La Force aérienne suisse

[wagdoox]

il y a une heure, Pakal a dit :

De plus, le F-35A nécessite toujours 20% d'heures de vol en moins (5000 par an pour la flotte) qu'avec l'Eurofighter, le F/A-18E/F ou le Rafale. Et même avec le même nombre d'heures de vol, le F-35 serait moins cher, selon la conférence de presse de vendredi matin.

Qu'est ce qui justifie cette baisse de 20% ? de manière factuelle, juste l'utilisation qui en sera faite, l'effort viendra donc des suisses et non du F35 mais LM a eu l'idée de présenter ce model...
Le cout du F35 serait toujours moins cher que les concurrent, en gros les USA subventionnent les dépassement du cout de l'heure de vol durant 10 ans et après les suisses estiment que LM aura résolu le probleme du cout horaire.
Ca se tient plutot bien à condition de croire que le F35 est to big to fail... (vaste débat)

[Pakal]

Dans la vidéo de la conférence à 42' une petite séquence en français qui vaut son pesant de cacahuète

ainsi que les questions suivantes où les négociateurs ne semblent pas du tout à l'aise

[Pakal]

Et la question à 56'

 

[MIC_A]

@Pakal, et ça dit quoi en gros sur la vidéo et d'abord quelle vidéo ?

 

Modifié le 26 novembre 2021 par MIC_A

[FAFA]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

- 107 millions de francs suisses pour les munitions => çà veut dire qu'il y aura probablement une commande à venir dans 4 ou cinq ans quand le stock actuel ne sera plus utilisable.

Cette histoire de missiles m’interpelle.

La Suisse pourra certainement utiliser les mêmes missiles que les Hornet encore un moment (AIM-9X et AIM-120) et je pense que cela explique en grande partie le peu de missiles qu'il est envisagé d'acquérir. Acheter un avion qui n'est pas certifié pour emporter un de ces missiles (en tout cas l’AIM-120) aurait probablement été beaucoup plus onéreux car il aurait été nécessaire de tout acheter à neuf. Par contre je me demande quelle est la durée de vie d'un missile et s'il peut facilement être reconditionné et modernisé. Après un peu d’archéologie, je me suis aperçu que les missiles Falcon montés sur les Mirage IIIS avait été en service plus de 30 ans. Des tirs de vérification ont été effectués en Suède en 1977, 1981 et 1986.

Pour ce qui est du Sidewinder :

1963 premier achat

1978 nouvelle commande et modification technique du stock existant

1981 Tir réels à Vidsel en Suède afin de vérifier l’efficacité des modifications.

1986 Tir de vérification à Vidsel

1988 Les Sidewinder sont à nouveau modifiés et ils reçoivent une nouvelle « tête chercheuse »

1991 Tir réels à Vidsel pour vérifier l’efficacité des nouvelles modifications

1993 Modification de la fusée de proximité du missile

2003 Commande d’AIM-9X pour le F-18 afin de remplacer les vieux AIM-9P5 (acheté en 1963 et 1978).

2014 Des F-5E étaient engagé dans le cadre de la protection du WEF et ils étaient encore dotés d’AIM-9P5.

Suite à cela on constate que les Falcon des Mirage sont restés 30 ans en service. Pour ce qui est du Sidewinder, il a été amélioré à plusieurs reprises et de la version AIM-9B il a été successivement modernisé pour arriver au niveau de la version AIM-9P5. Il est resté en service plus de 36 ans si on prend en compte ceux achetés en 1978 et bien plus si ceux achetés en 1963 sont encore en service. Il est fort possible que le reliquat de Tiger disposent encore de vieux Sidewinder aujourd’hui, donc certain d’entre eux pourraient avoir bien plus de 40 ans.

Des AIM-120B ont été acquis en même temps que les F-18. Apparemment ils sont encore en service. Par contre plus tard la version améliorée AIM-120C-7 a été acheté et les premiers d’entre eux ont été livrés en 2016.

Je me demande donc dans quelle mesure les AIM-120 et les AIM-9X peuvent être modernisés et reconditionnés afin de rester en service très longtemps tout en restant relativement efficaces.

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

@Pakal, et ça dit quoi en gros sur la vidéo et d'abord quelle vidéo ?

Celle là :

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Dans 5mn conférence en direct sur youtube du VDS pour justifier le choix du F35.  Je vais écouter le début avant de devoir aller bosser

 

C'est sur l'aspect financier essentiellement

 

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

@Pakal, et ça dit quoi en gros sur la vidéo

Question : "Dans l'offre qui avait été publié par les américains, au congrès, il était prévu juste un missile par avion donc est-ce que ça veut dire que les avions qu'on achète on juste UN missile pour se défendre ?".

Réponse : "that's correct"

Modifié le 26 novembre 2021 par Teenytoon

[MIC_A]

merci à toi Teenytoon mais si les questions  42' et 56'sont en Français les réponses ne le sont pas !
Il répond quoi le monsieur ?

Modifié le 26 novembre 2021 par MIC_A

[herciv]

à l’instant, MIC_A a dit :

merci mais si les questions  42' et 56'sont en Français les réponses ne le sont pas !
Il répond quoi le monsieur ?

Il confirme un missile par avion.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Il répond quoi le monsieur ?

"That's correct, ja"

Modifié le 26 novembre 2021 par Teenytoon

[herciv]

Moi je vais placer cette interview dans le cadre du référendums. Je sens un profond scepticisme de quasiment tous les journalistes. Ils mettent sur le grille un des gars sur l'estrade et non que des réponses qui mettent en porte à faux le f-35.

Ce sont pourtant des journalistes qui semblent savoir de quoi ils parlent.

[FAFA]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce sont pourtant des journalistes qui semblent savoir de quoi ils parlent.

Les conférences de presse en Suisse se passent généralement de cette façon. Chacun s'exprime dans sa langue et il arrive que les questions / réponses prennent un peu de temps afin que chacun ait le temps de traduire les propos de l'autre dans sa propre langue. Il y a aussi parfois des incompréhensions. 

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

[herciv]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Les conférences de presse en Suisse se passent généralement de cette façon. Chacun s'exprime dans sa langue et il arrive que les questions / réponses prennent un peu de temps afin que chacun ait le temps de traduire les propos de l'autre dans sa propre langue. Il y a aussi parfois des incompréhensions. 

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

Par contre il maitrise parfaitement la langue de bois de ses interlocuteurs.

[FAFA]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Par contre il maitrise parfaitement la langue de bois de ses interlocuteurs.

Tu veux qu'ils disent quoi ? Ils ont fait un choix, ils l'expliquent sans donner des informations sensibles. Je ne vois pas très bien ce qu'ils pourraient faire de plus.

[herciv]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Tu veux qu'ils disent quoi ? Ils ont fait un choix, ils l'expliquent sans donner des informations sensibles. Je ne vois pas très bien ce qu'ils pourraient faire de plus.

Je parle du journaliste qui affiche, ainsi que ses collègues, un scepticisme d'autant plus grand qu'il n'arrive pas à avoir de réponses précises.

Prend par exemple le passage sur la qualité de l'appel d'offre concernant les 20% de moins grâce au simulateur. On voit bien que le journaliste se demande si les concurrents ont eu accès à la possibilité d'offrir moins d'heures de vol avec les simulateurs.

 

Modifié le 26 novembre 2021 par herciv

[Benji10]

Et ça ne fait que commencer...

[FAFA]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je parle du journaliste qui affiche, ainsi que ses collègues, un scepticisme d'autant plus grand qu'il n'arrive pas à avoir de réponses précises.

 

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? Ils disent qu'il est moins cher. Il écrivent noir sur blanc comment sont réparti les coûts (voir le communiquer officiel ci-dessous). Après si il reste des sceptiques, c'est comme pour la vaccination, tu pourra expliquer tant que tu le veux, ils resteront sceptiques. Le journaliste qui était à la conférence de presse va certainement faire son compte rendu ce soir au informations. Il sera donc possible de savoir ce qu'il en pense.

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/86118.html

Et demain toute la presse fera sa petite analyse avec l'esprit critique habituel.

 

Modifié le 26 novembre 2021 par FAFA

[Skw]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

Alias l'Inspecteur Columbo. Celui qui revient frapper à la porte du suspect - une fois que celui-ci se sentait soulagé d'avoir répondu à la première salve de questions - pour envoyer une question paraissant bien neutre et pourtant bien gênante.

Parce que le mec de chez Armasuisse devait se sentir soulagé après avoir répondu à tue-tête, sans avoir pour autant offert d'éléments permettant de rassurer les journalistes de manière probante, que l'offre américaine était engageante pour les 10 premières années et ce sur un volume annuelle de 5000 heures de vol. Et paf, Columbo revient à la charge avec un : "Je suis très content de cette dernière déclaration, mais juste une dernière précision : en cas de dépassements, qui c'est qui paye ? de quel compte en banque vient l'argent ?"

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

 

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? [...]

Qu'une procédure a été prévue en cas de dépassements des coûts, que les fonds seraient versés par X au travers de tel canal et dans un délai de X mois, et que tel tribunal serait compétent en cas de contentieux. En l'occurrence, il s'est contenté de répéter que l'offre est engageante. Au moins, tout francophone lisant ce fil doit désormais savoir ce que VERBINDLICH signifie en allemand : ENGAGEANT. Mais on ne sait pas concrètement ce à quoi cela engage, qui, et dans quelles conditions... Honnêtement, c'est navrant.

Modifié le 26 novembre 2021 par Skw

[herciv]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

Moi c'est bien çà que je pointe. A la toute fin il s'agit de rassurer le citoyen suisse. Et là même les journalistes les plus proches du pouvoir ne sont pas convaincus.

Le pire c'est qu'on sent également que les gens interrogés ne sont pas à l'aise avec leur propre réponse. Encore une fois quand il s'agit du f-35 je suis naturellement sceptique mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.

[FAFA]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Alias l'Inspecteur Columbo. Celui qui revient frapper à la porte du suspect - une fois que celui-ci se sentait soulagé d'avoir répondu à la première salve de questions - pour envoyer une question paraissant bien neutre et pourtant bien gênante.

Parce que le mec de chez Armasuisse devait se sentir soulagé après avoir répondu à tue-tête, sans avoir pour autant offert d'éléments permettant de rassurer les journalistes de manière probante, que l'offre américaine était engageante pour les 10 premières années et ce sur un volume annuelle de 5000 heures de vol. Et paf, Columbo revient à la charge avec un : "Je suis très content de cette dernière déclaration, mais juste une dernière précision : en cas de dépassements, qui c'est qui paye ? de quel compte en banque vient l'argent ?"

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

 

Qu'une procédure a été prévue en cas de dépassements des coûts, que les fonds seraient versés par X au travers de tel canal et dans un délai de X mois. En l'occurrence, il s'est contenté de répéter que l'offre est engageante. Au moins, tout francophone lisant ce fil doit désormais savoir ce que VERBINDLICH signifie en allemand : ENGAGEANT. Mais on ne sait pas concrètement ce à quoi cela engage, qui, et dans quelles conditions... Honnêtement, c'est navrant.

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien. Il me parait évident que les parlementaires qui voteront pour ou contre cet achat recevront une information beaucoup plus pointue. Mais ça, c'est pour plus tard. 

[Mobius1]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

[...]

Prend par exemple le passage sur la qualité de l'appel d'offre concernant les 20% de moins grâce au simulateur. On voit bien que le journaliste se demande si les concurrents ont eu accès à la possibilité d'offrir moins d'heures de vol avec les simulateurs.

 

 

Mon Allemand est trop rouillé, et j'ai pas compris la réponse sur ce point, j'ai eu l'impression que la réponse bottait en touche en mode "circulez y'a rien à voir" mais j'ai pas compris grand chose, d'autant plus que l'intervenant d'armasuisse bégaie pas mal et semble pas serein :/

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? Ils disent qu'il est moins cher. Il écrivent noir sur blanc comment sont réparti les coûts (voir le communiquer officiel ci-dessous). Après si il reste des sceptiques, c'est comme pour la vaccination, tu pourra expliquer tant que tu le veux, ils resteront sceptiques. [...]

 

Non mais le problème n'est pas que l'offre soit moins cher; le problème est qu'elle apparait moins cher par un procédé miraculeux et inexplicable que les autres n'auraient pas pu aligner:

- Un concurrent bénéficie d'heures en simulateur mais pas les autres par un procédé inconnu, quid des simulateurs Rafale?

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futures évolutions dans le coût global.

J'aimerais bien des éclaircissements sur tous ces points pour vraiment comprendre de quoi il retourne.

Enfin, quelqu'un pourrait-il estimer le coût de l'offre Rafale si on compte 1 mica par avion et qu'on fait sauter la ligne comptable des upgrades futures?

Modifié le 26 novembre 2021 par Mobius1

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien.

Le public verra une interview dans laquelle Armasuisse est à la peine. On verra celle du journaliste ce soir. Peut-être sera-t'elle moins dur.

[FAFA]

il y a 1 minute, Mobius1 a dit :

Mon Allemand est trop rouillé, et j'ai pas compris la réponse sur ce point, j'ai eu l'impression que la réponse bottait en touche en mode "circulez y'a rien à voir" mais j'ai pas compris grand chose, d'autant plus que l'intervenant d'armasuisse bégaie pas mal et semble pas serein :/

Vous en avez peut-être pas l'habitude mais les conférences de presse suisses ne sont pas comparables à ce qui se fait en France. Les grandes envolées et les concours d'éloquence ne sont pas dans les habitude de la maison.

il y a 5 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent bénéficie d'heures en simulateur mais pas les autres par un procédé inconnu, quid des simulateurs Rafale?

Encore une fois cela n'a jamais été dit. Les heures de simulateur auraient été identique quel que soit l'appareil retenu. Par contre cela peut sembler étrange mais les pilotes devront moins voler que sur les autres appareils pour maitriser le F-35. Cela m'étonne aussi, mais c'est ce qui a été dit.

il y a 9 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

ça c'est vrai mais cela peut avoir pénalisé le Rafale. C'est combien le prix d'un Mica?

il y a 10 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

Là tu est en pleine spéculation et Armasuise a les résultats pour tous les autres.

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futurs évolutions dans le coût global.

Là tu spécule aussi.

[herciv]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Vous en avez peut-être pas l'habitude mais les conférences de presse suisses ne sont pas comparables à ce qui se fait en France. Les grandes envolées et les concours d'éloquence ne sont pas dans les habitude de la maison.

Pour ce que j'ai vu l'équivalent en France c'est le passage en commission de la défense devant un public de journaliste.

[Mobius1]

Je tiens à préciser que je cherche pas à dézinguer le choix Suisse, mon but est vraiment d'obtenir des éclaircissements  sur les points soulevés, rien de plus.

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Là tu est en pleine spéculation et Armasuise a les résultats pour tous les autres.

Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté (je rappelle que mon Allemand est pas ouf).

On parle quand même d'un avion encore immature et en pleine phase d'évolution dont les missions de guerre sont effectués avec une suite logicielle israélienne.

Le risque de dérapage m'apparait bien moins élevé pour le Rafale et le Hornet, et je trouve la réponse sur la garantie bien légère.

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Là tu spécule aussi.

Ben, c'est Pakal qui a lâché cette info, je demande une confirmation rien de plus, je vois toujours pas où je spécule^^

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

[...]

Les coûts de mise à jour logiciel ne sont pas pris en compte

[...]

Tu sous-entends que les MAJ logiciel des autres concurrents ne sont pas pris en compte non plus?

Dans les deux cas ça m'apparait bien commode étant donné que le F35 est l'avion le plus onéreux sur la mise en œuvre et le nombre de MAJ nécessaire des dits logiciels.

[Pakal]

De retour à la maison voici le résumé de la fin de la conférence:

• Dans l'offre il a bien qu'un seul missile air air par avion
• Pas de plan B en cas de succès de l'initiative populaire contre l'achat de F35
• Les mises à jour logicielle ne sont pas comptées car l'offre devrait arriver en 2027 avec la toute dernière version
• La maintenance se fera bien en Suisse avec du personnel suisse
• Si l'on avait appliqué le même nombre d'heures de vol au F35 qu'aux autres appareils la différence de cout ne serait plus que de 500millions de Francs.  Ce calcul avec 20% d'heure en moins respecte bien le code des marchés publics car il découle d'une facilité offerte par le F35 que les autres candidats ne pouvaient pas offrir.  Cette facilité à été vérifiée sur le F35 mais n'a pas été demandée aux autres candidats
• Aujourd'hui que les coûts ont été ajustés pour l'inflation calculée par rapport au mois de juin, d'où le dépassement présenté
• C'est une offre contraignante pour les américains pour les 10 prochaines années.  Si les couts opérationnels revenaient plus cher qu'annoncés c'est le gouvernement américain, et non LM, qui rembourserait la différence !!!  Après 10 ans ils espèrent que les couts iront à la baisse en raison d'une flotte mondiale attendue de 3000 F35 contre 700 aujourd'hui