fin de la Guerre froide.

C'est assez faux. Entre la décolonisation du Congo et jusqu'aux évènement Rwandais, la volonté politique belge affichée était d'être une force décisive en Afrique. Vu les richesses Africaines, la Belgique y a tenu un rôle plus qu'à sa taille, et ce n'est que le rétrécissement progressif des gonades de la classe politique belge entre les années 70 et 90 et une volonté affichée d'avoir un destin régional plutôt que mondial qui a fait rétrécir sa sphère d'influence.

Les Pays-Bas sont un autre exemple intéressant de pays jouant dans une autre ligue que sa taille.

[Tancrède]

la volonté politique belge affichée était d'être une force décisive en Afrique. Vu les richesses Africaines, la Belgique y a tenu un rôle plus qu'à sa taille, et ce n'est que le rétrécissement progressif des gonades de la classe politique belge entre les années 70 et 90 et une volonté affichée d'avoir un destin régional plutôt que mondial qui a fait rétrécir sa sphère d'influence

"Tenir un rôle plus qu'à sa taille", ce n'est pas un résultat politique: on ne mesure que dans l'absolu, pas par rapport à la taille du pays. On mesure ce que ça lui rapporte (en fric, en influence, en capacité globale de négociation politique), et on mesure en quoi ça permet au dit pays de compter. Si ça n'était qu'une question de gonades, ce serait complètement stupide; la question est de voir si renoncer à une politique extérieure active (avec des moyens d'intervention extérieure en apparence disproportionnés à sa taille) a diminué la capacité de la Belgique à négocier sur certaines questions, et plus encore si ça lui a coûté du PIB. Et je suis bien certain qu'il y en a dans la politique belge qui ont fait cette comptabilité là.

Parce que si c'est  des questions de "prestige" (terme creux) et d'apparences, on est dans le domaine de la débilité congénitale.

Mais dans l'absolu, quel poids pouvait mettre la Belgique en projection? Une brigade? Pouvait-elle la soutenir, l'envoyer seule, y compris face à une opposition dure (incluant des menaces sur les axes maritimes)? Ca ne fait pas une force de négociation.

Le point est que le budget US n'est pas qu'une manifestation de volonté dans sa proportion du PIB; il est tout connement une manifestation de capacité par son seul volume, même sous l'ère Clinton.

Si la Belgique ou la Hollande passaient à 3 ou 4% de leur PIB en force militaire, avec une politique étrangère volontaire; quelle capacité en découlerait? Quel impact réel dans l'absolu, et surtout, quel avantage ces pays en tireraient-ils? je crains que ce soit un bénéfice bien maigre , pas en proportion de l'effort consenti.

[Tagadatsoin]

"Tenir un rôle plus qu'à sa taille", ce n'est pas un résultat politique: on ne mesure que dans l'absolu, pas par rapport à la taille du pays. On mesure ce que ça lui rapporte (en fric, en influence, en capacité globale de négociation politique), et on mesure en quoi ça permet au dit pays de compter. Si ça n'était qu'une question de gonades, ce serait complètement stupide; la question est de voir si renoncer à une politique extérieure active (avec des moyens d'intervention extérieure en apparence disproportionnés à sa taille) a diminué la capacité de la Belgique à négocier sur certaines questions, et plus encore si ça lui a coûté du PIB. Et je suis bien certain qu'il y en a dans la politique belge qui ont fait cette comptabilité là.

Parce que si c'est  des questions de "prestige" (terme creux) et d'apparences, on est dans le domaine de la débilité congénitale.

Mais dans l'absolu, quel poids pouvait mettre la Belgique en projection? Une brigade? Pouvait-elle la soutenir, l'envoyer seule, y compris face à une opposition dure (incluant des menaces sur les axes maritimes)? Ca ne fait pas une force de négociation.

Le point est que le budget US n'est pas qu'une manifestation de volonté dans sa proportion du PIB; il est tout connement une manifestation de capacité par son seul volume, même sous l'ère Clinton.

Si la Belgique ou la Hollande passaient à 3 ou 4% de leur PIB en force militaire, avec une politique étrangère volontaire; quelle capacité en découlerait? Quel impact réel dans l'absolu, et surtout, quel avantage ces pays en tireraient-ils? je crains que ce soit un bénéfice bien maigre , pas en proportion de l'effort consenti.

A quoi nous ramène ce charabia? Aucun pays ne peut alors avoir la moindre influence - certainement plus la France. Si l'on prend comme référence les USA, battus partout en dépit de leur capacité militaire inégalée.