[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[Tomcat]

Moi, je n'ai jamais rien compris à ces histoires d'ayatollahs, de grands ayatollahs... Mais ils ne doivent pas être investies d'une d'"autorité" puisque en matière religieuse, seuls les prophètes ont reçu la révélation. Par conséquent, j'imagine qu'ils sont considérés comme des sortes de théologiens ayant atteint un degré de "sagesse" particulier. En un mot, ils ont l'autorité d'un professeur, n'est-ce pas?.

Je ne suis pas du tout expert et peu pratiquant mais je vais essayer de répondre :

Là où dans le sunnisme, "n'importe" (attention, ce n'est pas péjoratif) quel imam/mufti auto proclamé etc peut interpréter les textes religieux et même faire des Fatwa (solution à un litige juridique conforme aux textes religieux), dans le chiisme, il faut être théologien en droit religieux confirmé (après de longues études, je pense que ça doit tourner au tour d'une dizaine d'année à Qom) et les profanes doivent suivre un "grand ayatollah" qui est un marja-e-taqlid (source religieuse) dans leur vie de tous les jours. Ces grands ayatollah rédigent un ouvrage où ils exposent leur position et les solutions apportées aux problèmes de tous les jours (ça va des viandes qu'on peut consommer aux relations sexuelles etc bref, c'est comme utiliser le code de Justinien pour les litiges de nos jours, celui de khomeiny est très drôle à lire :lol:). En cas d'opinion divergente, on lave les linges sales en famille mais en théorie c'est la position du Velayat-e-Faghih (le guide suprême) qui l'emporte sur les autres. Donc, le fait que les grands ayatollahs n'aient pas félicité Ahmadinejad est un message très fort car ils se mettent en opposition directe avec le guide. En espèce, la hiérarchisation du clergé est assez similaire au catholicisme.

[mani93]

D'ailleurs avant d'être guide il me semble que khamenei n'était pas un ayatollah , mais un Hojatol-Eslam. On lui aurai en quelque sort "donner " le titre d'ayatollah parce que un guide que veut donner des leçon alors qu'il n'est pas ayatollah est asser ridicule .

Tomcat-2000  quand tu dit que le livre de khomeiny est drôle a lire , tu a des exemple de passage ? Est-ce confirmé officiellement ? parce que j'ai entendu des choses qui me paraisse bizarre venant d'un religieux .

[Tomcat]

Tomcat-2000  quand tu dit que le livre de khomeiny est drôle a lire , tu a des exemple de passage ? Est-ce confirmé officiellement ? parce que j'ai entendu des choses qui me paraisse bizarre venant d'un religieux .

Je me rappelle d'un passage sur les morceaux d'un poulet qu'on peut manger ou ceux qu'on ne peut pas. Mais je pense que tu fais référence à cette histoire de Khomeiny qui aurait autorisé les relations sexuelles avec un bébé de sexe féminin dans son 4ème ouvrage, problème, il n'a jamais rédigé de 4ème ouvrage  =) Mais il baisse l'âge légal du mariage à 9 ans pour les filles même si qu'en pratique c'est extrêmement rare:-[

[mani93]

Je faisais effectivement référence a sa. Merci de ta précision .

[fonctionZ2]

Je n'ai trés bien compris ta réponse Tomcat. Si je comprend tu dis que "l'autorité" ou plûtot l'influence des mollahs est basée sur leur savoir et leur réputation. Chez les sunnites, c'est tout-à-fait la même chose mais il n'y a pas de grand machin qui aurait reçu une illumination ou ch'ais pas quoi, un théologien peut se tromper, il (ou elle) peut céder aux passions terrestres, il peut aussi se corrompre... Une question est considérée comme tranchée lorsque il y unanimité des croyants (c'est à dire des érudits en pratique). Lorsqu'il n'y a pas unanimité, chacun prend alors en conscience sa décision.

Ma question est donc :pourquoi y a-t-il un clergé si ces clercs ne sont que des pédagogues et des conseillers? Et surtout, surtout, pourquoi certains se sont octroyé le pouvoir politique en s'auto-proclamant "guide suprême" et en inventant pour ce faire des théories qui n'ont aucun fondement ni dans la tradition islamique ni dans le Coran et qui ne font pas l'unanimité dans la communauté? Il faut rappeler que détourner la religion pour assouvir ses ambitions et ses passions terrestres est le plus grave des crimes qu'un homme puissent commettre envers Dieu.

[Tomcat]

Ma question est donc :pourquoi y a-t-il un clergé si ces clercs ne sont que des pédagogues et des conseillers? Et surtout, surtout, pourquoi certains se sont octroyé le pouvoir politique en s'auto-proclamant "guide suprême" et en inventant pour ce faire des théories qui n'ont aucun fondement ni dans la tradition islamique ni dans le Coran et qui ne font pas l'unanimité dans la communauté? Il faut rappeler que détourner la religion pour assouvir ses ambitions et ses passions terrestres est le plus grave des crimes qu'un homme puissent commettre envers Dieu.

Attention, il n'est pas auto proclamé guide mais élu par une assemblé (l'assemblé des experts) laquelle assemblé est élue au suffrage universel directe pour 8 ans et qui a le pouvoir "théorique"  (pour l'instant)de destituer le guide si il détourner ses prérogative pour remplir d'autre mission que ce qui lui a été conféré expressément par la constitution ( L'Iran est une théocratie constitutionnelle  :lol:). Donc le guide suprême a un fondement plus "démocratique" qu'un Cheikh/mufti/imam et peut même être sanctionné si il "détourne la religion pour assouvir ses ambitions et ses passions terrestres".

Le fondement du "velayat-e-faghih" (guide suprême) est à chercher dans la tradition duodécimaine chiite qui veut que seuls les personnes habilités puisse interpréter et donner un sens au Coran et les hadiths et en cas de désaccord ou d'imprécision, ces hommes s'en remettait à l'avis de l'Imam ( Par Imam, j'entends les 12 imams chiites, les descendants du prophète) Depuis que le 12ème imam (Mehdi) s'est occulté, l'interprétation des textes religieux se fait par des hommes avec à leur tête un sorte d'arbitre, l'ancêtre du guide suprême (La république islamique a simplement codifié la procédure en accordant certes un rôle plus important que prévu au guide mais ceci est sujet à polémique à l'intérieur même du clergé et il est possible que son statut évolue à moyen terme).

Je n'ai trés bien compris ta réponse Tomcat. Si je comprend tu dis que "l'autorité" ou plûtot l'influence des mollahs est basée sur leur savoir et leur réputation.

Leur autorité est basée sur leur savoir et leur sagesse et la différence avec le sunnisme est que l'enseignement de ce savoir est codifié et hiérarchisé, ainsi le terme Ayatollah est comme un titre de reconnaissance à l'instar d'un diplôme de doctorat et un grand ayatollah c'est comme un super doctorat  :lol: (je n'aime pas faire le rapprochement avec la catholicisme puisque les cardinaux sont nommé par le pape alors que pour devenir Ayatollah, ce n'est pas donné à tout le monde, il faut de longues années d'études et réussir des examens et n'ont donc pas reçu une illumination)

Maintenant, comme dans tous système religieux, il y a des détournements de pouvoir et ceux qui sont pour une interprétation qui leur est plus favorable. Mais je pense que ce problème sera tranché une fois que on saura faire la séparation entre l'Islam et la politique.

[mani93]

http://www.youtube.com/watch?v=l-8hQgrCTXo

Les propres ministre iraniens s'y mettent , pourquoi sur les images diffuser a la télé , les votes n'étaient pas plier .Limite repasser au fers tellement il avaient l'air neuf.

[collectionneur]

Quelqu'un peut traduire la vidéo de Youtube, il s'agit de qui ?

[fonctionZ2]

Ton explication était éclairante Tomcat. J'ai toujours dit que la meilleur constitution, les meilleurs lois peuvent servir de base, si elles sont interprétées malhonnêtement, à la pire des tyrannies (nous autres Algériens en savons quelque chose avec la colonisation!). C'est la somme des engagement individuels des citoyens d'un pays qui peut le rendre libre et convivial ou non.

Notes que je ne crois pas que l'on puisse aborder le problème du lien en la religion et la politique chez les Musulmans que chez "Occidentaux" (je ne sais pas vraiment ce que recouvre ce terme). Dans le monde disons, post-chrétien, la religion a disparue depuis au moins 3 siècles. Dès le debut du 17ème siècle, les penseurs européens ont ont éprouvé le besoin de démontré l'existence de Dieu. Chez nous la situation est radicalement différente...

[Tomcat]

Quelqu'un peut traduire la vidéo de Youtube, il s'agit de qui ?

C'est Mohsen Ejei, ministre des renseignements et de la sécurité intérieur (à la tête de la Vevak) qui explique tout d'abord la polémique suit à la diffusion des images des 10% de bulletins de votes recomptés par le Conseil des gardiens de la constit en disant que en général les électeurs plient leur bulletin avant de le déposer dans l'urne alors que les images qu'on montre des bulletins propres, limite "repassés au fer" ensuite il amorce une explication mais la vidéo s'arrête là. Même pas foutu de tricher correctement ceux là =(

http://www.irandefence.net/attachment.php?attachmentid=44360&stc=1&d=1246394087

http://www.irandefence.net/attachment.php?attachmentid=44359&stc=1&d=1246394087

Notes que je ne crois pas que l'on puisse aborder le problème du lien en la religion et la politique chez les Musulmans que chez "Occidentaux" (je ne sais pas vraiment ce que recouvre ce terme). Dans le monde disons, post-chrétien, la religion a disparue depuis au moins 3 siècles. Dès le debut du 17ème siècle, les penseurs européens ont ont éprouvé le besoin de démontré l'existence de Dieu. Chez nous la situation est radicalement différente...

Pas tout à fait, il faut attendre le milieu des années 50' pour voir une séparation effective de l'État et de l'Église en Belgique et avant cette date, parler d'une séparation de faite entre l'État et l'Église relevait de mission suicide tout comme aujourd'hui dans le monde musulman.

Mais je pense que l'Iran sera encore une fois à l'avant garde des pays musulmans, après avoir nationalisé le pétrole, renverser la monarchie, introduit la république islamique, mis sur pied une théocratie constitutionnelle, je pense qu'à moyen terme on pourrait voir une séparation entre l'Islam et la politique en Iran vu la rancune de la majorité des jeunes envers ce système sans pour autant rejeter l'Islam chiite. D'ailleurs, les pays arabes sentent ce mouvement et tremblent comme des feuilles alors qu'ils devraient se réjouir de toute perte de puissance de l'Iran, ils restent muets

[mani93]

Voila un lien qui met en valeur la fortune de certain :http://www.bivouac-id.com/2009/06/29/finance-islamique-mollah-un-metier-qui-rapporte-gros/

La semaine prochaine il devrai y avoir de forte grève en Iran , avec cette fois une bonne excuse pour les gréviste (ils pourront prétendre qu'ils font grève pour se rendre a la mosquées en raison de commémoration religieuse.)

Je devais me rendre en Iran dans 2 semaine , je croit que c'est mort . :-[

Tomcat-2000 a tu des nouvelles de Rafy d'ailleurs ? je craint qu'il est encore perdue ses C.....

[collectionneur]

Concernant les comptes de la classe dirigeante iranienne, la source d'origine semble être ce texte :

http://www.scribd.com/doc/13967913/Iranian-Leaders-Money-in-Europe

Mais le fait qu'une part de ces chiffres soit en marks allemands, non en euro me fait douté de la véracité, ou du moins de la fraicheur de cette information 

[Tomcat]

Oula, la dernière fois qu'on m'a sorti le blog "bivouac" c'était quand un partisan du FN (belge) voulait me convaincre de l'islamisation de la Belgique....

Depuis 2001, il y a très peu de fond des dirigeants iranien en Europe, ils ont migré massivement en Asie pour d'évidente raison de "sécurité" =). D'ailleurs, les accusations contre le Royaum Uni s'explique par le blocage d'un compte bancaire ($1.6M) lié à Mojtaba Khamenei, on comprend pourquoi Sarko sa solidarité "totale" à ses amis anglais parce qu'il sait ce que les iraniens sont capable de faire pour retrouver leur milliard de $.....

Autre info:

Les américains s'opposent à toutes nouvelles sanctions contre l'Iran lors du prochain sommet de G8

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1097644.html

Je suis aussi tombé sur une interview intéressante de Robert Bear, ancien agent de la CIA

http://www.voltairenet.org/article160854.html

[Philippe Top-Force]

Les Etats-Unis ne feront pas obstacle à Israël si l'Etat hébreu juge nécessaire une action militaire pour éliminer la menace nucléaire iranienne, a déclaré aujourd'hui le vice-président américain Joe Biden.

Les Etats-Unis "ne peuvent pas dicter à un autre pays souverain ce qu'il peut ou ne peut pas faire", a déclaré M. Biden sur ABC. L'Etat hébreu peut déterminer par lui-même "ce qui est dans son intérêt et ce qu'il décide vis-à-vis de l'Iran ou tout autre pays".

[TK_AK]

Les Etats-Unis "ne peuvent pas dicter à un autre pays souverain ce qu'il peut ou ne peut pas faire", a déclaré M. Biden

:lol:

De la part des États Unis ça sonne bien. Enfin vu la formulation j'imagine que les autres pays ne sont alors même pas considérés comme souverains  :P

[fonctionZ2]

Je soutien le droit souverain de l'Iran à se doter des moyens nécessaires à sa défence.

[Tomcat]

Pourtant ils leur ont dicter de ne pas broncher sous les Scuds irakiens =)

Une telle assurance de la part de Biden qui 3 moins auparavant disait qu'il serait "malavisé" que l'Israel attaque l'Iran et pas en Septembre 2008 il disait dans une interview avec JP que l'Israel devait accepter un Iran nucléaire prouve que l'Israel n'attaquera pas l'Iran même sans l'opposition américaine.

[Samsquamch]

:lol:

De la part des États Unis ça sonne bien. Enfin vu la formulation j'imagine que les autres pays ne sont alors même pas considérés comme souverains  :P

Salut TK, alors, on bronze bien en Amérique latine sous les cocotiers? Ton avatar a pris des couleurs en tout cas.

Ça me fait rire aussi ce genre de déclarations, les politiciens sont dans un trip d'acide parfois, ils font des déclarations qui devraient être accueillies par des gifles et des jets de chaussures. :lol:

Une déclaration qui ne sert à rien, si ce n'est donner du travail aux journalistes. Sinon, c'est aussi utile qu'un spam de pub pour pompe à b...

[collectionneur]

Pour ''fonctionZ2'', rappellons que le régime iranien à toujours déclaré que son programme nucléaire était ''pacifique''  8) Si il nous font sauté une bombinette comme les Nord Coréens, cela vas dire qu'ils auront menti à la face du monde  >:(

[Tomcat]

Pour ''fonctionZ2'', rappellons que le régime iranien à toujours déclaré que son programme nucléaire était ''pacifique''  8) Si il nous font sauté une bombinette comme les Nord Coréens, cela vas dire qu'ils auront menti à la face du monde  >:(

Question mensonge, entre les ADM d'Irak, l'armée la plus morale au monde et j'en passe et des meilleurs, je pense que le régime iranien a une grande marge de manoeuvre  :lol:

[TK_AK]

Salut TK, alors, on bronze bien en Amérique latine sous les cocotiers? Ton avatar a pris des couleurs en tout cas.

Pas encore, je me contente de la coté d'azur française cette année, mais par contre d'ici 1 ans les choses risquent d'être différentes, mais si j'ai de la chance je pourrais bien avoir encore 1 an et demi tranquilles ici  =)

En tout cas comme Tomcat je pense que cette déclaration peut être le signe que US ne prennent pas au sérieux les menaces israéliennes. (ou peut être qu'ils se sentent plus à l'aise maintenant qu'ils quittent l'Irak ?)

[Tomcat]

En tout cas comme Tomcat je pense que cette déclaration peut être le signe que US ne prennent pas au sérieux les menaces israéliennes. (ou peut être qu'ils se sentent plus à l'aise maintenant qu'ils quittent l'Irak ?)

Paradoxalement, ils sont bien plus vulnérables repliés dans leurs bases. D'une part les "insurgés" ont le champ libre (il ne faut pas trop compter sur l'armée irakienne à mon avis) et d'autre part, en cas de riposte balistique (très peu probable, je le reconnais) la concentration des soldats au même points risque d'être très dangereux si le(s) missile(s) fait(ont) mouche(s). Je me demande si les iraniens ne vont pas créer des sortes de mini-Hezbollah local avec les mêmes techniques de harcellement à la roquettes et mines qu'à connu l'armée israélienne.

Maintenant, le discours de Biden donne à penser que la menace israélienne n'en est plus une et que malgré le "feu vert" américain, l 'Israël n'attaquera pas. Étrangement, si on se tient au discours, si l' Israël n'attaque pas, cela voudrait dire que les 3 derniers gouvernements israéliens qui ont présenté l'Iran comme un danger "existentiel" se sont plantés et peuvent se planter sur d'autre dossier notamment le dossier palestinien et les colonies de peuplement =)

[mani93]

"Je me demande si les iraniens ne vont pas créer des sortes de mini-Hezbollah local avec les mêmes techniques de harcellement à la roquettes et mines qu'à connu l'armée israélienne."

Il n'y a pas déja l'armé du mahdi en iraq ?

[Tomcat]

"Je me demande si les iraniens ne vont pas créer des sortes de mini-Hezbollah local avec les mêmes techniques de harcellement à la roquettes et mines qu'à connu l'armée israélienne."

Il n'y a pas déja l'armé du mahdi en iraq ?

L'armée du Mehdi de El Sadr est plus une milice pour protéger les chiites même si qu'un noyau dur menait des opérations contre les américains mais ils ne sont pas assez formés pour mener une guerre de harcellement. Je me disait que maintenant que les américains sont retranchés dans leurs bases, on pourrait imaginer un détachement du brigade al-Qods former et armer des combattants irakiens ou autres spécialisé en IED et tire de roquettes style Hezbollah avec réseaux sous terrain, communication par fibre optiques etc.

[Borisdedante]

Une universitaire française détenue depuis le 1er juillet

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-07-06/iran-une-universitaire-francaise-detenue-depuis-le-1er-juillet/924/0/359037