MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Bastos]

Je pense que s'il se produisait un incident grave dans les semaines qui viennent, ce serait mauvais surtout pour la finul. Elle apparaitra soit comme impuissante, ou, si elle repliquait, elle perdrait l'appui des americains.

Dans les deux cas, ce serait une perte d'authorite (et la finul n'en a pas bcp vu qu'elle ne que sur le terrain depuis quelques semaines, dans son format renforce).

Je ne partage pas ton avis.

Concernant les USA, il est vrai qu'ils contribuent à hauteur de 25% du budget de la FINUL.

Lorsque la France a refusé de s'engager auprès d'eux dans l'opération Iraqi Freedom en 2003, les relations se sont tendues, et quelques sanctions économiques sont tombées. Mais la France a assumé, la tête haute. Il s'agissait d'un différend franco-US exclusivement.

Dans le cas de la FINUL, la France n'est pas la seule impliquée, même si elle dispose peut-être du potentiel coercitif le plus crédible, devant les Italiens qui ont pourtant déployé près de 2500 hommes.

Les USA, surtout depuis que Parlement et Sénat sont passés aux mains des démocrates, se risqueraient-ils à couper toute subvention à la FINUL en cas d'engagement d'un appareil israélien par un missile anti-aérien français? pas sûr. Les démocrates semblent fermement décidés à infléchir la politique extérieure US, à commencer par l'Irak; et Bush apparaît comme désormais résigné à suivre leurs directives puisqu'il n'est plus en position de force.

Par ailleurs, un tir de riposte de la part de la FINUL ne mettrait-il pas en exergue la volonté d'afficher sa puissance, en appliquant sans réserve des règles d'engagement l'autorisant à riposter, au-delà de la simple légitime défense?

Ne serait-ce pas la preuve au contraire de la fermeté du mandat onusien, qui montrerait ainsi qu'il ne se laissera en aucun cas intimidé et timoré, comme l'ONU a pu se montrer par le passé (à cause des problèmes d'ingérence notamment).

Malgré la sympathie que je porte à Israël, je ne crois pas que cette nation puisse éternellement bafouer les résolutions onusiennes en toute impunité.

Afficher la plus grande intransigeance face à Israël serait le signe d'un grand changement, celui qui verrait l'ONU enfin jouer un rôle prépondérant et se faire respecter par bien d'autres nations..

Mais c'est utopique, malheureusement, et ça signifierait que des soldats de l'ONU seraient tués.

[dosbox]

Tire sur l'avion et ne pas désarmer le Hezbolah est un poids et deux mesure. La FINUL n'a rien fait pour désarmocer la situation, elle ferme les yeux sur les agissements du hezbolah tel que le fait qu'ils ont construits des bunkers à 50m d'un poste onusien.

[beni bronco]

une petite parenthese: ceci n'est pas du HS mais la continuité du topic on parle de la FINUL face a l'armée israelienne donc voila !!!

[Tomcat]

Tire sur l'avion et ne pas désarmer le Hezbolah est un poids et deux mesure.

La FINUL n'a rien fait pour désarmocer la situation, elle ferme les yeux sur les agissements du hezbolah tel que le fait qu'ils ont construits des bunkers à 50m d'un poste onusien.

Ce n'est pas leur rôle.Leur rôle est de combattre tous qui touche l'intégrité du Liban et la souverainté de ce pays.Pour l'instant seul l'Israel viole la résolution (comme d'habitude)

[Bastos]

Le mandat de la FINUL renforcée ne s'applique pas seulement à Israël, et n'a pas comme unique mission de surveiller les mouvements de troupes de Tsahal.

La FINUL a comme mission d'une part de veiller à la non-reprise des hostilités, MAIS aussi à ce que le sud du Liban ne soit la zone d'opérations de la seule force armée l'armée libanaise (résolution 1701).

Il donc évident que si le Hezbollah s'est retiré à l'intérieur du Liban, la FINUL ne peut rien faire; même si l'une des précédentes résolutions (1559) visait à la dissolution des milices armées, et donc du Hezbollah (entre autres).

La FINUL voit ses effectifs portés à un maximum de 15.000 troupes, soit sept fois plus qu'à l'heure actuelle.

Elle bénéficie aussi d'un renforcement significatif de son mandat qui est de « surveiller la cessation des hostilités, ainsi que « d'accompagner et de soutenir les forces armées libanaises dans leur déploiement au Sud du Liban » et dans les efforts pour que l'armée libanaise soit la seule force armée au sud du pays.

A l'appui de ce mandat, le Conseil de sécurité « autorise la FINUL à prendre toutes les mesures nécessaires [...] afin de s'assurer que sa zone d'opération n'est pas utilisée pour des activités hostiles quelles qu'elles soient, pour résister aux tentatives de recourir à la force pour l'empêcher de remplir son mandat » et pour « protéger les civils exposés à une menace imminente de violence physique ».

Prorogeant le mandat de la FINUL jusqu'au 31 août 2007, la résolution précise qu'une résolution renforçant son mandat suivra prochainement.

http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=12780&Cr=moyen&Cr1=conseil

Il est donc faux de dire que seul Israël viole cette résolution 1701, puisque le Hezbollah n'a toujours pas officiellement été dissous, en tant que fraction armée en tout cas.. Or c'est au Liban de s'assurer de ce démantèlement. Seul problème, le Hezbollah est intimement lié à la vie politique, économique et social du pays.

Pour en revenir à l'opposition entre Leclerc et Tsahal, Tsahal ne se risquera pas à une confrontation directe, et se "contentera" de provocations.. auxquelles pourrait très bien répliquer le contingent français.

[Coriace]

J'ai lu dans Mer et Marine (comme vous surement)que les appareils de Tsahal avaient fait des passages sur les navires Allemands(je le savais)et Français (je ne le savais pas) ajoutez à cela les Merkava arretés par les Leclercs et "l'attaque" sur le camp français et on arrive à une énorme félicitation pour les troupes de la Finul qui ont toujours intelligement répondus et n'ont jamais tirés... Combien de temps ceci durerat il?

[seb24]

Faudrait envoyer quelques avions labas, genre une quarantaine avec l'Europe. Histoire d'eviter ce genre de problème et pouvoir intercepter les rigolos.

[cvs]

Faudrait envoyer quelques avions labas, genre une quarantaine avec l'Europe. Histoire d'eviter ce genre de problème et pouvoir intercepter les rigolos.

J'ai lu dans un article l'autre jour que MAM a dit que les israéliens avaient arrété leurs manoeuvres provocatoires. Cependant les vols continuent au-dessus du Liban.

Amir Peretz a dit que ces manoeuvres ont été mal interprétées, mais pour éviter les confusions, tsahal les a stoppé.

Concernant les survols, il répète que tant qu'il y aura du traffic d'armes (que la FINUL a prouvé recemment), les vols continueront.

[Philippe Top-Force]

Faire du maintien de la paix et une mission ONU avec une quarantaine d'avions de combat n'est plus une mission Peace keeping ONU. D'ailleurs ,Chypre n'a pas encore répondu favorablement à la demande française de disposer d'une BA avancée sur cette île. Les premiers incidents avaient commencé par l'illumination de notre EC-725 avec un VIP à bord. Puis ensuite le Lynx de la frégate ASM ,celle de la frégate Courbet ,mais radars de veille et de CT n'étaient pas en mode OFF comme sur leur Hanit. Ce n'est que de la provocation ,ils ne le feraient pas si c'étaient des US ,ils auraient été moins patients et plus à cran ,un ou 2 missiles seraient déjà parti sur leur aéronef. CVS : après la convocation de l'ambassadeur israélien à Paris et les recommandations explicites ,les israéliens vont survoler à plus haute altitude et éviter de faire des manoeuvres provocatrice de combat. Il faut que Tel Aviv arrête de prendre la France pour une armée de pantins. Ils risquent d'être déçus d'avoir fait une mauvaise interprétation. Parce que la seule mauvaise interprétation qu'il y a eu ,ce sont celles des rapports de renseignements qui n'ont pas vraiment été à la hauteur sur l'immense stock d'arme du hezbollah.

[Bastos]

Combien de temps ceci durerat il?

D'ailleurs dans une interview, MAM prévenait que les provocations de la chasse israélienne risquaient de pousser les forces de l'ONU à recourir à l'extrême de leurs règles d'engagement.

"Lorsque ces survols prennent une forme hostile - et c’est arrivé par rapport à un bâtiment maritime français et un autre allemand -, il y a toujours le risque que les militaires à bord de ces bâtiments exercent leur droit de légitime de défense et tirent sur ces avions"

Déployer une force aérienne, en appui de la FINUL?

Je ne crois pas qu'il soit judicieux d'entrer dans le jeu d'Israël, et de procéder à une surenchère, surtout avec la faible superficie de l'espace aérien concerné..

Par ailleurs, déployer des aéronefs signifierait que la FINUL, telle qu'elle est engagée actuellement, ne suffit pas à elle seule à contenir les vélléités des uns et des autres (en l'occurence, surtout celle d'Israël ces derniers temps). [07]

Je crois donc que la FINUL a tout intérêt à s'appuyer sur les moyens coercitifs actuels dont elle dispose, et eux seuls. A la prochaine passe d'attaque - ou de simulation de passe -, riposte et point barre. Pour éviter un nouveau Bouaké. [04]

[seb24]

Faire du maintien de la paix et une mission ONU avec une quarantaine d'avions de combat n'est plus une mission Peace keeping ONU.

Si pour faire respecter la resolution de l'ONU. On a intercepter des Merkava avec nos Leclerc, poruquoi ne pas faire de même avec nos 2000-5 et quelques Rafales ? ( et d'autres avions européens).

Tu rajoutes des avions de reconaissance pour sruveiller le Hezb et tu fais passer les infos à l'ONU et à Israel histoire que tout le monde soit content. Comme ça au passage si Israel viol l'espace aerien Libanais, ils n'ont plus aucune excuse.

[cvs]

CVS : après la convocation de l'ambassadeur israélien à Paris et les recommandations explicites ,les israéliens vont survoler à plus haute altitude et éviter de faire des manoeuvres provocatrice de combat.

Il faut que Tel Aviv arrête de prendre la France pour une armée de pantins.

Ils risquent d'être déçus d'avoir fait une mauvaise interprétation.

Parce que la seule mauvaise interprétation qu'il y a eu ,ce sont celles des rapports de renseignements qui n'ont pas vraiment été à la hauteur sur l'immense stock d'arme du hezbollah.

Je pense pas que les israéliens prennent l'armée française pour des pantins. C'est même eux qui ont insisté pour voir des français dans la FINUL pour une question de crédibilité.

Et les israéliens ont déjà eu maille à partir avec les US (je crois que c'était sur un bâteau appelé USS liberty, il me semble).

Pour les rapports de renseignement,c'est vrai que les israéliens ont merdé grave, et surtout que tsahal n'a pas cru les services de renseignement.

[Fenrir]

Ce qui me fait marrer ce sont les israeliens qui envoient des F15 et F 16 pour de la reco/observation en sachant qu'ils risque de rien voir... Leurs systeme de surveillance par drones est suffisament effiace et discret pour s'en charger sans faire hurler tout le monde.

[cvs]

Ce qui me fait marrer ce sont les israeliens qui envoient des F15 et F 16 pour de la reco/observation en sachant qu'ils risque de rien voir...

Leurs systeme de surveillance par drones est suffisament effiace et discret pour s'en charger sans faire hurler tout le monde.

Figure-toi que cette discussion devait être au menu des conversations Bush-Olmert. Les Etats-Unis estimant que l'espionnage du hezbollah est nécessaire dans la lutte contre le terrorisme, mais que les survols doivent être discrets car génant d'ou l'usage de drones.

[Philippe Top-Force]

Figure-toi que cette discussion devait être au menu des conversations Bush-Olmert. Les Etats-Unis estimant que l'espionnage du hezbollah est nécessaire dans la lutte contre le terrorisme, mais que les survols doivent être discrets car génant d'ou l'usage de drones.

Les forces armées israéliennes disposent de toute une palette de dispositif et de vecteur pour faire du renseignement que ce soit du ROIM avec leurs drones tactiques ,leur satellite ,au lieu de provoquer avec leurs aéronefs de combat.

Rien ne leur empêche d'infiltrer des unités spéciales au Liban pour faire du renseignement de situation ,du rens opérationnel ,du rens de manoeuvre ,du renseignement d'objectif avec des troupes au sol ,il existe CVS un excellent CAPTEUR C'EST L'OEIL.[16][45]

Ils ont donc tous les moyens pour la collecte d'information y compris le partage avec la NSA ,la DIA et la CIA.

[aeroglinglin]

Faut-il réellement croire que les "simulacres" de tir n'avait que pour but de tester notre artillerie sol-air à courte porter ou alors faut-il plus plancher sur une éventuelle reco electronique pour avoir + d'info sur nos radars de détection et nos mistrals ??? C'est la question que je me pose

[Berkut]

Encore faut il savoir si le système de poursuite/acquisition avait été allumé.

[Tiger]

aujourd'hui encore, ça a failli couter à l'armée de l'air israélienne un de leur F15 une nouvelle reconnaissance israélienne a survolé les installations de la Finul et les campements français...les systèmes de défenses anti-aériens (les roland qui accompagnent les leclerc je suppose) on failli ouvrir le feu contre les F15 israéliens qui une fois de plus ne respectent pas leurs engagements ni le cessez-le feu, et donc l'interdiction de survol du liban

[Philippe Top-Force]

Encore faut il savoir si le système de poursuite/acquisition avait été allumé.

Sur le campement FINUL ? ou sur le EC-725 avec un VIP à bord ? ,sur le lynx ? sur le Courbet ? sur les bâtiments allemands ?

Puisque le sujet initial était censé parler du face à face Merkava contre Leclerc ,on peut se poser des questions ? Est-ce que les tankistes israéliens présents durant l'incident ,étaient des tankistes militaires professionnels ? des jeunes tankistes conscrits ? Ou des réservistes. Car en face les équipages sont des soldats professionnels. Est-ce que l'équipage du Merkava avait été prévenu de la présence et de l'arrivée imminente des équipages français avec des Leclerc ? Quels étaient les consignes israéliennes ? Quels étaient les missions de français sur zone ?

J'ose espérer que les diverses agences de renseignements israéliens savent que les forces libanaises ne disposent pas de Lynx ASM ,de EC-725 RESCO ,de frégates furtives ,de bâtiments de combat de haute mer ,de récent MBT et de 155 mm..[27]

[aeroglinglin]

Les militaires israéliens sont suffisamment professionnels pour savoir ce qu'ils font et qui ils ont en face d'eux. [11]

[Manu]

aujourd'hui encore, ça a failli couter à l'armée de l'air israélienne un de leur F15

une nouvelle reconnaissance israélienne a survolé les installations de la Finul et les campements français...les systèmes de défenses anti-aériens (les roland qui accompagnent les leclerc je suppose) on failli ouvrir le feu contre les F15 israéliens qui une fois de plus ne respectent pas leurs engagements ni le cessez-le feu, et donc l'interdiction de survol du liban

Il n'y a pas de roland, que des Mistral

J'espère qu'on attendra pas d'avoir des mort pour tirer.

[Invité Onduleur]

Israel a repris le survol du liban surement pour voir les mouvement du hezbollah et pour voir si il se reaprovisionne ce qu'ils font surement !!! vous pensez que la FINUL vas reagir a cela?? si oui comment ???

La resistance libanaise a le droit de se re-armé, ils sont obliger de le faire dailleur!

avec des tueurs d'enfants en face, c'est tout a fait normal.

izrael se croit tout permit, elle sait tres bien que la syrie et l'iran fournisse des armes au resistants libanais...alors pourquoi ne font il rien contre cela? et prefere tué des civils par dixaine chaque jour?

[Invité Onduleur]

Papy je te posais juste une question! le prend pas contre toi !!!

Sinon Turenne je pense vraiment pas que les forces israelienne vont bombarder des positions de la FINUL !! lol

Mais bon je ne pense pas qu'il y a un vrai face a face franco-israelien, mais par contre ces descentes en piquet je ne les ai toujours pas comprise !

Une chose est sur c'est que les militaire on une dent contre israel apres ce double incident

[aeroglinglin]

Je pense que la présence d'un porte-avions dans le coin ne serait pas superflue non plus ... ça pourrait calmer les survols dans le coin ...

[Fenrir]

Je rappel que notre PA va bientot rentrer en IPER pour 18 mois... Par contre un déploiement d'appareil anglais ou allemand depusi Chypre serai pas bete.