[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[Tomcat]

Etrangement les armées occidentale pour pas dire américaines sont bien plus a l'aise dans un vrai bonne grosse guerre que dans l'occupation et je doute que les iraniens tiennent bien longtemps militairement en cas de conflit.

Il n'y aura jamais de "bonne grosse guerre" comme tu dis,parceque une invasion de l'Iran est militairement impossible pour les Etats Unis. Au mieux il y aura une campagne aérienne (Avec les résultats limités qu'on connait à cette doctrine) et une réponse iranienne balistique et asymètrique.

[Sylla]

par contre il ne faut pas non plus surestimer la capacité US à gagner une guerre conventionnelle , à part l'irak et dans des situations particulières ( trés forte supériorité numérique en 91, armée irakienne en désuétude en 2003 , haut commandement irakien ( saddam ) débile etc...... ) ils n'ont pas un bilan trés folichon dans l'art de la guerre .....

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça,quand on sait que mis à part les ocnflits que tu cites l'armée US n'a pas connu de guerre conventionelle frontale depuis la WWII.  Je ne vois pas qui peut les mettre en difficulté en 'un contre un". Ils restent la première armée du monde.

Et même si la situation catastrophique de l'Irak acutel donne peut être l'impression que l'armée US est affaiblie mais quelle armée serait capable de maitriser une telle situation? aucune. 

De toute façon l'idée même d'une guerre totale contre l'Iran est exclue.

[Extramusicaman]

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça,quand on sait que mis à part les ocnflits que tu cites l'armée US n'a pas connu de guerre conventionelle frontale depuis la WWII.  Je ne vois pas qui peut les mettre en difficulté en 'un contre un". Ils restent la première armée du monde.

Et même si la situation catastrophique de l'Irak acutel donne peut être l'impression que l'armée US est affaiblie mais quelle armée serait capable de maitriser une telle situation? aucune.

De toute façon l'idée même d'une guerre totale contre l'Iran est exclue.

Je suis relativement d'accord avec Loki...certes ils ont la capacité de déployé des moyen énorme mais il n'ont jamais été trés subtil...Il suffit que les irannien crée quelques surprise et les Us vont vite paniqué...mais cela s'arrête la, leur supériorité technologique et matériel leur feront prendre le dessu en cas de guerre conventionnelle! A moin que les Irannien soit des genie dans l'art de la guerre!

[loki]

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça,quand on sait que mis à part les ocnflits que tu cites l'armée US n'a pas connu de guerre conventionelle frontale depuis la WWII.  Je ne vois pas qui peut les mettre en difficulté en 'un contre un". Ils restent la première armée du monde.

Et même si la situation catastrophique de l'Irak acutel donne peut être l'impression que l'armée US est affaiblie mais quelle armée serait capable de maitriser une telle situation? aucune. 

De toute façon l'idée même d'une guerre totale contre l'Iran est exclue.

si tu fais le bilan :

WW2 : victoire en tant que partenaire "mineur" de l'URSS ( essentiellement grace à la supériorité numérique qui a compensé la supériorité tactique allemande )

corée : match nul dans une guerre conventionelle

vietnam : défaite dans une guerre de guerrilla

première guerre du golfe : victoire brillante façe à un adversaire faible , mal commandé et en infériorité numérique

kosovo : victoire par une stratégie de bombardements aériens stratégiques ( mais échec de la RAM pour détruire ou même endommager l'armée serbe )

deuxième guerre du golfe : défaite à venir façe à une guerrilla

de même, l'idée que leur défaite tient à une situation ingérable pour toute armée est peu probant : nous avons su vaincre militairement la guerrilla algérienne dans les années 50  , les GB ont su tenir l'irlande du nord etc....... au final la guerrilla n'est pas une tactique invincible : les USA ont perdu cette guerre par une structure militaire inadaptée et de grosses fautes stratégiques

quant à la première armée du monde, oui pour l'aviation et la marine , beaucoup moins pour les forces terrestres qui n'ont jamais "prouvé" cette affirmation ( et c'était là mon idée de base ) façe à un adversaire de haut niveau ......

après on peut adhérer à leur doctrine de la RAM qui  met en avant la supériorité technologique , pour ma part je ne suis pas convaincu que cette supériorité technologique ( variable selon les adversaires ) soit aussi invincible en cas de conflit classique que ses partisans le prétende ( et je suis là dans le domaine de l'opinion )

PS : je ne dit pas non plus que l'armée iranienne pourrait battre l'armée US , voire même envahir l'irak : sa doctrine est défensive et son corps de bataille mécanisé réduit

[Zamorana]

Je suis d'accord, l'armée américaine repose beaucoup sur sa superiorité numérique et materiel, et face à un adversaire nombreux et bien équipé, elle n'a encore jamais prouvé sa valeur, affronter des restes d'armée allemande en 1944, saigné à blanc par la campagne de Russie à 10 contre 1, j'appel pas ça une preuve de supériorité.

[Jojo67]

corée : match nul dans une guerre conventionelle

Pas si vite. Quel était le but de guerre de la Corée du Nord sinon envahir le sud? But pas atteint donc défaite pour les communistes.

Pour la WW2 si on enlève l'aide militaire des anglo-saxons et s'ils ne débarquent pas en Normandie, l'Armée rouge gagne-t-elle à l'est? Je ne crois pas. La lutte navale et aérienne qu'a dû mener l'Allemagne à l'ouest l'a pénalisée hautement sur le plan de la gestion de ses ressources en matériel et en hommes. L'URSS a certes joué le rôle principal sur terre -c'est incontestable- mais il ne faut pas exagérer au point de minimiser le rôle du front ouest dans la défaite de Hitler.

[Saint Nicolas]

Je suis d'accord, l'armée américaine repose beaucoup sur sa superiorité numérique et materiel, et face à un adversaire nombreux et bien équipé, elle n'a encore jamais prouvé sa valeur, affronter des restes d'armée allemande en 1944, saigné à blanc par la campagne de Russie à 10 contre 1, j'appel pas ça une preuve de supériorité.

Oui mais en même temps ils étaient occupés dans le pacifique, et ça ne rigolait pas. Tout en obtenant un résultat politique et militaire fort intéressant en Europe. Moi je trouve que sur ce coup là, ils ont été malins.

Le problème, c'est que depuis la corée, ils n'ont pas les couilles de leurs ambitions, et ce à cause de doctrines loufoques genre zero mort, presse sur le champ de bataille,...

Leur puissance est essentiellement industrielle.

[loki]

Pas si vite. Quel était le but de guerre de la Corée du Nord sinon envahir le sud? But pas atteint donc défaite pour les communistes.

non car après la victoire d'inchon, le but US ( mac arthur et corée du sud  ) devient de conquerir le nord et là défaite : c'est pour ça qu'il y a match nul 

Pour la WW2 si on enlève l'aide militaire des anglo-saxons et s'ils ne débarquent pas en Normandie, l'Armée rouge gagne-t-elle à l'est? Je ne crois pas. La lutte navale et aérienne qu'a dû mener l'Allemagne à l'ouest l'a pénalisée hautement sur le plan de la gestion de ses ressources en matériel et en hommes. L'URSS a certes joué le rôle principal sur terre -c'est incontestable- mais il ne faut pas exagérer au point de minimiser le rôle du front ouest dans la défaite de Hitler.

pour le débarquement : la réponse est globalement victoire soviétique , le retournement des rapports de forçe a lieu de novembre 42 à juillet 43 ( donc avant le débarquement ) , après c'est l'URSS qui a l'avantage. 

par contre la guerre aérienne à l'ouest a éffectivement pénalisé l'allemagne ( la guerre navale a diminué l'acier disponible pour les tanks ) mais sans pouvoir vraiment évaluer ce point : disons que si l'allemagne avait pu mener une guerre sur un seul front ( donc en économisant  ses troupes en garnison à l'ouest  et la guerre navale tout en concentrant ses moyens aériens à l'est ), elle aurait pu tenir mais l'apport US reste quand même secondaire au vu de l'apport soviétique

[Chronos]

Pas si vite. Quel était le but de guerre de la Corée du Nord sinon envahir le sud? But pas atteint donc défaite pour les communistes.

Pour la WW2 si on enlève l'aide militaire des anglo-saxons et s'ils ne débarquent pas en Normandie, l'Armée rouge gagne-t-elle à l'est? Je ne crois pas. La lutte navale et aérienne qu'a dû mener l'Allemagne à l'ouest l'a pénalisée hautement sur le plan de la gestion de ses ressources en matériel et en hommes. L'URSS a certes joué le rôle principal sur terre -c'est incontestable- mais il ne faut pas exagérer au point de minimiser le rôle du front ouest dans la défaite de Hitler.

+1, la Russie n'aurait pas tenu sans le front ouest (demandé par Staline d'ailleurs).

Ensuite la majorité des effectifs US étaient massé dans le pacifique et là, c'était eux l'effort majeur.

[Gran Capitan]

+1, la Russie n'aurait pas tenu sans le front ouest (demandé par Staline d'ailleurs).

Ensuite la majorité des effectifs US étaient massé dans le pacifique et là, c'était eux l'effort majeur.

Je suis également d'accord.

[loki]

la russie a tenu presque sans le front ouest ( demandé par staline dès 1941 et réalisé seulement en juin 1944 quand le danger d'une défaite russe est passé et que les russes avançaient victorieusement depuis plus de 18 mois )

enfin je vous rappelle que c'est sur le front ouest que l'effort majeur US était concentré, le front contre la japon était un front secondaire ( ce qui faisait raler king et mac arthur ) pour les USA

par contre, oui j'ai oublié la victoire US contre le japon ( faut que je mange du poisson moi........ ;)  )

[Sylla]

je ne sais pas si on peut vraiment comparer la situation en Irlande et en Algérie avec celle de l'Irak.  Il y a quand même un sérieu bordel là bas, qui contraste d'autant plus avec la volonté initiale qui est (était?) d'instaurer un régime démocratique ne l'oublions pas.

D'ailleurs les attaques de factions armées en Irak comme en Afghanistan montrent bien que  ça n'est pas vraiment une guerre au sens conventionnel mais plutôt une zone de non-droit qui laisse le champs libre à des chimistes et artificiers en herbe.  La France et la coalition en Afghanistan et l'armée US et ses aliés en Irak doivent tenir leur rang.  J'imagine que s'il suffisait de tout raser histoire de dire on a maté la rebellion on pourrait le faire.

Par exemple les US en on finit avec le Japon en leur balançant deux bombes A,va savoir ce qui ce serait passé s'ils s'étaient engagés dans un conflit plus classique.

Et puis ça renvoit à l'éternel débat:comment comparer deux adversaires qui ne se battent pas avec les mêmes règles?  l'un peut tapper en dessous de la ceinture et n'autre non....

[loki]

je ne sais pas si on peut vraiment comparer la situation en Irlande et en Algérie avec celle de l'Irak.  Il y a quand même un sérieu bordel là bas, qui contraste d'autant plus avec la volonté initiale qui est (était?) d'instaurer un régime démocratique ne l'oublions pas.

la comparaison avec l'algérie me semble fondée : dans les 2 cas, territoire et population à controler ( l'irlande du nord moins je le reconnais ) , simplement notre structure militaire et notre approche militaire furent supérieures ( je ne parle pas sur le plan moral )

pour ma part, je pense que le but US était d'instaurer un régime "croupion" en irak pour exploiter son pétrole et encercler l'iran , la volonté d'instaurer un régime démocratique me semblant être du domaine de la propagande

[Zamorana]

La Corée si Mac Arthur s'était cotenté de s'arreyer au 38 eme parallele sans essayer de pénetrer en CDN voir en Chine eb profitant de son avantage et qu'à ce moment les forces de l'ONU avaient décreté unilaterallement le cesser le feu, aurait été un grand succès, objectif accomplie.

Sauf qu'en ayant les yeux plus gros que le ventre en envahissant la CDN et en menaçant la Chine, ils ont changé les tenants et les aboutissants de la guerre et la réel défaite face aux chinois qui reprirent Seoul avant d'etre repoussé abouti à un match nul.

Situation bloqué.

Pour la Guerre du Pacifique, elle s'est fini sur l'intervention soviétique en Mandchourie qui à mis le coup de grace, et la guerre terrestre s'est faite contre les chinois et forces britanniques en Birmanie, les américains c'est uniquement une guerre navale jusqu'a la reprise des Phillipines.

Et même si je vais irriter certain, la guerre ça se gagne au sol, avec des hommes, ni en mer, ni en l'air, on occupe pas un pays avec des avions ou des bateaux.

[Extramusicaman]

Au fait, est il possible que, dans le cadre d'un assaut terrestre(c'est une supposition alors venez pas me sortir vos argument comme quoi les Us ne peuvent pas attaquer par la terre)Les allié attaquent par l'Afghanistan et l'Irak? Et si les Européen participe a la guerre avec un front Europe qui partirait d'Afghanistan et un Front US qui partirait d'Irak... Bon ce dernier point est trés peu probable mais a votre avis?

[akramov]

C'est tout à fait possible, c'est daillerus beaucoum mieux qu'un assault amphibie, les deux armées feront face à une armée défensive bien entrainée ayant la conaissance du terrain et rien à perdre comme premiere phase puis une insurrection armée en deuxième phase.

[Extramusicaman]

Surtout que le Littoral Irannien est a ma connaissance trés escarpé...je vois mal un débarquement sauf si les Us ont vraiment envie de perdre...

[akramov]

c'est clair que si attaque il y a elle sera terrsestre plutot par le nord est de l'irak pour prendre rapidement téhéran, le risque c'est le sud de l'iran et les installations pétrolières qu'il faudra prendre par le sud

[loki]

Au fait, est il possible que, dans le cadre d'un assaut terrestre(c'est une supposition alors venez pas me sortir vos argument comme quoi les Us ne peuvent pas attaquer par la terre)Les allié attaquent par l'Afghanistan et l'Irak? Et si les Européen participe a la guerre avec un front Europe qui partirait d'Afghanistan et un Front US qui partirait d'Irak... Bon ce dernier point est trés peu probable mais a votre avis?

dans cette hypothése d'école ( si je comprends bien ton propos ) , partir d'irak c'est bien mais ça a quelques défauts :

- la ligne logistique qui alimente les USA passe actuellement par le détroit d'ormuz , le koweit et les zones chiites : bref, ça sera coupé par les iraniens.

- les bases aériennes en irak sont à portée des missiles ballistiques iraniens ( ont'ils la précision pour ? ) et peuvent être harcelées par des groupes légers armés de MANPADS.

- le premier gros obstacle, c'est la masse montagneuse qui couvrent la quasi-totalité de la frontière ( sauf le khouzestan )

partir d'afghanistan :

- pas de ligne logistique terrestre

- zones où opére une guerrilla dangereuse

[Extramusicaman]

Ok donc même dans des condition idéale en Irak et Afganistan, l'assaut risquerait de ce montré hasardeux?

[loki]

disons pas simple sur le plan logistique et sur celui du terrain

[P4]

en passant  =)

- la ligne logistique qui alimente les USA passe actuellement par le détroit d'ormuz , le koweit et les zones chiites : bref, ça sera coupé par les iraniens.

- les bases aériennes en irak sont à portée des missiles ballistiques iraniens ( ont'ils la précision pour ? ) et peuvent être harcelées par des groupes légers armés de MANPADS.

1)si efféctivement cette ligne logistique devenait impratiquable, ce qui reste a prouver les US pourrait en créer une aute a partir de Duba/Tabuk/Sakarah/Ah'ar.

En plus ils évitent les zones Chiites et n'ont qu'a traverser des zones Sunnites avec les quels ils semblent etre en train de pactiser.

2)Si des groupes légers equipés de MANPADS pouvaient etre constitués ils seraient déja à l' oeuvre, la valeur médiatique que représente la déstruction d' aéronefs US est sans égal.

Le problème de l'armée US en Irak c'est qu'elle est a contre emploi, donne leur un objectif pour lequel elle est taillé et on risque d'etre surpris.

Combien de jours pour etre à Téhéran ?

[Chronos]

Peu mais pour y rester ?

[loki]

l'armée américaine est certes taillée pour le combat conventionnel mais l'armée iranienne est elle aussi en mutation , sa nouvelle doctrine et stratégie prennent en compte le style de l'armée US et cherche à minimiser ses points forts tout en jouant de ses points faibles ( j'ai mis en ligne plus haut dans le topic un document décrivant cette doctrine )

les groupes équipés de manapds seraient à base des unités tirés des bataillons al-quods et équipés de SA16/misagh1 et 2 et non les quelques vieux SA7 des rebelles sunnites

si on veut mathématiser le problème par rapport à 1991 :

une armée US plus "faible" ( 10 équivalent divisionnaire contre 16 à l'époque ) devrait vaincre un adversaire  ayant des effectifs 2.5 fois supérieurs à ceux de l'armée irakienne au koweit dans un terrain trés difficile ( ton chemin, c'est de la haute montagne ) et préparé sur le plan doctrinal et stratégique ( après il reste l'entrainement des troupes ) à affronter une armée américaine.

à ça s'ajoute la longueur de la ligne de ravitaillement et les dangers de la route ( "l'alliance" en cours avec une partie des rebelles sunnites est loin d'être jugée sans danger à long terme ) 

en terme d'effectif, il y a 15 brigades US qui semblent necessaires à la seule occupation de l'Irak sans insurrection chiite majeure soit l'équivalent de 4 divisions

ça en laisse 6 autres pour mener l'invasion, renforcer les zones chiites ( en particulier bassorah ) et s'occuper des autres priorités américaines de part le monde ( compte 1 division pour l'afghanistan et 1 pour la corée et au moins 1 à bassorah )

même si tu y ajoutes les unités de marines ( 3 divisions ) , ça signifie envahir l'iran avec 6 divisions ....... à peine plus que l'irak en 2003

en priant pour que la nouvelle armée irakienne et les ex-insurgés ne changent pas de camp ( et que l'allié de l'iran ( la syrie ) n'envoie pas un corps blindé entier dans la province al-anbar )

bref, si un jour les USA veulent tenter le coup, ils devront mobiliser la garde nationale ( d'ailleurs l'évolution actuelle vers une structure à base de brigades ( 72 brigades de combat de l'armée et le la garde nationale à terme je croie ) semble ne plus trop envisager de conflit majeur sans "mobilisation"

les pertes seront certainement à une échelle trés différente de celles de 1991 ou 2003 ( et tout en étant suivi d'une guerrilla ( urbaine notamment ) à grande échelle ) 

[Chronos]

Beau compte rendu, surtout que la supériorité aérienne ne joue que très peu dans un relief montagneux comme celui de l'Iran. Quand à passer par l'Afghanistan, il faudra convaincre ceux-ci qu'il est dans leur intérêt de pas IED les convois de ravitaillements des forces alliées ce qui impose le maintient de forces à l'arrière alors qu'elles ne seraient pas de trop au front qui nécessite une supériorité numérique de par sa configuration (montagneux, il faut anticiper les pertes).