La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a une heure, SLT a dit :

Et il ne parle pas du F-35, mais de capacité qu niveau du F-35.

Possible, mais encore une fois, chacun fait une lecture qui l'arrange.

il y a une heure, SLT a dit :

De plus, je ne vois pas ce que cet avion apporte en terme de capacité à la doctrine suisse : c'est un avion de frappe furtive, qui nécessite d'autres appareil pour être un vrai multiplicateur de force. Il est conçu comme un appareil d'attaque pouvant faire la la pénétration même dans une zone défendu par des bulles AA (en théorie) pour effectuer des frappes au sol.

Non et non ! C'est justement là que je ne suis pas d'accord. C'est un aspect qui est continuellement rabâché mais le F-35 a une bonne vitesse ascensionnelle, apparemment il a une bonne manoeuvrabilité. Son radar semble très performant et ses capteurs aussi. Il est furtif passivement (mais dispose certainement également de systèmes actifs). Il est parfaitement adapté au combat air-air. Durant plus de 90 % de leurs engagements opérationnels les F-16 US ont effectué des missions air-sol. C'est le contexte des différentes guerres qui en est la cause car lorsqu'il y a pas ou très peu d'oppositions d'avions ennemis il ne fait pas du air-air. Penses-tu pour autant que le F-16 est un manche en air-air? Alors encore une fois, pour ce qui est de la disponibilité, des défauts ou du prix d'utilisation je veux bien avoir des doutes mais sur le fait qu'il est uniquement destiné à faire du air-sol, non.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Ce n'est pas le sens de ma remarque.

J’espère que tu as remarqué que j’étais en mode humoristique.

Il y a 1 heure, Kerloas a dit :

Potentiellement. Mais si je peux me permettre, j'ai personnellement souvenir de plusieurs pages d'échanges traitant à l'époque de cette sortie de Lanata par-ici...  Il faudrait retrouver la chose.

Tu as raison. Sur le fil "Rafale" l’information apparait le 5 août (page 1446). Toutefois les propos du général sont loin d’être mis en évidence et il faut les chercher dans un long article. Ensuite, les réactions qui suivent se diluent assez rapidement (je n’ai pas remonté plus de deux pages). Mais effectivement sur ce fil l’info est passée.

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être.

(après, je ne dis pas qu'il a tord de le faire, juste qu'avec le recul, l'effet ne sera peut être pas celui escompté)

C'est effectivement un risque que dans la population suisse ceux qui ne désirent pas d'un avion américain changent d'avis. Peut-être que cette attitude est un message adressé aux Finlandais.

Lorsque je disais que la Suisse avait beaucoup plus à perdre avec l’Europe qu’avec les Etats-Unis, j’espère que cette fois c’est clair ! Donc ceux qui disent que le choix était purement d'ordre politique...

Cependant on peut s’étonner de la réaction de la France alors que quelques mois avant le choix Madame Parly disait : 

https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-nous-continuerons-de-construire-avec-la-suisse-quelle-que-soit-sa-decision-1059772

[Lezard-vert]

il y a une heure, FAFA a dit :

Cependant on peut s’étonner de la réaction de la France alors que quelques mois avant le choix Madame Parly disait : 

https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-nous-continuerons-de-construire-avec-la-suisse-quelle-que-soit-sa-decision-1059772

ben on fait comme la Suisse on change d'avis !

[Gallium nitride]

Le F-35 est un avion de coalition, bâti autour d'un système très connecté qui tire avantage de  toute information entrant dans la sphère autorisée. C'est par nature un système fermé, ce qui a rendu le choix du Patriot quasi obligatoire une fois l'avion choisi. C'est cet aspect qui faisait peur à Lanata, la crainte d'être mis à l'écart des futures tactiques OTAN, organisme dans lequel il savait devoir finir sa carrière.

Depuis, le SCAF est apparu pour proposer l'équivalent en Europe.

La Suisse va t-elle accepter de faire partie des prochaines coalitions OTAN? Si la réponse est non, quel est l'intérêt d'un appareil comme le F-35 à la fois en terme opérationnel et en terme de retour économique? Elle avait un rôle à jouer dans le SCAF si elle achetait un avion européen puisque l'Eurofighter et le Rafale tireront parti du système SCAF, tout comme le futur NGF et les Remote Carriers. En achetant le F-35, la Suisse se met à l'écart de la prochaine génération d'avions militaires européens pour la simple raison que les deux systèmes sont incompatibles et qu'ils sont surtout concurrents. C'est ce que certains contributeurs Belges avaient du mal à comprendre à l'époque du choix de la Belgique. Ce n'est pas du dépit ni de la rétorsion, c'est de la logique industrielle et commerciale. On ne peut pas être à la fois dedans et dehors.

 

 

Modifié le 19 septembre 2021 par Gallium nitride

[herciv]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être.

Il ne faudrait pas oublier que l'euro fighter fait parti des perdants. Le message de Macron est donc à prendre comme un message européen en accord avec les autres.

[Kiriyama]

Le Typhoon en Suisse ça aurait été bien aussi.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon en Suisse ça aurait été bien aussi.

Non le f35 leur va si bien 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Kiriyama said:

 

Les relations sont des choses très compliquées. Mais j'ai eu une amie qui m'a beaucoup simplifié les choses :

100 % des relations se terminent par un mariage ou une rupture.

et à partir de là

100 % des mariages se terminent par la mort ou le divorce. 

en cas de dispute dans un mariage, il y a 3 options :

Se réconcilier 

le divorce

la mort

Je comprends que la colère, et à juste titre récemment à l'égard de l'Australie, mais à un moment donné, la France devra entrer dans la phase de "réconciliation" à moins que les deux autres options ne soient sur la table et que le plan soit d'endommager de façon permanente les relations futures.

(Ma femme ne croit pas au divorce, elle pense que c'est un affront à Dieu, alors je garde mon testament à jour. )

[Gallium nitride]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les relations sont des choses très compliquées. Mais j'ai eu une amie qui m'a beaucoup simplifié les choses :

100 % des relations se terminent par un mariage ou une rupture.

et à partir de là

100 % des mariages se terminent par la mort ou le divorce. 

en cas de dispute dans un mariage, il y a 3 options :

Se réconcilier 

le divorce

la mort

Je comprends que la colère, et à juste titre récemment à l'égard de l'Australie, mais à un moment donné, la France devra entrer dans la phase de "réconciliation" à moins que les deux autres options ne soient sur la table et que le plan soit d'endommager de façon permanente les relations futures.

(Ma femme ne croit pas au divorce, elle pense que c'est un affront à Dieu, alors je garde mon testament à jour. )

Les relations entre les pays ne sont pas des relations de couple. Sinon on serait tous cocus.
La France n'est pas vraiment fâchée avec les US ni l'Australie et encore moins la Suisse, elle a juste marqué son mécontentement, comme cela se fait dans toutes les relations commerciales. Perdre un gros contrat, c'est vécu partout pareil, avec douleur. Reste maintenant à évaluer le préjudice dans le contrat Shortfin et calculer les indemnités au cas où le transfert de technologie avait déjà commencé.
Pour la Suisse, entre Macron et Parmelin, ce n'était pas vraiment un rendez-vous ferme à priori, peut-être juste un créneau réservé au cas où la Suisse aurait choisi l'avion français.

[Ponto Combo]

Avions de combat : l'Élysée dément avoir annulé un rendez-vous avec le président suisse

https://www.lefigaro.fr/international/avions-de-combat-l-elysee-dement-avoir-annule-un-rendez-vous-avec-le-president-suisse-20210919

Modifié le 19 septembre 2021 par Ponto Combo

[Boule75]

il y a 19 minutes, Ponto Combo a dit :

Avions de combat : l'Élysée dément avoir annulé un rendez-vous avec le président suisse

https://www.lefigaro.fr/international/avions-de-combat-l-elysee-dement-avoir-annule-un-rendez-vous-avec-le-president-suisse-20210919

Ca n'est pas annulé parce que la date n'était pas fixée, mais est-ce que ça aura lieu ? Pas sûr...

[Hirondelle]

il y a 32 minutes, Ponto Combo a dit :

Avions de combat : l'Élysée dément avoir annulé un rendez-vous avec le président suisse

https://www.lefigaro.fr/international/avions-de-combat-l-elysee-dement-avoir-annule-un-rendez-vous-avec-le-president-suisse-20210919

P’tite intox de la presse germanophone par hasard (suspicion gratuite)?

Qui a sorti le fake le premier ?

Parce que tout ça profite à la fable du «ils perdent leurs nerfs »...

M’enfin, on remercie tout ce beau monde pour un week-end  pluvieux mais passionnant !

 

edit : pinaise,  les commentaires au twitt fallacieux de Vogel !!! Quelle grosse daubasse ce «média », ça tire vraiment vers le bas. On est vraiment exemplaire, du coup, ici ?)

Modifié le 19 septembre 2021 par Hirondelle

[Stark_Contrast]

6 hours ago, SLT said:

Yes it's true XD

We are not saying the opposite, just that it is not necessarily as good as what others claim;)

And he's not talking about the F-35, but about the capability of the F-35.

 

Let us be clear: the problem is not really with the F-35 per se, but with the program, the way it is managed, and the partners who engage in it with very, very great confidence (not blind, but not very far in our opinion)
It will undoubtedly end up being a good plane, able to do what was advertised on the promotional brochures. But it is over budget, with exploded costs and a big vagueness on technology transfers from the USA to partners (I did not put clients, but I think so)

I see plenty of flaws in the idea of the F-35 offer in Switzerland, whether it is the low number of runways that it will be able to use, the limited number of aircraft in the end or the very high maintenance cost which is denounced by 14 of the 15 users of this aircraft (or 15 out of 16, I do not know now)
In addition, I do not see what this aircraft brings in terms of capacity to Swiss doctrine: it is a strike aircraft stealth, which requires other devices to be a true force multiplier. It is designed as an attack device that can penetrate even in an

 Je pense qu'il y a un malentendu sur beaucoup de choses en général. Le F-35 est entouré de politiques, de tous les côtés. La politique, par sa propre nature, n'est pas exactement transparente, c'est le moins qu'on puisse dire. Les "dénonciations" du coût ont leurs propres motivations qui ne sont pas évidentes. 

Il semble que tant de gens se soient dit que le F-35 était hors de prix qu'ils n'ont pas pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Les Australiens en 2012, les Danois en 2016, les Canadiens en 2018, et les Suisses en 2020, c'est que le F-35A est moins cher que l'autre alternative américaine, le Super Hornet. Le F-35 est plus abordable que le chasseur "moins cher" depuis des années maintenant. Je ne sais pas comment cela a pu échapper à tant de gens. Ce n'est pas une nouvelle. 

Quant au fait qu'il ne soit pas prêt, plusieurs forces aériennes l'utilisent et l'ont même utilisé au combat. Même les plaintes concernant les coûts sont largement absorbées et payées par les États-Unis, donc en ce qui concerne les partenaires, qui s'en soucie ? Ce ne sont que des relations publiques, et si se plaindre des prix incite les États-Unis et la LM à continuer à travailler sur ces appareils, alors tant mieux. 

[FAFA]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

ben on fait comme la Suisse on change d'avis !

Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’on a dit nous choisissons le Rafale, nous signons des lettres d’intention puis nous choisissons autre chose. Personnellement je trouve parfaitement normal que l’on négocie avec chacun jusqu’à la dernière minute. C’est souvent à ce moment là que les avancées sont les plus importantes en matière de prix d’acquisition et de mesures compensatoires. Par contre, je trouve qu’une fois que l’on s’engage officiellement, il faut tenir ses engagements.

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’on a dit nous choisissons le Rafale, nous signons des lettres d’intention puis nous choisissons autre chose. Personnellement je trouve parfaitement normal que l’on négocie avec chacun jusqu’à la dernière minute. C’est souvent à ce moment là que les avancées sont les plus importantes en matière de prix d’acquisition et de mesures compensatoires. Par contre, je trouve qu’une fois que l’on s’engage officiellement, il faut tenir ses engagements.

tse tse ... vous avez changé d'avis sous la pression de Biden c'est tout.

[Kiriyama]

Citation

La France dément avoir annulé la visite de Parmelin

L’Élysée nie avoir refusé la venue du président de la Confédération sous prétexte que la Suisse n’a pas acheté l’avion de combat français. Les deux pays parlent d’un souci d’agenda.

A lire ici.

 

Modifié le 19 septembre 2021 par Kiriyama

[FAFA]

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Le F-35 est un avion de coalition, bâti autour d'un système très connecté qui tire avantage de  toute information entrant dans la sphère autorisée. C'est par nature un système fermé, ce qui a rendu le choix du Patriot quasi obligatoire une fois l'avion choisi. C'est cet aspect qui faisait peur à Lanata, la crainte d'être mis à l'écart des futures tactiques OTAN, organisme dans lequel il savait devoir finir sa carrière.

Monsieur Lanata n'a pas dit uniquement cela, mais peu importe.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

C'est par nature un système fermé, ce qui a rendu le choix du Patriot quasi obligatoire une fois l'avion choisi. 

Le F-35 ne doit pas être si fermé que cela puisqu'il y a eu des entraînements conjoint avec les Eurofighter et les Rafale. Ce n'était peut-être pas optimal mais les exercices se sont déroulés et personne n'a dit que la communication était impossible ou de mauvaise qualité.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

La Suisse va t-elle accepter de faire partie des prochaines coalitions OTAN? Si la réponse est non, quel est l'intérêt d'un appareil comme le F-35 à la fois en terme opérationnel et en terme de retour économique? Elle avait un rôle à jouer dans le SCAF si elle achetait un avion européen puisque l'Eurofighter et le Rafale tireront parti du système SCAF, tout comme le futur NGF et les Remote Carriers. En achetant le F-35, la Suisse se met à l'écart de la prochaine génération d'avions militaires européens pour la simple raison que les deux systèmes sont incompatibles et qu'ils sont surtout concurrents. C'est ce que certains contributeurs Belges avaient du mal à comprendre à l'époque du choix de la Belgique. Ce n'est pas du dépit ni de la rétorsion, c'est de la logique industrielle et commerciale. On ne peut pas être à la fois dedans et dehors.

Non, la Suisse ne souhaitera certainement pas faire partie des prochaines coalitions de l'OTAN. Elle souhaite un avion qui réponde à ses besoins et apparemment le F-35 y répond. Cela ne signifie pas qu'elle ne désire pas s'entraîner avec ses voisins.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Elle avait un rôle à jouer dans le SCAF si elle achetait un avion européen puisque l'Eurofighter et le Rafale tireront parti du système SCAF, tout comme le futur NGF et les Remote Carriers. En achetant le F-35, la Suisse se met à l'écart de la prochaine génération d'avions militaires européens pour la simple raison que les deux systèmes sont incompatibles et qu'ils sont surtout concurrents. C'est ce que certains contributeurs Belges avaient du mal à comprendre à l'époque du choix de la Belgique. Ce n'est pas du dépit ni de la rétorsion, c'est de la logique industrielle et commerciale. On ne peut pas être à la fois dedans et dehors.

A mon avis, la Suisse gouvernementale ne souhaite pas avoir de rôle à jouer dans le SCAF. Cet avion est encore beaucoup trop loin d'une mise en production pour qu'elle manifeste un intérêt quelconque pour lui. Si tu parles des entreprises suisses, c'est une autre histoire et il est certain qu'elles seraient intéressées. Mais les entreprises privées sont intéressées par les accords de compensation quel que soit le pays qui vend l'avion. Par contre, penses-tu réellement que SCAF, Tempest et F-35 seront incompatibles ?

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

quel est l'intérêt d'un appareil comme le F-35 à la fois en terme opérationnel et en terme de retour économique?

Le retour économique se fera tout simplement via les affaires compensatoires.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

P’tite intox de la presse germanophone par hasard (suspicion gratuite)?

Qui a sorti le fake le premier ?

Parce que tout ça profite à la fable du «ils perdent leurs nerfs »...

Il me semble que le Matin Dimanche et la Sonntagtzseitung font parti du même groupe de presse. Cela pourrait expliquer la publication d’aujourd’hui tant en suisse romande que du côté germanophone.

Par contre, pour ce qui est d’une tentative d’intox, je doute qu’ils soient aussi machiavéliques. Ne pas oublier que pour ces journaux du dimanche, le fond de commerce est la polémique et qu’avec un peu de vrai ils font beaucoup de broderie.  

[SLT]

6 hours ago, FAFA said:

Non et non ! C'est justement là que je ne suis pas d'accord. C'est un aspect qui est continuellement rabâché mais le F-35 a une bonne vitesse ascensionnelle, apparemment il a une bonne manoeuvrabilité. Son radar semble très performant et ses capteurs aussi. Il est furtif passivement (mais dispose certainement également de systèmes actifs).

En fait, je crois que c'est ça notre divergence. Tu utilises uniquement des conditionnels, des potentiels et des probabilités. (apparemment, semble, certainement... La plupart des points qu'on lui reproche sur le forum sont généralement plus factuels et découlent de rapports techniques.)
Il n'y a pas beaucoup de points qui soient assurés dans ce que tu dis. Et du coup, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, mais avec la confiance que tu as dans ce que l'avion est ou sera capable de faire dans le futur proche.
Quand je vois les dérives de ce programme, je prends toutes les affirmation de LM avec un bonne dose de retenue.
C'est tout. Je ne cherche pas à descendre l'avion, je me méfie juste de ce qui est annoncé comme potentiel "bientôt" lorsque je vois ce qu'ils avaient annoncé comme 'bientôt" dans le passé.
Mais je réitère, cet avion sera sans doute bon à un moment. Je vois juste ce moment de plus en plus lointain, et je me demande s'il sera encore pertinent et compétitif techniquement à cette époque, mais ce n'est que mon avis là.

Le seul point affirmé, c'est celui là :

6 hours ago, FAFA said:

Il est parfaitement adapté au combat air-air.

Et, je le pense aussi (peut être pas parfaitement, mais tout à fait capable oui) même si ce n'est pas le meilleur, et qu'il est plus adapté à du combat à distance. Il y a de très bonnes doctrines à développer avec cet appareil, avec un appareil en retrait pour se servir de ses radars et capteurs, et un appareil en passif qui serait le lanceur. Je ne sais pas si c'est totalement exploitable en suisse, sans la profondeur stratégique, mais il devrait être efficace. (sauf en cas de conflit de plus haute intensité, mais dans ce cas là, l'Europe aurait sacrément morflé avant.
Du coup, le scénario que j'ai souvent en tête c'est justement un controle dans le cadre de la PO qui dérape, avec un aéronef hostile qui se fait passer pour un avion en détresse. Et là on se trouve justement à distance visuel. Donc la discrétion passive est bien moins efficace, et c'est la manœuvrabilité qui jouera le plus selon moi, et la réaction du second avion dans les 6h, en contrôle. Je ne vois pas trop en quoi le F-35 ferait mieux que les autres du coup (plus puissant donc plus de facilité à s'écarter sans se mettre en danger ? Si on avait eu les résultats de l'évaluation, ou des données sur les essais réalisés, je t'avoue qu'on verrait sans doute un peu mieux ses avantages je pense. Mais tout cela est évidemment confidentiel, et à raison. Là on est tous dans la spéculation du coup, vraiment tous... moi et toi compris)

Après, en poussant le raisonnement un peu plus loin  et en imaginant que les voisins n'aient pas détecté un blip sur leur radar qui se rapprochait de la Suisse (pour un pays enclavé, ça parait peu probable, mais pour l'exercice, imaginons). Une équipe de surveillance de radar Suisse les détecte. Un binôme décolle en urgence pour aller inspecter ce que c'est (avion civil sans transpondeur ou avec soucis technique, un aéronef un peu gros qui se serait perdu dans une zone de vol, ou autre chose...) Si ce blip s'avère être en réalité 2 avions volant très proche, assez pour ne pas apparaitre dissociés au radar, là je vois un petit intérêt à avoir un avion discret : tu peux te rapprocher et voir que c'est un avion armé, ou deux justement, sans te faire repérer. Et là je pense que tu fais rapidement un rapport au contrôle de vol en te rappelant les procédures de tir et avec le MICROBE qui commence à te démanger XD (cela dit, tu ne peux pas allumer trop ton radar sous peine de te faire repérer aussi. Donc j'imagine que tu peux te rapprocher assez pour faire un "pré-verrouillage" en mode passif ? Ou peut être utiliser des données d'un autre radar ? Je doute que tu sépares le binôme pour qu'un des deux fasse le mini-AWACS en arrière, ça me parait un peu risqué pour le coup, et ça expose les 2 avions et pilotes en même temps... Ou utiliser de l'IR, en espérant que tu n'arrives pas de face...)
Bref, plein de questions, et même si j'imagine que c'est la menace réelle la plus probable (en dehors de l'essaim de drones kamikazes déjà proposés avant, mais pas ce que vont traiter ces équipements de toutes façon) et en même temps je la trouve tellement peu probable aussi... Enfin, j'imagine qu'il vaut mieux être prêt à tout que de vouloir faire des économies et devenir vulnérable.
Mais ça suppose quand même que vous vous êtes fâché avec vos voisins assez pour qu'ils ne s'occupent pas de cette menace (ce qui m'étonnerait, soyons sérieux) ou que ce soit eux qui l'envoie (encore plus grave) ou que vos voisins soient des incompétents et ne l'ai pas détecté sur toute la traversée de leur territoire.

Bon, j'arrête le wargame du coup, c'est presque HS (ou plutôt, ça aurait sa place ailleurs) mais c'est peut être le seul cas où je trouverais un avantage au F-35 pour la Suisse. Mais je ne sais pas s'il grimpe mieux, vole mieux ou plus vite que les autres, et je ne me prête plus aux conjectures sur le sujet. Je n'ai pas confiance, aujourd'hui, toi beaucoup plus que moi. Seul le temps nous dira qui avait raison j'imagine ;)

(J'ai un peu l'impression de faire ton boulot et de tenter de défendre cet avion à ta place pour ton pays quand même, j'espère que tu t'en rends compte et que tu apprécieras l'effort . Et je ne l'ai pas dénigré, j'ai juste dit que je ne l'ai pas vu faire mieux que les autres. Je sais juste qu'il fait des trucs, et pas trop mal apparemment. Le reste, c'est des conjectures et j'ai cassé ma boule de cristal cette semaine en essayant de prévoir les répercussions de l'annulation du contrat Australien...)

 

Et, pour finir, et parce que je trouve ça important :
 

Quote

 

Cependant on peut s’étonner de la réaction de la France alors que quelques mois avant le choix Madame Parly disait : 

https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-nous-continuerons-de-construire-avec-la-suisse-quelle-que-soit-sa-decision-1059772

 

Oui, ce serait revenir sur notre parole, et je pense qu'on vaut mieux que ça.
On n'est pas obligé de le faire tout de suite, ni sur tous les sujets non plus hein... Et il faut qu'on y gagne quelque chose aussi (construire pour construire ou faire plaisir, ce n'est pas le but. Nous sommes alliés et amis, mais ça ne veut pas dire qu'on va vous faire les yeux doux et vous faire des cadeaux sans raison ni retour. C'est un partenariat. Comme dans une famille, si les cadeaux ne vont que dans un sens, à un moment ils diminuent en valeur, avant de finalement s'arrêter) Parce qu'on vous aime beaucoup hein, mais on ne sent pas toujours le retour (et c'est pareil pour vous de toutes façons : on a toujours l'impression d'en faire plus que l'autre partie )

Modifié le 19 septembre 2021 par SLT
manque d'émoticones pour le ton

[MegBold]

FAFA est payé par LM  , il a du boulot 

 

Tactiques sinueuses
Selon des sources proches du dossier, c’est moins la décision finale que les pratiques helvétiques de négociation sinueuses qui ont agacé Paris. Jusqu’au bout, la ministre suisse de la défense, Viola Amherd, aurait laissé entendre qu’il ne restait plus qu’à régler les détails de l’accord, comme les affaires compensatoires. Paris avait fait des concessions importantes, et M. Macron avait même proposé une forme de soutien à la Suisse dans sa position difficile face à l’Union européenne. Car, le 26 mai, le Conseil fédéral a mis un terme unilatéral aux négociations avec la Commission européenne à Bruxelles sur les contours d’un nouveau partenariat, et la Suisse se trouve depuis lors de plus en plus isolée sur la scène européenne.

uhmmm mais qu'apprend t on?  

ils faut faire payer les suisses,  ils vont se ruiner avec le fiasco f35 et  trouver des moyens de les torturer encore plus lol

[Lezard-vert]

c'est pas une blague apparemment , le Monde reprend l'info à son compte :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/19/apres-l-australie-et-les-etats-unis-des-relations-tendues-entre-la-france-et-la-suisse_6095238_3210.html

Après l’Australie et les Etats-Unis, des relations tendues entre la France et la Suisse

L’invitation du président de la Confédération suisse à l’Elysée en novembre aurait été annulée. En cause, la décision de Berne d’opter pour l’avion de chasse F-35 américain plutôt que pour le Rafale.

Par Serge Enderlin(Genève, correspondance)

Publié aujourd’hui à 18h02, mis à jour à 19h08

on va remettre les pendules à l'heure avec la Suisse  un comble !

 

[Crys79]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

c'est pas une blague apparemment , le Monde reprend l'info à son compte :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/19/apres-l-australie-et-les-etats-unis-des-relations-tendues-entre-la-france-et-la-suisse_6095238_3210.html

Après l’Australie et les Etats-Unis, des relations tendues entre la France et la Suisse

L’invitation du président de la Confédération suisse à l’Elysée en novembre aurait été annulée. En cause, la décision de Berne d’opter pour l’avion de chasse F-35 américain plutôt que pour le Rafale.

Par Serge Enderlin(Genève, correspondance)

Publié aujourd’hui à 18h02, mis à jour à 19h08

on va remettre les pendules à l'heure avec la Suisse  un comble !

 

Lezard...j'espère que les forces de vente et de négociation de l'industrie françaises font preuve d'un peu moins de condescendance dans leurs approches des marchés internationaux que vos derniers messages. Toutefois, votre joli trait d'humour de la fin mais laisse de l'espoir :-)

Personnellement, je préfère nettement ce forum quand il parle d'aviation avec des débats et des confrontations d'idée.

Par contre ce que je lis depuis 2 pages de manière générale sur ce topic suisse est assez nauséabond. Cela fait plus de 3 mois que l'on sait que la Suisse n'a pas sélectionné le Rafale. Il y a un moment il faudra peut-être songer à passer à autre chose. Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

Modifié le 19 septembre 2021 par Crys79

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Crys79 a dit :

Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

Parles en aux trolls américains qui nient à longueur de pages tous les problèmes largement documentés depuis des années de votre nouvelle merveille aérienne.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le F-35 ne doit pas être si fermé que cela puisqu'il y a eu des entraînements conjoint avec les Eurofighter et les Rafale. Ce n'était peut-être pas optimal mais les exercices se sont déroulés et personne n'a dit que la communication était impossible ou de mauvaise qualité.

Atlantic Trident est le fruit d'un partenariat entre trois nations: US, UK, FR nommé "Trilateral Strategic Initiative" dont le but est la préparation tactique. Ni l'Eurofighter, ni le Rafale, ni le F-22 ou le M2000 ne sont équipés de la MAD Link. Le F-35 n'y est donc pas employé pour son système d'arme mais comme vecteur parmi d'autres. Le système d"arme du F-35 est fermé, compatible uniquement avec lui-même. Ceux qui l'utilisent ont un devoir contractuel de confidentialité et ce n'est pas seulement pour protéger des brevets ou des données militaires, c'est aussi pour verrouiller les utilisateurss dans une bulle informationnelle.
Les propos d'André Lanata disaient la même chose, en plus enrobé. Il a cité la furtivité aussi en précisant que l'avion n'était pas, en 2017, détecté par les radars "actuels". Depuis, beaucoup de littérature est sortie sur la capacité de détection des furtifs. La Chine et la Russie publient régulièrement leurs avancés dans le domaine et les US eux-mêmes mettent en avant cette possibilité avec leurs derniers radars, notamment celui du E-2D.  
Par ailleurs, les US, Israël, L'UK, c'est à dire les pays susceptibles d'employer leurs avions en dehors d'une coalition n'ont jamais envisagé d'utiliser le F-35 seul dans leur flotte. Un général US et plus tard un haut responsable Japonais ont même déclaré publiquement que le F-35 ne se suffisait pas à lui-même. C'est donc bien un appareil de coalition, qui donnera tout son potentiel en formation de 4 parmi d'autres systèmes connectés compatibles. Pas vraiment taillé dès l'origine pour la Quick Reaction Alert sur Cessna en panne de radio mais plutôt pour le combat collaboratif haute intensité. D'où mon interrogation sur le besoin réel de la Suisse.
Par ailleurs, les premières briques du SCAF seront intégrées rapidement dans les appareils européens. Pour l'Eurofighter, on parle du P4E à priori et ce serait à partir de 2025 pour le Rafale F4. C'est le NGF qui est délicat à cerner pour l'instant, pas le SCAF (Système de Combat Aérien Futur).

[Boule75]

il y a 26 minutes, Crys79 a dit :

Lezard...j'espère que les forces de vente et de négociation de l'industrie françaises font preuve d'un peu moins de condescendance dans leurs approches des marchés internationaux que vos derniers messages. Toutefois, votre joli trait d'humour de la fin mais laisse de l'espoir :-)

Personnellement, je préfère nettement ce forum quand il parle d'aviation avec des débats et des confrontations d'idée.

Par contre ce que je lis depuis 2 pages de manière générale sur ce topic suisse est assez nauséabond. Cela fait plus 3 mois qu'on sait que la Suisse n'a pas sélectionné le Rafale. Il y a un moment il faudra peut-être songer à passer à autre chose. Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

S'il fallait l'expliquer : la France est un pays qui a été profondément marqué et meurtri par la défaite de 1940, par l'occupation ; la Suisse n'a pas connu ça, heureusement pour vous. Les élites (et le peuple en bonne partie) ont pleine conscience du quasi-miracle gaulliste à la Libération, d'où la doctrine du "plus jamais ça !", la dissuation nucléaire et la notion de souveraineté qui sous-tend une bonne partie de la posture de politique internationale du pays, d'où aussi l'investissement dans les armées et dans une industrie de défense de premier plan. Et en parallèle nous ne disposons que des ressources (humaines et techniques essentiellement !) d'un pays de 67 millions d'habitants : pour produire des armements de classe mondiale, pour nous les payer, nous devons les exporter. Tout spécifiquement ici, sur ce forum, quand des basses manœuvres nous en empêchent, quand un produit au top est retoqué par un proche voisin auquel il conviendrait parfaitement dans des conditions louches (c'est bien le cas du F-35 en Suisse, ne te déplaise), ça nous fait mal.

[Fanch]

il y a 11 minutes, Gallium nitride a dit :

Ni l'Eurofighter, ni le Rafale, ni le F-22 ou le M2000 ne sont équipés de la MAD Link. Le F-35 n'y est donc pas employé pour son système d'arme mais comme vecteur parmi d'autres. Le système d"arme du F-35 est fermé, compatible uniquement avec lui-même. 

Le F35 peut transmettre via L16.