Organisation de l'infanterie

[Fusilier]

Un autre exemple d'expérimentation dans le domaine des unités d'infanterie: dans les années 50, les USA ont mis en place . Et mêmes les Marines ne se risquent pas à prélever des compagnies pour les assembler n'importe comment: ils constituent des MEU et BEU autour de bataillons organiques.

Et ajoutons que chez eux, l'appartenance (& formation) au Corps prime, par rapport à l'appartenance régimentaire…

[Tancrède]

C'est très vrai, mais l'appartenance au corps avec tout le tintouin ne remplace pas, mêmes si c'étaient les meilleures troupes du monde, l'habitude d'opérer ensemble, au moins pour un niveau bataillonnaire.

Ce qui me relance sur le sujet; j'ai évoqué l'organisation potentielle d'une division pour mieux montrer comment l'orga du bataillon et l'échelon bataillon sont en fait essentiels.Comment articule t'on au mieux une force d'infanterie opérationnelle (incluant aussi les unités dont elle peut avoir besoin) selon vous? Quelle taille doit-elle avoir? Pour quel niveau décrète t-on que les moyens dimensionnants doivent être organiques?

Perso, vu la permanence des formations de la taille d'un bataillon (de 300/400 jusqu'à 900/1000h)depuis l'Antiquité, du moins aux époques où existe un Etat suffisamment développé pour avoir une vraie infanterie (cohorte, auxiliat, légion tardive....), j'ai tendance à le préférer naturellement, quitte à le modifier, comme coeur de groupements opérationnels interarmes (à petite échelle). En dessous du bataillon, on ne peut pas faire grand-chose en termes de combat organisé et de capacités couvrant tout le panel de la guerre.

[Fusilier]

C'est très vrai, mais l'appartenance au corps avec tout le tintouin ne remplace pas, mêmes si c'étaient les meilleures troupes du monde, l'habitude d'opérer ensemble, au moins pour un niveau bataillonnaire.

En fait, c'était pour appuyer ta demostration... =D  Nonobstant le sentiment d'appartenance et l’homogénéité du corps…

Les MEU ont d'ailleurs une longue  phase de mise en cohèrence entraînement conjoint (avec les navires, avions , etc) affectés pour la période de déploiement...

Je suis un chaud partisan du niveau bataillon...

Et j'ajoute encore plus dans la logique "expéditionaire" ...

Le corollaire est la "centralisation" de la formation, etc....

[Tancrède]

En fait, c'était pour appuyer ta demostration

J'avais compris comme ça, je ne remettais pas en cause ta remarque; désolé si j'en ai donné l'impression.

Je suis un chaud partisan du niveau bataillon...

Et j'ajoute encore plus dans la logique "expéditionaire" ...

Le corollaire est la "centralisation" de la formation, etc....

Le corollaire oui, mais avec une limite quand on parle de l'entraînement à l'échelle de l'armée entière d'une part, et à l'échelle des grandes spécialités d'infanterie d'autre part. Ensuite, il faut déterminer la taille du bataillon qui semble adapté, et cette taille peut varier suivant les spécialités (légère/moto, méca, alpine, amphibie, para/aéro).

Pour une armée, il faut ainsi tenir compte des grandes unités opérationnelles, qu'il s'agisse de divisions, de brigades combat team, de brigades réservoirs regroupant 3 GTI/régiments interarmes....

J'avoue avoir un faible pour le niveau division à ce titre: on rassemble 3 à 4 brigades qui, selon mon goût doivent être à 2 ou 3 bataillons interarmes centrés sur le "coeur de métier" (la particularité des brigades blindées étant selon moi une infanterie plus limitée en nombre et dimensionnée autour de l'action des chars). 4 brigades de manoeuvre à 2 bataillons de ce type, ou 3 brigades à 3: perso, je suis pour 4x2 (plus il y a d'unités "pensantes", mieux c'est).

De telles divisions devraient être concentrées géographiquement autour d'un grand camp de manoeuvre constituant un pôle "expertise" (montagne, manoeuvre blindée, infanterie/para, amphibie), toutes les unités étant dans un rayon très réduit s'il n'est pas possible d'avoir une seule grande base. administrativement, on peut ainsi réunir les unités de la division en régiments-corps de spécialité, pour la gestion, les traditions et l'entraînement, soit l'esprit de corps, et ce sans que la cohésion des unités organiques de manoeuvre (bataillons interarmes et brigades, plus évidemment la division au complet) ait à en pâtir. L'absence de séparation géographique (avec évidemment un bon niveau d'entraînement) permet d'éviter cela et de combiner l'approche régimentaire des armes et l'approche organique des unités de manoeuvre.

Ainsi, même dans le cas spécifique des brigades blindées, un bataillon d'infanterie peut se scinder en deux parties, de même qu'un bataillon de chars, pour former 2 bataillons de manoeuvre, sans déperdition de cohésion.

Pour les autres unités, on peut ainsi avoir des brigades de manoeuvre formées autour de 2 bataillons interarmes s'appuyant chacun sur 1 bataillon d'infanterie solide.

Ce qui nous amène au dit bataillon. D'abord, sa taille ne peut être exactement la même suivant la spécialité: le méca sera vraissemblablement le plus petit (dimensionné notamment par l'emport de véhicules chenillés) mais cela peut-être compensé par l'adjonction d'une section de génie assaut, et certains peuvent requérir des sous-unités spécialisées. Mais pour la proposition, je prendrais le léger/motorisé comme "standard".

J'aime bien l'idée anglaise de multiplier les bataillons, encore une fois dans l'esprit qu'il vaut mieux avoir le plus d'unités "pensantes" et autonome sur le terrain, mais même si cela implique une réduction de taille, ils sont peut-être allés un poil trop loin, au point de rendre leurs unités vraiment "fragiles". Donc un bataillon:

- le dimensionnement des sections US me semble le meilleur: 3GC de 9h, 1 GA de 9h et un GHQ de 5h.

- pour la compagnie de combat, je préfère le modèle ternaire façon USMC (3 SC = 123h) avec une section d'appui plus réduite (3x6h = 3x1 Mo60, 3x1 ATGM ou 3x2 AT4, 3x1 mitrailleuse) et la section de commandement (11h: 4 médics, 7h de commandement et services). Au total, avec un petit volant de 8h surnuméraires (je triche pour arrondir), on arrive à 160h.

- pour la compagnie d'appui, je prends exemple sur les Weapons Company de la British Army et de l'USMC: 1 section HQ (10h), 1 section mortier (9 Mo80 = 27h), 1 section antichar (9 ATGM = 18h), 1 section mitrailleuses/LG (9 doucettes ou LG en double dotation = 27h). Avec 8h de battement (surnuméraires et/ou pour compter large), on arrive à 90h.

- la compagnie de commandement: les HSC des marines ont ma préférence. Section HQ (staff, admininistratif et cellule RNBC: 20h), section transmissions et GE (15h, y compris 2 sous-groupements reco ROEM), section médicale (1 médecin, 11 personnels), section log (soutien organique de la Cie: transport, intendance, ravito, mat = 20h), section reco (3 équipes reco AC, 6 équipes reco = 27h), section scout-sniper (binômes sniping lourd-surveillance ISTAR-FAC = 10h) plus un volant de snipers "normaux" (6h). Total de 110h

On arrive ainsi à un chiffre plancher de 680h. J'y ajouterais volontiers un volant de 20h en section surnuméraire pour compenser l'attrition ou les manques souvent décrits (le chiffre de 20 est artificielici, pour arrondir). Une habitude qu'on a eu pendant la 1ère Guerre Mondiale, ou les bataillons avaient une compagnie entière à cet effet. Mais avec les 8h surnuméraires par CC, on se fait un petit volant de confort de 44h. J'arrive donc à ce total théorique de 700h (+ ou - 5%) qui me semble pas si mal pour un bataillon d'infanterie.

Il peut sembler plus faiblard en snipe et en reco, mais me basant avec en vue des bataillons intearmes, il faut considérer qu'il y a des éléments de reco centralisés au niveau supérieur (qui peuvent lui être dispatchés en partie). En France, la section sniping de 27h dans la CEA est le réservoir de snipers pour tout le monde.

Evidemment, il manque le soutien organique (seule la Compagnie de commandement a son propre soutien); j'avoue avoir cédé au modèle ricain des BCT, avec un bataillon de soutien complet dans chaque brigade, qui a un élément tronc commun et 1 compagnie de soutien de l'avant par formation de manoeuvre (intégrant la log, le mat et l'intendance). La centralisation de la log me plaît plus. De fait, le gros de cette compagnie de l'avant se trouve en permanence auprès de son bataillon en opération, ce qui ajoute une soixantaine d'hommes au dit bataillon quand il manoeuvre.

Voilà, c'était mon DUO-geekage du petit matin au réveil, réalisé avec une tartine en main.

[Clairon]

Tancrède,

tous tes effectifs de platoons/sections sont trop faibles :

- 18 gars pour 9 missiles antichars, impossible, où est le chef de peloton (il ne peut pas être chef de groupe et de peloton à la fois), et les chauffeurs d'engins, donc minimum 25 à 30 gars pour une unité AC en effectif normaux.

- 27 gars pour 9 mortiers de 81 mm, impossible aussi, ou sont les CDS et SOA, chauffeurs de véhicule, ...

- 7h au commandement et services d'une compagnie, totalement insuffisant

Ternaire, ternaire, et que fait-on avec les retex d'Irak qui privilégient les organisations quaternaires, pour former des "carrés magiques"/"magic cadrants" détruisant tout sur leur passage et s'appuyant mutuellement.

Les US réorganisent leurs troupes blindées en formant des bataillons de 2 compagnies d'infanterie méca et deux compagnies de chars, chacunes à 4 sections.

Clairon

[Tancrède]

Les US réorganisent leurs troupes blindées en formant des bataillons de 2 compagnies d'infanterie méca et deux compagnies de chars, chacunes à 4 sections.

C'est fait depuis quelques années déjà, et pas suite à l'Irak (c'était plannifié dans l'Army Transformation depuis bien longtemps, et le changement a commencé bien avant l'Irak): c'est la forme des Heavy BCT à 2 bataillons interarmes de 2 escadrons et 2 compagnies.

Et les compagnies mécas sur Bradley n'ont pas 4 platoons, mais 3, chacun étant là pour accompagner 1 des 3 platoons de chars. Le carré magique, c'est dans les platoons de Bradleys: un platoon a 4 GC sur 4 Brad, accompagnant un platoon de 4 chars.

- 7h au commandement et services d'une compagnie, totalement insuffisant

Pas quand sont défalqués les services divers (reportés sur autres sections, et/ou en externe dans la Cie Log): apparemment, les US (Army et Marines) le vivent bien avec ce chiffre. Maintenant que je regarde, y'aurait peut-être un manque côté effectifs aux trans.

tous tes effectifs de platoons/sections sont trop faibles

A 41h? C'est le même qu'en France (avec 2 PAX en plus) et aux USA.

Après, pour l'appui, je viens de voir effectivement que j'ai oublié des trucs.... Rapport au petit matin (j'ai compté que les équipes, oups!)  :-X. Donc la section Mo80, c'est 45h et non 27 (18 à rajouter), et la section AC, c'est 27h et non 18 (9 en plus). Soient 27h en plus pour une Cie d'appui à 111h que j'arrondis à 120 parce que j'aime les comptes ronds pour les branlettes théoriques.

Ca nous met le bataillon à 710h, et croyez bien que le 10 m'irrite tellement que j'y ajouterais bien une section hors cadres rien que pour arriver à 750 (dont 76 surnuméraires qui sont plus assez pour combler les trous et tenir une attrition inhabituelle en opération, ou constituer une petite réserve pour le chef de bataillon) et former des régiments à 2 ou 4 bataillons qui font un compte rond  :lol:.

A noter que les scout platoons sont des observateurs d'artillerie et coordinateurs de feux (y compris FAC): c'est pas des rigolos ces gars, c'est une élite.

L'avantage, c'est que j'ai compté large: y'a du surnombre, donc l'effectif global reste correct à la louche.

[vandoos_22e_bataillon]

Et de combien d'hommes était constituée une escouade/section des Forces Spéciales US au Vietnam?

J'ai beau chercher, c'est flou!

Dans le jeu Vietcong, la section compte 6 hommes, mais je doute que cela représente la réalité!

[g4lly]

Et de combien d'hommes était constituée une escouade/section des Forces Spéciales US au Vietnam?

J'ai beau chercher, c'est flou!

Dans le jeu Vietcong, la section compte 6 hommes, mais je doute que cela représente la réalité!

Une section US ou UK c'est l'équivalent d'une escouade ou d'un groupe pour nous ... c'est platoon la section chez eux.

[table=;]US/UK;France

Company;Compagnie

Platoon; Section

Squad / Section; Groupe / Escouade

Team;Equipe[/table]

[vandoos_22e_bataillon]

Je le sais, mais je veux savoir le nombre d'hommes pour l'escouade.  =)

[collectionneur]

A signaler cette article sur la composition d'un régiment d'infanterie durant la grande guerre. Effectifs, armements et équipements indiqué au niveau de l'escouade ainsi que l'age moyen et les professions avant guerre  :lol:

http://societe-d-emulation-de-l-ain.over-blog.com/article-24685804.html

LES POILUS DU 176e RI DURANT LA CAMPAGNE D’ORIENT

....  En 1917-1918, les 3e, 4e et 6e escouades du 176e RI sont composées de 10 à 14 fantassins tous armés du fusil Lebel. Tous ont des outils pelle-bêche, pioche, serpe, hache ou cisaille. Leur moyenne d’âge est de 25 ans, le plus jeune étant de la classe 1917 et le plus âgé de la classe 1904. Les trois sections ont un âge moyen régulier : 25 pour la 6e, 26 pour la 3e et 25 pour la 4e. De même dans la section de servants du canon de 37 mm, composée de 8 fantassins armés à 75% de pistolets automatiques et à 37% de fusils Lebel, la moyenne d’âge est de 25 ans. Seule la 12e section, composée de 7 fantassins expérimentés (leur moyenne d’âge est de 27 ans) a un fusil mitrailleur en dotation,...

...En 1919, la 15e escouade est formée de deux mitrailleuses. Elle compte 17 hommes originaires de toute la France et non plus d’une région ou d’un département comme en début de guerre...

...Les trois sections de la 15e escouade ont huit mulets à raison de trois pour les deux pièces et deux pour la troisième section...

[Raoul]

Je déterre ce fil pour reposer une question posée sur le fil du Mali (un peu HS là-abs).

L'organisation de nos sections et trés bien décrite (notamment par Clairon). Est-il possible d'avoir la même description pour le niveau supérieur (compagnie) ?

Merci d'avance  ;)

[Clairon]

L'organisation de nos sections et trés bien décrite (notamment par Clairon). Est-il possible d'avoir la même description pour le niveau supérieur (compagnie) ?

Merci d'avance  ;)

Officielement une compagnie comporte 3 sections de combat (3 x 40h, on a ajouté un TP de plus au plan INF202 depuis l'Afghanistan), une section d'appui comprenant un groupe mortier (11-12h pax, pas très clairs et différents selon les publications), un groupe AC Milan (9h avec chauffeur et gunner), un groupe TELD de 7 à 8 pax (les sections TELD ont été dissoutes et les groupes répartis en compagnie), 3 PAX CDS-SOA-Radio, soit pour la section d'appui environ 30 à 32 PAX.

Donc 3 x 40 h + 1 x 32 = 152, auxquels il faut rajouter une Section de commandement alignant environ 20 Pax. Donc les effectifs complets "officiels" (quasiement jamais atteint) sont de 170 à 175 Pax par compagnie.

Clairon

[colonio]

Je rajouterai que l'organisation théorique de la vie de tous les jours et forcément différentes en déploiement.Notamment pour la section commandement à laquelle sont adjoint des éléments logistique, équipe santé, équipe réparation des véhicules, éventuelement renfort ravitaillement .Tout ce petit monde sous les ordres du chef de la section commandement forme le TC1, train de combat niveau 1.Ces renforts sont fournies par des unités spécialisées du régiment voir d'autres unités. 

[Raoul]

Merci !

[Clairon]

Changement depuis quelques semaines, les TP sont supprimés dans l'armée française ... Si, si vous avez bien lu ... Avez l'arrivée du Félin, plus besoin de TP ...

Pas sûr que cela soit une bonne décision :

http://www.ttu.fr/armee-de-terre-des-sections-sans-tireurs-de-precision/

"Depuis le mois de septembre, 640 postes de tireurs de précision (TP) sont progressivement supprimés des sections de l’armée de Terre (3 tireurs par section).

Une décision de l’état-major de l’armée de Terre qui s’inscrit dans une double logique. La première concerne les déflations annuelles d’effectifs prévues par la RGPP. La seconde tient à l’obsolescence des fusils FR F2 utilisés par les TP, que compense l’augmentation de la portée des fusils d’assaut FAMAS “félinisés”.

Il s’agit par ailleurs d’une décision à caractère “réversible”, cette compétence pouvant être rapidement reconstituée. Ce choix pourrait aussi s’expliquer par le coût qu’impliquent la formation et l’entretien des compétences des “marksmen”, qui se pose peut-être avec plus d’acuité avec le retrait des forces d’Afghanistan.

La question de l’utilité de ces unités spécialisées insérées dans le cadre du combat d’infanterie classique n’est cependant pas si simple. Si, en Afghanistan, les distances de combat souvent importantes ont gêné les missions “d’anti-sniping”, en Côte d’Ivoire, les TP ont contribué efficacement à l’élimination des tireurs de RPG adverses, menaces réelles pour les blindés français.

Notons que cette décision ne concerne pas les tireurs d’élite, équipés de fusils PGM et qui sont, eux, intégrés, au niveau régimentaire, au sein des compagnies d’éclairage et d’appui.

Certains s’interrogent cependant sur l’effet d’un tel choix pour le recrutement dans l’armée de Terre : ces postes prestigieux contribuent en effet à l’attractivité des carrières militaires, alors que cette dernière est déjà menacée par le retrait du théâtre afghan."

Clairon

[Raoul]

Changement depuis quelques semaines, les TP sont supprimés dans l'armée française ... Si, si vous avez bien lu ... Avez l'arrivée du Félin, plus besoin de TP ...

Pas sûr que cela soit une bonne décision :

http://www.ttu.fr/armee-de-terre-des-sections-sans-tireurs-de-precision/

"Depuis le mois de septembre, 640 postes de tireurs de précision (TP) sont progressivement supprimés des sections de l’armée de Terre (3 tireurs par section).

Une décision de l’état-major de l’armée de Terre qui s’inscrit dans une double logique. La première concerne les déflations annuelles d’effectifs prévues par la RGPP. La seconde tient à l’obsolescence des fusils FR F2 utilisés par les TP, que compense l’augmentation de la portée des fusils d’assaut FAMAS “félinisés”.

Il s’agit par ailleurs d’une décision à caractère “réversible”, cette compétence pouvant être rapidement reconstituée. Ce choix pourrait aussi s’expliquer par le coût qu’impliquent la formation et l’entretien des compétences des “marksmen”, qui se pose peut-être avec plus d’acuité avec le retrait des forces d’Afghanistan.

La question de l’utilité de ces unités spécialisées insérées dans le cadre du combat d’infanterie classique n’est cependant pas si simple. Si, en Afghanistan, les distances de combat souvent importantes ont gêné les missions “d’anti-sniping”, en Côte d’Ivoire, les TP ont contribué efficacement à l’élimination des tireurs de RPG adverses, menaces réelles pour les blindés français.

Notons que cette décision ne concerne pas les tireurs d’élite, équipés de fusils PGM et qui sont, eux, intégrés, au niveau régimentaire, au sein des compagnies d’éclairage et d’appui.

Certains s’interrogent cependant sur l’effet d’un tel choix pour le recrutement dans l’armée de Terre : ces postes prestigieux contribuent en effet à l’attractivité des carrières militaires, alors que cette dernière est déjà menacée par le retrait du théâtre afghan."

Clairon

"Augmentation de la portée des famas félinisés"... alors que la mun tirée reste la même !  :P

Cette disparition semble concerner aussi les tireurs d'élite de la section d'appui ?...

Ne resterait donc que les sniper lourd (armé de 12.7 ?) des CEA...

C'est pas neutre, tout ça.

[stormshadow]

les TP n'ont il pas des HK 417 tout récent ?

[g4lly]

les TP n'ont il pas des HK 417 tout récent ?

Seulement les quelques uns qui ont servis en Afghanistan sur la fin ...

Néammoins c'est étonnant ce remplacant des TP pas un fantassin FELIN standard ... le FAMAS et un fusil 7.62 ca fait pas vraiment le meme effet!!! ont aurait pu plus simplement troquer les TP contre des tireur FM 7.62

@Raoul

Les TE dispose de PGM Hecate mais aussi de fusil de précision 7.62 ... c'est selon la mission qu'il utilise l'un ou l'autre, ils ont meme des FAMAS qu'ils emporte souvent en double dotation pour leur auto-défense.

Cette disparition semble concerner aussi les tireurs d'élite de la section d'appui ? ... Ne resterait donc que les sniper lourd (armé de 12.7 ?) des CEA...

La section tireur élite fait partie de la CEA ... rien ne change ici.

[Raoul]

ça ressemble quand même à une nouvelle baisse de la puissance de feu de l'infanterie...  :-[

[Clairon]

La section tireur élite fait partie de la CEA ... rien ne change ici.

C'est peut-être là qu'on peux se demander si TTU a raison, la section de tireurs d'élite a été dissoute et les groupes répartis chacun au sein des 4 sections d'appui. Donc chaque compagnie a aujourd'hui son équipe TELD propre.

Clairon

[g4lly]

C'est peut-être là qu'on peux se demander si TTU a raison, la section de tireurs d'élite a été dissoute et les groupes répartis chacun au sein des 4 sections d'appui. Donc chaque compagnie a aujourd'hui son équipe TELD propre.

Moi qui pensais que le regroupement des TE en section dans les CEA permettrait de développer d'autres compétences, comme l'observation en profondeur, la désignation d'objectif - pour l'artillerie par exemple -,  la destruction via d'autre moyen oragnique a la section - on peut imaginer les TE balader un mortier de 81 par exemple, d'autant qu'ils se déplacent souvent en VBL ou en P4 - etc.

[Raoul]

Donc, ce ne seraient que les section de base qui se voient privées de TP ? les section d'appui conservant les TE ??

[stormshadow]

Après avoir relu ce topic très interresant   ;) j'ai quelques questions ?

Que veut dire ternaire et quaternaire pour des unités militaires ?

[Clairon]

Après avoir relu ce topic très interresant   ;) j'ai quelques questions ?

Que veut dire ternaire et quaternaire pour des unités militaires ?

Ternaire veut dire avec 3 "pions" de base, quaternaire avec 4 pions de bases.

Dans la théorie la plus complète (jamais atteinte ou presque) une compagnie d'infanterie est quaternaire avec 4 sections de combat, et chaque section également avec 4 véhicules emportant en tout 4 groupes.

Cela a une profonde influence dans les déplacements, les combat et les appuis.

En quaternaire on peut évoluer en "carré magique"  2 de front, 2 en appuis, comme les 4 coins d'un carré, cela permet pas mal de possibilités.

En ternaire, on est à trois (par exemple les escadrons de chars US à 3 pelotons), ce qui oblige a avancer en "triangle", soit un de front et deux d'appuis, soit deux de front et un seul d'appui.

Clairon

[stormshadow]

Ternaire veut dire avec 3 "pions" de base, quaternaire avec 4 pions de bases.

Dans la théorie la plus complète (jamais atteinte ou presque) une compagnie d'infanterie est quaternaire avec 4 sections de combat, et chaque section également avec 4 véhicules emportant en tout 4 groupes.

Cela a une profonde influence dans les déplacements, les combat et les appuis.

En quaternaire on peut évoluer en "carré magique"  2 de front, 2 en appuis, comme les 4 coins d'un carré, cela permet pas mal de possibilités.

En ternaire, on est à trois (par exemple les escadrons de chars US à 3 pelotons), ce qui oblige a avancer en "triangle", soit un de front et deux d'appuis, soit deux de front et un seul d'appui.

Clairon

Merci

Je remarque que les unités militaire sont composée de 5 éléments avec 4 élément de combat/appuis et un élément de commandement

Donc:

- Ternaire = 3 élément de combat + 1 d'appuis (ou vice versa) + 1 élément de commandement

- Quaternaire = 2 éléments de combat + 2 éléments d'appuis + 1 élément de commandement

Quel est la meilleur organisation ?

Merci d'avance pour vos réponses