Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[SPARTAN]

Par contre doter le rafale de missiles plus longue portée qu'actuellement serai une augmentation de performance sensible sans avoir attendre le méteor, en adaptant l'electronique bien sur.

[DEFA550]

Par contre doter le rafale de missiles plus longue portée qu'actuellement serai une augmentation de performance sensible sans avoir attendre le méteor, en adaptant l'electronique bien sur.

:?:

[SPARTAN]

Désolé mon message etait pas trés clair, je voulais juste dire adapter le radar actuel et doter le rafale de missiles plus performant (mica++ ?) de façon a améliorer le rafale sans attendre le météor (2012 ?) cela réduira les quelques points faibles de l'avion.

[P4]

Désolé mon message etait pas trés clair, je voulais juste dire adapter le radar actuel et doter le rafale de missiles plus performant (mica++ ?) de façon a améliorer le rafale sans attendre le météor (2012 ?) cela réduira les quelques points faibles de l'avion.

je crois(si compris certaines ex de DEFA) que pour un missile a poudre veloce(mach3+)a partir d'une certaine distance de gros problemes se posent

_il y a competition: +poudre :arrow: +poids/volume :arrow: +trainée

en gros la coube d'efficacitée décroit.+faible durée de vie du moteur

pour le meteor on brule de l'oxygene externe+matiere interne

le stato a une durée de vie plus longue

:arrow: plus grande portée

[DEFA550]

je voulais juste dire adapter le radar actuel et doter le rafale de missiles plus performant (mica++ ?) de façon a améliorer le rafale sans attendre le météor (2012 ?) cela réduira les quelques points faibles de l'avion.

Plus "performant" à quel niveau ?

Parce qu'à l'heure actuelle, le MICA est probablement le meilleur missile air/air de par sa polyvalence. Son enveloppe couvre à la fois le combat rapproché (capacités équivalentes aux AIM-9X/ASRAAM/IRIS-T) et l'interception (AIM-120).

L'augmentation de portée, si c'est de cela qu'il s'agit, passe par une augmentation du volume du propulseur, donc du missile, synonyme d'une augmentation de poids. Ceci implique une consommation supérieure à l'accélération et une trainée plus importante (= portée non proportionnelle à l'augmentation du poids du propergol), une maniabilité inférieure, et une plus grande probabilité de détection. Au final, le missile porte plus loin mais il est moins efficace.

Accessoirement, une telle modification revient à créer un nouveau missile du fait des changements qu'elle implique, avec en corrolaire un développement sur 5 à 10 ans.

Ce n'est pas pour rien que les missiles très longue portée propulsés par du propergol ne sont capables d'engager que de gros avions peu maniables. Et c'est précisément pour garder le volume et le poids dans des limites raisonnables que les efforts portent sur les "ramjets", d'où le Meteor.

[faltenin]

Je ne suis pas complètement d'accord avec Nungesser OK pour dire que le BVR n'est pas l'arme absolue mais il y a tout de même bien une raison pour que toutes les armées avancées développent des missiles BVR type FOX3. Voici celles que je vois: 1- L'efficacité des recepteurs d'alerte radar est loin d'être parfaite et ils peuvent tomber en panne 2- certains radars ne donnent pas d'alerte (LPI, RDY) 3- dans un engagement massif, le nombre d'alertes va probablement amener les pilotes à négliger leur RWR 4- les autodirecteurs de missiles de type Fox3 (MICA, AMRAAM, R77, Phoenix) sont probablement trop discrets pour être détectés et de toute façon, lorsqu'ils s'activent il est déjà trop tard pour réagir. 5- il y a maintenant la possibilité de tirer sur coordonnées transmises par un capteur déporté (AWACS, piquet radar avancé) ou par un capteur passif type IRST ou la possibilité de réaliser des interceptions totalement silencieuses grâce aux liaisons de données 6- le fonctionnement des systèmes ECM n'est jamais garanti à 100% et dépend de toute une chaine logistique (renseignement EM, capacité scientifique et industrielle) que peu de nations peuvent développer 7- le combat rapproché est encore plus dangereux et l'écart entre chasseur performant et vieux coucou modernisé décroit de plus en plus avec l'apparition des missiles à autodirecteur à grand champ, enveloppe de tir élargie et des viseurs de casque, sans compter les liaisons de données 8- avantage psychologique conféré par la détention d'armes longues distances: la pression générée par les actions de l'adversaire lorsqu'il peut engager sans craindre de riposte donne un avantage immédiat au tireur BVR 9- la difficulté à construire une image mentale de la situation tactique englobant des appareils situés à des dizaines ou des centaines de km mais pouvant intervenir sur vous alors qu'ils sont hors de votre portée. Voilà, et j'en oublie certainement. Il est sûr que cetaines mesures peuvent être prises pour réduire l'efficacité des armes BVR (ne serait ce qu'en volant bas et derrière les masques du relief) mais ce ne sera pas toujours possibles (en mer ou au dessus du désert !?) et cela vous place immédiatement dans une situation où vous n'avez pas l'initiative. De plus la grande majorité des armées de l'air ne disposeront tout simplement pas des compétences techniques pour annuler tous ces avantages (que ce soit la maîtrise de l'électronique, de la guerre EM ou simplement l'accès aux codes sources de leurs armes, la formation et l'entrainement des pilotes ou les renseignements nécessaires). Corollaire à tout ça, pour utiliser les armes BVR au maximum de leurs capacités il faut être capable de créer ses propres armes, ou au moins de les reprogrammer/adapter, il faut avoir des moyens d'alerte avancée conséquents, des multiplicateurs de force, des moyens d'identification ami/ennemi performants, des senseurs discrets et efficaces, des moyens de renseignement fiables et réactifs , une grande expérience de la guerre électronique et finalement la volonté d'engager l'adversaire malgré les risques d'erreur et de fratricide. Est ce qu'on a tout ça en France?

[DEFA550]

OK pour dire que le BVR n'est pas l'arme absolue mais il y a tout de même bien une raison pour que toutes les armées avancées développent des missiles BVR type FOX3.

Si dans un combat, l'un a des missiles BVR et l'autre pas, l'issue du duel ne fait quasiment aucun doute. En revanche, si les deux se menacent mutuellement avec des armes aux capacités similaires, l'issue du duel dépend d'autres facteurs. En d'autres termes, l'interêt d'un missile BVR et de retirer l'avantage conféré à l'adversaire par un missile similaire.

En dehors du rôle d'égalisation des forces, un missile BVR permet, dans une certaine mesure, de choisir le meilleur moment pour engager la cible tout en restant hors du domaine visuel. Ce choix dépend de nombreux facteurs, comme la nécessité de s'assurer que la cible est détruite, l'obligation d'en connaitre la vraie nature avant le tir (identification), ou le désir d'augmenter les chances de succès. La portée du missile ne doit pas être un facteur limitatif dans l'élaboration de ce choix, d'où la recherche d'une portée maximale toujours supérieure mais jamais exploitée.

[COLIBRI]

tu parles de quoi? link 16 AWACS? attends, tu crois reelement que dans un premier engagement , tes AWACS vont rentrer en war zone, et que tes zings vont faire du fox three?

ya que le discret ou le stealth qui permet une penetration acceptable, tes awacs seront les premieres cibles si tu a deux forces identiques niveau echnologie, de plus asraam n'est pas une arme de dog, je te parles pas de dog!

c'est apres les vagues de SEAD, et quand ya le moins de menaces que les avions de guai aeriens rentre en piste!

le BVR c'est du pipo, contre des avions modernes, faire un shoot a 70kms c'est lancer des millions de fric dans le vent!

le seul vrai engagement aerien digne de ce nom ces 20 dernieres années c'est les falklands , et les anglais ont massacré l'air force argentine grace au sidewinder et au Blue Vixen, et pas au BVR , et avec des harriers, sorte de machins volants!

Exellentes remarques de FALTENIN qui visiblement est "de la partie" vu sont niveau de connaissances "pratique" du sujet .NungesserC si tu te documentais un peu plus tu t'apercevrais que les combats aériens des malouines c'est pas grand chose ,en quantité par rapports aux combats aériens israélo-syriens en 1982 et irako-iraniens pendants toutes les années '80 (dont certains en BVR avec tirs PHOENIX) ,ainsi qu'en qualité vu les problemes de "play-time" des miragesIII argentins sur le théatre et la version moins évoluée du sidewinder dont ils disposaient par rapport aux britanniques.

[la_taupe]

Exellentes remarques de FALTENIN qui visiblement est "de la partie" vu sont niveau de connaissances "pratique" du sujet .NungesserC si tu te documentais un peu plus tu t'apercevrais que les combats aériens des malouines c'est pas grand chose ,en quantité par rapports aux combats aériens israélo-syriens en 1982 et irako-iraniens pendants toutes les années '80 (dont certains en BVR avec tirs PHOENIX) ,ainsi qu'en qualité vu les problemes de "play-time" des miragesIII argentins sur le théatre et la version moins évoluée du sidewinder dont ils disposaient par rapport aux britanniques.

A ma connaissance le AIM-54 PHOENIX a surtout été utilisé en entrainement , très peu au combat durant les années 80. Vous avez des recits d'interception réussie ( avion détruit ) avec un phoenix. je sais que les tirs effectués au début des années 80 contre des chasseurs par les F-14 US ont échoués ( ca c'est fini au sidewinder ).

Les récits que j'ai lu concernant les F-14 du shah d'IRAN evoquent seulement des possiblités de tir sur les Mig-25R russes et syriens , mais aucun shot réel.

AMHA , Le phoenix n'est surement pas l'arme absolue qu'il prétendait être.

Effectivement aucun des bélligérants aux malouines ne disposaient de missiles BVR.

Dans l'hypothèse d'une force aérienne attaquant un territoire, les attaquants vont plutot utiliser un profil HI-LO-HI et attaquer en TBA, a-t-on des certitudes sur les perfs réelles de ces missiles contre des cibles volant en TBA , à haute vitesse et disposant d'ECM modernes ????.

[Berkut]

Il y a eu deux tirs de Phoenix en situation de combat. Deux échecs.

[COLIBRI]

Il y a eu deux tirs de Phoenix en situation de combat. Deux échecs.

Source acig.org et osprey n°49 ,plus d'une cinquantaines de victoires Iraniennes par AIM54A.

[Berkut]

Mouais, irannienne, si je me rappelle bien c'est ce chiffre était "un peu" surfait. Sinon durant Gulf war, y aeu un tir contre deux MiG25, tir manqué. Quand à l'autre je ne me souviens plus exactement.; Je parle là des US bien entendu.

[glitter]

Effectivemetn, j'avoue que c'est pas très clair cet histoire en Iran où brutalement l'AIM54 se revèle une arme super performante que les américains n'ont eu que des échecs. Ceci dit, Mig ou Mirage iraquien face à un F-14, bon courage :shock:

[faltenin]

tu parles de quoi? link 16 AWACS? attends, tu crois reelement que dans un premier engagement , tes AWACS vont rentrer en war zone, et que tes zings vont faire du fox three?

ya que le discret ou le stealth qui permet une penetration acceptable, tes awacs seront les premieres cibles si tu a deux forces identiques niveau echnologie, de plus asraam n'est pas une arme de dog, je te parles pas de dog!

c'est apres les vagues de SEAD, et quand ya le moins de menaces que les avions de guai aeriens rentre en piste!

le BVR c'est du pipo, contre des avions modernes, faire un shoot a 70kms c'est lancer des millions de fric dans le vent!

le seul vrai engagement aerien digne de ce nom ces 20 dernieres années c'est les falklands , et les anglais ont massacré l'air force argentine grace au sidewinder et au Blue Vixen, et pas au BVR , et avec des harriers, sorte de machins volants!

bon pour les Falklands, très mauvais exemple à mon avis. Aucun des protagonistes n'avait d'arme BVR. Les Argentins avaient peut être le R530 en dotation (mais en état de vol ?) mais ils ne les ont pas engagés. De toute façon, ces missiles - et tous ceux de la seconde génération de missiles air-air- étaient plutôt destinés à l'interception de bombardiers nucéaires ne tentant pas d'évasives mais pas à engager des chasseurs et ont prouvé leur peu d'utilité contre des cibles manoeuvrantes lors des conflits israelo-arabes.

De plus, le Blue Vixen n'existait pas à l'époque et les Harrier de la Task Force britannique n'étaient équipés que de Blue Fox aux capacités de détection vers le bas limitées.

http://www.faqs.org/docs/air/avav82.html

Un meilleur exemple serait plutôt la guerre d'attrition au dessus de la plaine de la Bekaa entre F16 et F15 armés d'AIM7F et d'AIM9L. La plupart des victoires israeliennes ont en effet été obtenues en combat visuel mais un nombre non négligeable a été obtenu en BVR. http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/hurley.html

Traduction d'un court extrait de ce texte : "il est généralement accepté que pour gagner la guerre terrestre et maritime, une force de combat doit d'abord . Cela a été démontré a plusieurs reprises lors de la seconde guerre mondiale et d'autres conflits. Maintenant, pour dominer les airs, il faut d'abord conquérir le spectre électromagnétique".

Néanmoins ces deux exemples ne sont pas pertinents puisqu'ils n'impliquaient pas de missiles Fox3. L'introducxtion de ce type d'arme change toute la donne et c'est ce qui fait du combat BVR une option viable, du moins c'est mon avis :) .

Concernant l'engagement des AWACS, je pense que cela dépend de la nature du cnflit et de la puissance de l'adversaire. La portée de détection des AWACS leur permet de rester en delà de la portée de la plupart des systèmes de défense (sauf peut être des S300 et S400) ce qui nécessite l'envoi de chasseurs contre eux, donnant lieu à des affrontements aériens avec leur escorte (HVACAP).

Donc on ne peut être catégorique et déclarer péremptoirement que le combat BVR "c'est du pipeau". Cela dépend de tant de facteurs qu'un survol rapide de la question par un amateur ne permet d'apporter pas une contribution utile au débat. Je pense que les états-majors des forces aériennes sont plus en mesure que nous de décider. Ils ont une véritable expérience de la stratégie aérienne, peuvent se livrer à des simulations perfectionnées et ont une meilleure connaissance de l'état de la technique. Si les USA (AMRAAM), les Russes (R77), les Britanniques (Meteor), les Français (MICA, Meteor), les Israeliens (Derby) créent des missiles Fox 3 c'est que c'est probablement utile. Quand un amateur vient me dire que c'est du pipeau je trouve qu'il fait preuve de plus d'arrogance que de connaissance.

Enfin l'ASRAAM advanced short range air to air missile est bien un missile conçu pour le combat rapproché.

Le MICA est lui conçu pour faire les deux mais pas l'ASRAAM.

[don_ccicci]

Les mirage irakiens n'ont pas trop soufferts des iraniens, F-14 compris, une vingtaine de pertes en tout il me semble (à verifier dans le dernier fana que je retrouve plus) sur + d'une centaine engagés. Ca fait pas des masses. De plus l'aim-54 a ete conçu en vue de la destruction de gros bombardiers volants en ligne droite et ne manoeuvrant pas, voire de gros missiles volant de la meme maniere. Et les americains l'ont retire du service sans lui donner un successeur ou le moderniser...

[la_taupe]

Source acig.org et osprey n°49 ,plus d'une cinquantaines de victoires Iraniennes par AIM54A.

Merci pour les infos ( osprey c'est un mag ??? c'est bien ?? )

Chiffres largement surévalués par rapport d'attrition du fana de l'aviation qui a consacré une série d'articles à ce sujet. J'ai un peu peur des chiffres iraniens.

Les chiffres US ne s'etalent par vraiement sur le sujet , AMHA c'est qu'ils ne sont pas brillants.

Autre dimension du BVR dont parlait le PDF mis en ligne dans ce post, l'identification de la cible , malgré les IFFs et autre , un pilote a rarement , voir jamais , l'autorisation de tirer à de longues distances.

Mais il est sur que ce domaine de pointe fait vivre bcp de monde et permet de développer différentes technos ( traitement du signal , algorithmes de désicion ...).

[Berkut]

Je me rappelle surtout d'une jolie variation des chiffres concernant les missiles tirés et les coups au but également. Sachant aussi que les iraniens les employaient un peu n'importe comment. Si je me rappelle bien le chiffre de tirs de phoenix s'élève à un quarantaine environ (celui qui revient le plus souvent)

[COLIBRI]

Merci pour les infos ( osprey c'est un mag ??? c'est bien ?? ).

OSPREY c'est une collection de petits bouquins rassemblant à chaque fois beaucoups de témoignages et de photos sur le sujet traité ,lequel porte toujours sur l'arme aérienne sur un conflit ou des faits de guerre d'un certain type d'avion lors d'un conflit.C'est evidement en anglais .Tu peut te les procurer auprès de la boutique A&C qui est en pub au dos du fana de février (avec la 2eme partie des F1 irakiens) ,il t'en couteras une vingtaine d'euros .Je te conseil notamment le n°59 sur les Mirages israeliens ,le 37 sur les F4 iraniens et evidement le n°49.

[jeanmi]

de plus le mirage qui a prit 2 amraam par erreur c'est quoi cette histoire :?: , jamais entendu parler :shock:

[TMor]

Il paraitrait que dans Air Force Monthly, on reparle de Rafale pour l'Algérie... :? :shock: Fonck, t'as quelque chose là-dessus :?:

[DEFA550]

de plus le Mica n'est pas un Short, c'est meme pas un long, c'est un medium range qu'ont a racourci pour bosse ausi en bas range, et que l'ont classe BVR fire and forget, on lui a mis des TVC pour qu'il est une velocité proche des ASRAAM ou IRS T mais il est pas un short!

Le MICA est les deux : short + medium range.

[glitter]

de plus le mirage qui a prit 2 amraam par erreur

c'est quoi cette histoire :?: , jamais entendu parler :shock:

C'et une rumeur tenace sur le net.

Des F-15 aurais lancé un AMRAAM sur un mirage que celui ci aurait évité avec facilité.

Rumeur ....

[COLIBRI]

C'et une rumeur tenace sur le net.

Des F-15 aurais lancé un AMRAAM sur un mirage que celui ci aurait évité avec facilité.

Rumeur ....

Rumeur intéressante ,sur quel théatre ,et (si tu t'en souvient ) sur quels sites as tu vu cela ?

[DEFA550]

Des F-15 aurais lancé un AMRAAM sur un mirage

Blue on blue, Guerre du Golf, janvier 91.

[Wildcat]

En janvier 91, je ne suis même pas sûr que l'AMRAAM était déjà en service... EDIT: Je viens de vérifier ;) . Quelques AMRAAMs ont été emportés pour essai pendant la Guerre du Golfe (mais il me semble bien que cela n'avait jamais eu lieu qu'à partir de février, mais je ne parviens pas à retrouver l'info), pour une IOC en septembre 91. Officiellement, aucun AMRAAM n'a été tiré durant la première Guerre du Golfe. Ca ressemble effectivement plus à une rumeur qu'autre chose...