[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[stephanesh]

Les choses bougent 

Nucléaire : l'Iran a rendu sa réponse à la proposition des Six. Selon l'agence iranienne Fars, l'ambassadeur iranien à Bruxelles a transmis la réponse de Téhéran à l'offre des grandes puissances de geler les sanctions en échange d'une suspension de l'enrichissement d'uranium.  (Guysen.International.News)

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[Durandal2]

Comment attaquer l'Iran alors que le Congrès, le Pentagone, et l'EM américain y sont catégoriquement opposés?pire, il mettent l'Israël en garde contre toute action.... On a beau se faire et refaire des théories, des plans et autre masturbation intellectuelle, dans les faits, les acteurs majeurs sont opposés

Contre une invasion et occupation de l'Iran j'imagine, maintenant faire des raids aériens massifs et un blocus maritime, la ca reste possible je pense.

De nos jours une guerre d'occupation d'un pays n'est pas possible sans un très grand sacrifice de soldats, avant tu te posais pas la question tu rasais une ville en représailles et rapidement tu calmais tout le monde, maintenant ce n'est heureusement plus possible car te fout la planète e a dos. merci les médiats et l'opinion publique..

[Zamorana]

Je le redis, les bombardements n'ont JAMAIS marché, même nucléaire, c'est l'invasion de la Mandchourie qui a fait capituler le Japon, pas la bombe atomique.

La riposte iranienne en Irak contre les américains et contre la coallition en Afghanistan sera catastrophique pour nous.

[Invité barbaros pacha]

Les missiles Iraniens ou balistiques ne sont pas une vrai menace, la vrai menace est sa:

Ce qui comprendront le Persan comprendront, pas vrai Tomcat et phenix.. ;)

Shehadet, Shehadet, Shehadet....

hz9FQu1bLI4

[Jojo67]

Je le redis, les bombardements n'ont JAMAIS marché, même nucléaire, c'est l'invasion de la Mandchourie qui a fait capituler le Japon, pas la bombe atomique.

La riposte iranienne en Irak contre les américains et contre la coallition en Afghanistan sera catastrophique pour nous.

Ok pour la deuxième phrase mais pas pour la première. Deux bombes atomiques qui succédaient à des mois de bombardements massifs sur le Japon ont plus fait que l'invasion de la Mandchourie pour obtenir la capitulation. Car de toutes façons la Mandchourie était perdue du moment que l'invasion du territoire national était imminente. ;) Mais bon, c'est une accumulation de coups portés qui a fait plier le Japon, pas un seul coup.

[collectionneur]

Inutile, Zarorama sort ce post sur le suget des bombardements stratégiques depuis qu'il est sur le forum, rien ne le fera changer d'avis  :lol: Alors, si les bombardements sont inutiles, à quoi sert les missiles iraniens, juste à faire joli devant les défilés ?

[Zamorana]

Le coup final c'est l'invasion soviétique, parsque les japonais misaient sur une médiation de la part des russes pour éviter une invasion, quand c'est une invasion soviétique de l'archipel qui devient la menace (là l'empereur n'aurait pas été épargné), ils ont vite capitulés pour éviter ça, la bombe atomique était déstiné à effrayer l'URSS tout comme le bombardement de Dresde.

Le seul bombardement efficace c'est le bombardement tactique qui détruit le potentiel militaire adverse en appuyant les troupes au sol.

Les missiles sont des armes politiques, maintenir l'incertitude quand à leur chargement et leur capacité est tres important, ça pousse l'adversaire à la prudence face à l'inconnu.

[collectionneur]

Ceci est autre débat mais je rappelle à Zarorama qu'il ne s'agit qu'une des versions de l'Histoire qu'il à choisi d'adopté; il y en a d'autres qui circulent dans la communauté des Historiens et et de ceux qui s'intéressent au sujet. Le coup de Nagasaki dont l'annonce en plein conseil impériale alors que les jusquau'boutistes affirmait que la bombe d'Hiroshima était la seule de ce type à démolit leur crédibilité et fait avancer le choix de la redition.

[Menchi]

Ceci est autre débat mais je rappelle à Zarorama qu'il ne s'agit qu'une des versions de l'Histoire qu'il à choisi d'adopté; il y en a d'autres qui circulent dans la communauté des Historiens et et de ceux qui s'intéressent au sujet. Le coup de Nagasaki dont l'annonce en plein conseil impériale alors que les jusquau'boutistes affirmait que la bombe d'Hiroshima était la seule de ce type à démolit leur crédibilité et fait avancer le choix de la redition.

Enfin, là on parle d'un bombardement atomique, le second de l'histoire de l'humanité, c'est un peu différent que des bombardements ciblés au BGU ou à l'AASM

[Tomcat]

Contre une invasion et occupation de l'Iran j'imagine, maintenant faire des raids aériens massifs et un blocus maritime, la ca reste possible je pense.

De nos jours une guerre d'occupation d'un pays n'est pas possible sans un très grand sacrifice de soldats, avant tu te posais pas la question tu rasais une ville en représailles et rapidement tu calmais tout le monde, maintenant ce n'est heureusement plus possible car te fout la planète e a dos. merci les médiats et l'opinion publique..

Même l'aile dure des néo-cons exclue une invasion de l'Iran. La seule option sur la table de l'administration Bush est une campagne aérienne. Mais ils heurtent au Congrès qui sont déjà contre la guerre en Irak et ne voudrait pas voir le conflit se propager et prendre plus d'ampleur, ils se heurtent aux services secrets qui émettent des doutes sur le l'existence d'un programme nucléaire militaire à l'heure actuel et n'ont aucune idée de son étendu(ils essayent de se refaire une nouvelle crédibilité depuis la fiasco d'ADM irakien). Ils se heurtent au Pentagone qui privilégie le dialogue avec l'Iran, ils se heurtent à l'EM qui conclu qu'un 3ème front serra très difficile à tenir.

Pour moi la messe est dite

[Menchi]

ils se heurtent à l'EM qui conclu qu'un 3ème front serra très difficile à tenir.

Sauf que si Obama est élu, on passera de 3 à 2 front, et dès lors, cela devient possible !

[Tomcat]

Sauf que si Obama est élu, on passera de 3 à 2 front, et dès lors, cela devient possible !

Non puisqu'il propose de combattre Al-Quaida au Pakistan  :lol:

toute plaisanterie mis à part, les troupes libérée d'Irak devront être placé en Afghanistan donc techniquement, ça ne change rien à la flexibilité de l'armée américaine (qui est sur le point de rupture d'après Colin Powel)

[Berkut]

L'effectif engagé en Irak ne sera pas reporté homme pour homme en A-Stan. Faut que le personnel souffle et les matériels aussi.

[Tomcat]

L'effectif engagé en Irak ne sera pas reporté homme pour homme en A-Stan. Faut que le personnel souffle et les matériels aussi.

Bien sur. ça ne seront pas les mêmes troufions qui partiront en Afghanistan mais la rotation se fera en Afghanistan. En gros la relève qui est censé prendre leur place en Irak,partira en Afghanistan mais tout ça reste à définir.

[stephanesh]

Quelque soit l'avis du congrès, il y a moyen de passer au-dessus.

1) Il faut que Bush accepte de soutenir une opération israélienne, il n'a en rien besoin du congrès pour cela

2) Israel fait son opération

3) l'iran réagit

4) Les USA se défendent  =D

5) Israel s'occupe du liban et de gaza, les USA au sol de l'Irak, les flottes US et l'aviation s'occupent de l'iran...

[collectionneur]

Pas d'accord, il n'est inscrit nul part dans les discours des candidats qu'il y aura 150 000 GI's de plus en Afghanistan.

L'ISAF à déja + de 52 000 hommes et Enduring Freedom dans les 25 000. On parle de quelques brigades de plus, non du transfert de plus de 100 000 hommes de plus.

[Tomcat]

Quelque soit l'avis du congrès, il y a moyen de passer au-dessus.

1) Il faut que Bush accepte de soutenir une opération israélienne, il n'a en rien besoin du congrès pour cela

2) Israel fait son opération

3) l'iran réagit

4) Les USA se défendent  =D

5) Israel s'occupe du liban et de gaza, les USA au sol de l'Irak, les flottes US et l'aviation s'occupent de l'iran...

C'est pour ça que le Pentagone a mis en garde le Congrès sur l'insuffisance des preuves des services secrets israélien. Je doute que le Congrès apprécie qu'on lui force la main ainsi surtout que ce sont les boys en Irak qui vont trinquier pas Tel-Aviv

Collectionneur.il me semble avoir lu que les renforts en Afghanistan seront de 40.000-45.000 mais je ne suis pas sure. La retraite totale d'Irak (d'après Obama) est prévu pour 2012. donc les troupes progressivement retirées seront réaffecter en Afghanistan

[stephanesh]

Non puisqu'il propose de combattre Al-Quaida au Pakistan  :lol:

toute plaisanterie mis à part, les troupes libérée d'Irak devront être placé en Afghanistan donc techniquement, ça ne change rien à la flexibilité de l'armée américaine (qui est sur le point de rupture d'après Colin Powel)

Objectivement il a pas tort, pour moi, sans une attaque du pakistan on perd son temps en afganistan...

C'est pour ça que le Pentagone a mis en garde le Congrès sur l'insuffisance des preuves des services secrets israélien. Je doute que le Congrès apprécie qu'on lui force la main ainsi surtout que ce sont les boys en Irak qui vont trinquier pas Tel-Aviv

Restons logique, l'ONU a demandé à l'Iran de cesser l'enrichissement, pourquoi on laisse ce pays bafouer la volonté de la communauté internationale...

Les rapports des services secrets te disent que sans un contrôle illimité (et encore l'Allemagne de l'après grande guerre ne pouvait pas avoir d'aviation, alors ses pilotes s'entrainaient en pays baltes voire en URSS) personne ne peut savoir ce qui se passe exactement dans ce pays. Donc on lui demande de faire preuve de bonne volonté et de cesser de fabriquer toute une série de trucs qui isolément sont civils, mais qui mis ensemble sont militaires...

De plus ils sont pas cons les israéliens si ils savent des choses que l'aiea ne sait pas ils se garderont bien de le dire de manière à ce que l'iran ne les évacue pas et puisse une nouvelle fois faire sa vierge effarouchée...

[Zamorana]

Apres les "ADM" de David Copperfield en Irak qu'on cherche toujours, retenter le coup avec l'Iran c'est du niveau du comique de répetition...

[Tomcat]

Objectivement il a pas tort, pour moi, sans une attaque du pakistan on perd son temps en afganistan...

Restons logique, l'ONU a demandé à l'Iran de cesser l'enrichissement, pourquoi on laisse ce pays bafouer la volonté de la communauté internationale...

Les rapports des services secrets te disent que sans un contrôle illimité (et encore l'Allemagne de l'après grande guerre ne pouvait pas avoir d'aviation, alors ses pilotes s'entrainaient en pays baltes voire en URSS) personne ne peut savoir ce qui se passe exactement dans ce pays. Donc on lui demande de faire preuve de bonne volonté et de cesser de fabriquer toute une série de trucs qui isolément sont civils, mais qui mis ensemble sont militaires...

De plus ils sont pas cons les israéliens si ils savent des choses que l'aiea ne sait pas ils se garderont bien de le dire de manière à ce que l'iran ne les évacue pas et puisse une nouvelle fois faire sa vierge effarouchée...

L'ONU a aussi demandé à Israël de se retirer dans ses frontières de 67 et arrêter la colonisation... pourquoi on laisse ce pays bafouer la volonté de la communauté internationale...  ;)

Si les israéliens ou les américains avait de vrais preuves et pas des suppositions, on en serrait pas là à discuter

[stephanesh]

L'ONU a aussi demandé à Israël de se retirer dans ses frontières de 67 et arrêter la colonisation... pourquoi on laisse ce pays bafouer la volonté de la communauté internationale...  ;)

Bin Israel veut bien, ils ont proposé de rendre les territoires à la Jordanie, et tu sais ce qu'elle leur a dit la Jordanie...

Ils devraient peut être donner la palestine à la turquie... après tout c'est une ancienne possession turque

La barbaros se tient plus

[Tomcat]

Bin Israel veut bien, ils ont proposé de rendre les territoires à la Jordanie, et tu sais ce qu'elle leur a dit la Jordanie...

Ils devraient peut être donner la palestine à la turquie... après tout c'est une ancienne possession turque

La barbaros se tient plus

Qu'ils se tiennent aux résolution de l'ONU .ça suffira

[Am39Exocet]

Je l'impression que l'on tourne un peu en rond par ici....

Pour ce qui concerne l'iran , je pense que si rien n'a bouge c'est tout simplement parce que pour l'instant le risque en moindre , a partir du moment ou le risque sera réel , les israeliens americains ou non vont passer à l'attaquer , il ne peuvent pas se permettre que l'iran ait le nucleaire.

De mon point de vue si pour l'instant les choses sont virtuellement calmes c'est qu'effectivement les choses peuvent demeurer en l'état mais il faut constater un certain nombre de choses :

Primo : je m'apperçois qu'il y a une montée de nervosité de la part des russes et des chinois dans cette affaire , je tiens a vous signaler que precedemment ils ne voulaient pas entendre parler de sanctions supplementaires.

Deuxio : le fait même que la france commence a bouger est une signe réel de nevorsité , la france est plutôt restée letargique jusqu'a tres recemment , je pense que même chirac aurait bougé. Et tout a coup voila que les choses deviennent actives.

Tercio : L'attitude iranienne est bizarre aussi ils deviennent silencieux mais font etalage de leur pretendue puissance , ils n'hesitent plus a mettre en avant leurs plans de defense ( blocage du detroit).

D'une maniére generale ont est dans une phase d'observation prelude aux hostilités.....

Et puis d'ailleurs qu'est ce que c'est cette baisse brutale des cours du petrole ??????

Bordel c'est trop beau.....

ps : j'ai oublié d'ajouter que les israeliens ont demoli un reacteur en contruction en syrie , a quelques mois de sa mise en route , cela nous laisse quelques elements quand a leur tactique pour les iraniens...

[loki]

Attaquer les infrastructures certes, mais les bonnes, les plus centrales. Quel degré de certitude peuvent avoir les occidentaux sur la répartition géographique précise du programme nucléaire iranien? Du dédoublement de chaque type de structure? Pour ralentir le dit programme, ce qui est le seul objectif politique possible (le reculer de 5,10, 15 ou 20 ans), il faut en connaître les structures et l'organisation. Le but n'étant pas de conquérir l'Iran, mais de s'attaquer à ce moyen précis, il y a effectivement une possibilité de résultat politique bien concret: retarder le programme, et peut-être le retarder et menacer sa reprise au point d'en rendre le coût intolérable aux Iraniens, du moins financièrement. Politiquement c'est autre chose, vu qu'il en va maintenant de leur fierté et de leur perception de leur sécurité face à l'occident.

Mais si on le délaie aux calendes grecques alors même que leur économie en chie un max, que leur société se fragilise (une fièvre patriotique en cas d'attaque ne dure pas non plus éternellement si les bombardements ne sont pas suivis de la moindre invasion) et que leur pays doit affronter un tas d'autres problèmes (la moitié de la population toxico à divers degrés, la polarisation de la richesse dans les mains d'une élite politique véreuse sous des dehors de vertu, des campagnes au 36ème dessous, la présence de guérillas radicales sur les frontières avec l'Afghanistan et l'Azerbaïdjan....), la menace du nucléaire iranien pourrait être écartée pour un temps et le régime fragilisé au point de rupture.

On a d'un côté des ayatollahs pas si tarés qu'on le dit (même si beaucoup plus pourris qu'on ne le croit), une jeunesse oscillant entre le patriotisme face à l'occident agressif et le libéralisme social, des classes populaires, surtout rurales, dans une merde noire, des Pasdarans entre activisme agressif et comportement mafieux, et une classe politique naissante prise entre des réformistes inertes et des populistes remuants (type Ahmadinedjad).

Comment cet ensemble fragile réagirait face à une action brutale? Quoiqu'il arrive, une fièvre patriotique. Mais si l'action se limite à des bombardements, et sans doute à des actions commandos les accompagnant, cette fièvre ne durera pas si on joue la montre après: les contradictions internes et problèmes majeurs reprendront le pas sur la réaction à l'agression si celle-ci ne se matérialise pas sous la forme de soldats occidentaux venant pisser sur les trottoirs.

Pas besoin de liquider un seul dirigeant, ce qui pourrait même être contre-productif.

De même, il faudrait une évaluation précise des retombées, si j'ose dire, d'une telle campagne de bombardement: est-il possible d'évaluer la réaction iranienne? Oui, sans doute. Est-il possible d'estimer si elle tiendra dans la durée si aucune autre action militaire offensive n'arrive? Sans doute aussi.

De toute manière, une telle action implique la guerre: on peut bombarder une centrale et éviter la guerre ouverte, maison ne peut pas attaquer systématiquement l'ensemble des installations nucléaires iranienne sans qu'il y ait de facto une réaction agressive. Celle-ci ne pourrait être une guerre classique où les Iraniens enverraient leurs forces à l'attaque de l'Irak, seule région atteignable pour eux où ils puissent essayer de bouffer du Ricain. Donc, on aurait des attaques terroristes un peu partout, de la guérilla navale et aérienne dans le Golfe persique et sans doute des tirs de missiles. Rien d'insurmontable. Pourraient-ils continuer à s'approvisionner dans un tel cas de figure? Douteux: la guerre moderne est un consommateur vorace. Et pendant un conflit, les moyens se réduisent et les prix grimpent. L'encerclement géographique est possible, du moins pour les matériels sérieux. Donc les Iraniens, hors attaques terroristes et guérilla, arriveraient vite au bout de leurs ressources militaires. D'autant plus que leurs forces ne sont pas précisément dans un état de disponibilité brillant.

il est bien ton post tancréde mais il faut apporter des précisions sur quelques points :

- la clé indispensable à toute attaque est la qualité du renseignement ( humain notamment ) , un point que personne ici ne peut évaluer ....... mais qui est un pré-requis indispensable

- attaquer les installations iraniennes représentent un risque important pour une stratégie de guerre limitée : c'est celui de faire de nombreuses victimes civiles qui radicaliseront la population iranienne ( c'est un phénoméne classique sous les bombardements ) ; un exemple, à Ispahan se trouve l'installation qui produit à la fois le carburant nucléaire qui alimentera les centrales et qui serait amené à retraiter l'uranium ou le plutonium issu de ces centrales en matériel militaire

comment être sur d'attaquer cette cible sans faire des milliers ou des dizaines de milliers de victimes ? aucun moyen , c'est un coup de dés .....

face, les bombardements ne font que quelques centaines de morts et on reste peut être dans un scénario de guerre courte

pile, il y a des dizaines de milliers de victimes en Iran et le pays est radicalisé pour des décennies autour des franges les plus dures du régime

- le réaction militaire iranienne sur le long terme ( à court terme missiles ballistiques et blocage provisoire du détroit ) sera d'organiser la guerrilla en Irak  ( en fournissant des armes, des instructeurs , des FS  etc.....travail déjà commencé ) rendant le pays ingouvernable et faisant monter les petes US à des niveaux inégalés ( note que l'Iran a déjà une expérience de l'organisation de "proxies" ) depuis 2003

Tout aussi dangereux est la possibilité de mener une guerrilla navale ( petites embarcations suicides, mines dérivantes ) et sol-mer ( par ses missiles ) contre le détroit : pas la possibilité de le bloquer à 100% de façon permanente mais il est tout aussi illusoire de croire qu'on pourra garantir le passage à 100% des tankers ......

la vraie question sera alors celle de sortie de la crise , dans ce cas il faudra négocier avec le régime

l'alternative serait une fuite en avant dans les options militaires ( bombardement des villes, de l'économie ) mais l'Iran pourrait y répondre tout autant ( ses missiles ballistiques peuvent atteindre une bonne partie des installations des pays voisins , elle peut soutenir des groupes terroristes aussi......)

au final, une frappe porte en elle le risque de la perte de contrôle et le dérapage vers une guerre de longue durée toujours plus violente

Pour l'armée iranienne, c'est une armée à vocation défensive peu apte à porter la guerre en territoire étranger ( pour des raisons doctrinales, logistiques et de graves carences en matériel offensif ) mais elle risque peu de souffrir des bombardements ( la dispersion et le camouflage restent des moyens extrémement éfficaces contre un assaut aérien si celui-ci n'est pas accompagné d'une offensive terrestre ) et restera apte à infliger des pertes trés lourdes à toute options terrestre

les moyens spéciaux ( FS et troupes d'élites ) pourront eux être engagés au côté de la guerrilla irakienne

enfin, un blocus étanche à 100% de l'iran est peu probable : la Russie au nord restera apte à communiquer avec l'Iran        

[Yoram]

Piur ispahan, il suffit d'attaquer la centrale avant le chargement du combustible, comme les israéliens l'ont fait pour Osirak.

Un renseignement qui ne doit pas être trop compliqué à obtenir.