Armistice et conséquences

[Eagle]

Aujourdh'ui le 11 Novemebre, on fête l'armistice, pensez vous que les conditions jugé trop dure ont été la locomotive de la propagande Nazis, si les conditions avait été plus réaliste aurait t'on pu éviter la 2eme GM en évitant au Nazis d'exploiter le ressentiment populaire à l'égard de ces conditions?

cela etait t'il un tournant de l'histoire?

je sais très bien que cela peut etre que spéculation mais peut etre des historiens peuvent nous renseigner :p

[loki]

on a déjà un ( vaste ) "topic" sur le sujet

[Tancrède]

Je vais commencer avant les traités de paix, et précisément à l'armistice: il a été fait trop tôt. Si les Allemands avaient eu quelques destructions et combats sur leur sol, ils auraient eu conscience d'avoir été vaincus. Ne pas le faire a permis de créer ce mythe d'une armée non défaite et d'une trahison des politiciens, particulièrement prégnant chez les vétérans et surtout ceux des corps francs qui firent les premiers gros bataillons du mouvement nazi. Et le terrau pour la propagande revancharde et anti-occidentale n'aurait pas été aussi fertile.

Que les conditions de la paix aient été trop dures ou pas assez (on a en effet argué que les traités de paix étaient trop mitigés; soit il fallait des conditions douces pour éviter le revanchisme, soit il fallait diviser l'Allemagne et l'enfoncer pour qu'elle ne puisse p)lus redevenir menaçante), c'est en fait un autre débat.

[loki]

pour la consicience d'avoir été vaincu, il faut quand même dire qu'elle existe :

- quand tu analyses les raisonnement de l'EM allemand ( pas de Hitler ) , des types comme Beck ou Halder sont parfaitement conscience que la guerre a réellement été perdue en 1918 et c'est pour ça qu'ils ne veulent pas recommencer un conflit européen

- les 3 à 4 millions de types qui étaient sur le front en 1918 ont vu de leurs yeux ce qui s'est passé et sont rentrés chez eux le dire à leurs proches etc etc

- les manifestations de bellicisme organisées par le régime nazi en 1938 ( par ex ) à Berlin sont un échec absolu : il n'y a aucune liesse guerrière de la population, tout le monde sait à qui s'attendre en cas de guerre

en gros, que la propagande ait existé ( comme partout par ailleurs ) est un fait, que son impact ait été massif au point de cacher la réalité de la défaite aux allemands, j'ai un doute là dessus

   

[Tancrède]

en gros, que la propagande ait existé ( comme partout par ailleurs ) est un fait, que son impact ait été massif au point de cacher la réalité de la défaite aux allemands, j'ai un doute là dessus

Justement non: que l'EM allemand soit pleinement conscient de la défaite en 1918, c'est un fait, et ils en sont arrivés à cette conclusion dès le mois d'août. Ludendorff lui-même le savait, et de toutes façons, les élites politiques le savaient aussi par les immenses problèmes matériels de l'Allemagne depuis 1916, et même, en fait, depuis le début du conflit. L'armée allemande était calibrée pour une victoire rapide, et les ressources de l'Allemagne ne pouvaient d'emblée fonctionner sans le commerce extérieur et la paix. La guerre a été faite à la bricole, sans même prendre en compte les sous-estimations des besoins par tous les bélligérants face à la réalité opérationnelle quotidienne.

Mais le fait est que la défaite n'a pas été ressentie comme telle. Et contrairement à ton dernier point, l'armée allemande de 39-40, et par extension une bonne partie de la jeunesse allemande, a un degré de motivation quand même assez élevé, résultat d'un travail de formation et d'éducation qui va au-delà de simples campagnes de propagande.

[loki]

j'ai été imprécis, désolé, je veux dire et là je suis affirmatif que l'EM allemande de la 2iè GM est bien moins belliciste que la propagande alliée le présente souvent :

des types comme Beck, Frischt, Halder etc etc ne cessent de s'opposer à Hitler car ils ont conscience que la guerre a bien été perdue militairement en 1918 et qu'une nouvelle guerre conduira certainement à une nouvelle défaite de l'Allemagne

il faut attendre 1940 pour que ça change ( l'anecdote veut qu'à l'automne 1939, Halder ( chef d'EM de la heer ) soit allé à une réunion d'EM avec son flingue et l'intention de buter hitler , bon au dernier moment il a flanché......... )

l'armée allemande de 1940 ait éffectivement trés motivée mais je suis loin d'y voir un lien direct avec l'armistice ( de toute façon ceux qui y combattent, sauf aux grades intermédiaires et supérieurs, n'étaient pas nés )  

edit : les liens vers les autres sujets similaires

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11693.0.html

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11255.0.html

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11128.0.html

 

[Tancrède]

l'armée allemande de 1940 ait éffectivement trés motivée mais je suis loin d'y voir un lien direct avec l'armistice ( de toute façon ceux qui y combattent, sauf aux grades intermédiaires et supérieurs, n'étaient pas nés ) 

On est d'accord.