Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Kiriyama]

Toutefois j'avais lu que le Gripen, très léger serait peut être confronté a des problèmes d'évolutivité.

[DEFA550]

Sauf que le Rafale est passé par là : explosion des budgets, du temps de conception et mévente à l'étranger.

C'est imputer à Dassault des torts qu'ils ne méritent pas. L'explosion du budget est toute relative, et la durée de conception bien inférieure à bien des concurrents. Si on remet les choses dans leur contexte, les 3 problèmes mentionnés ont tous la même origine : des choix politiques.

L'entrée en service du Rafale a été retardée de 10 ans pour des raisons budgétaires et de changements géo-stratégiques. La guerre du golf et la chute du mur de Berlin ont conduit les gouvernements successifs à revoir leur copie.

La chute du mur a conduit à revoir les capacités du nouvel avion pour les accorder, autant que possible, a la future situation internationale (nouvelles priorités, doutes sur l'utilité d'un nouvel avion, délais liés aux incertitudes).

Quant à la guerre du golf, elle est à l'origine d'un retard conséquent puisqu'il a mit en lumière l'incapacité de l'AdA a pouvoir mener des missions de bombardement tout temps (inaptitude des Jaguars). La réponse, rapide, à ce problème est le Mirage 2000 D. Dans le même temps, il fallait maintenir le Rafale sous perfusion (étalement du développement faute de moyens). Et comme étalement rime avec inflation, le budget augmente...

Finallement, l'entrée en service en nombre insuffisant est un frein aux exportations, aucun acheteur ne voulant essuyer les plâtres d'une version non-opérationnelle.

[Fonck]

This is a message from frankvw at Key Publishing Ltd Aviation Forums ( http://forum.keypublishing.co.uk/index.php ). The Key Publishing Ltd Aviation Forums owners cannot accept any responsibility for the contents of the email. To email frankvw, you can use this online form: http://forum.keypublishing.co.uk/sendmessage.php?do=mailmember&userid=889 OR, by email: mailto:fvonwachtendonck@yahoo.fr This is the message: Fonk, I warned you, today, you posted insults again, so, I hereby notify you that you got a 2 week ban issued. Frank, Moderator.

[Fonck]

@Dada4 Il serait tres interessant de trouver un link de l'ouvrage en Anglais.... @Kiriyama JAS-39 et Rafale ne sont pas de la meme classe. La comparaison s'effectura en mesure de ce que le Gripen pourra emporter comme charges interne/externes en pourcentage de son poid a vide. 1.5X pour Rafale.

[Dada4]

C'est bien ça! Comme ça, tu pourra poster ici, et en Français! comme quoi.... (j'avoue que j'ai du mal avec l'anglois!) ;) (just a private jokes! chaps! :lol: )

[Fonck]

C'est des malades, ils passent leur temps a exagerer et inventer.

[littleboy]

C'est imputer à Dassault des torts qu'ils ne méritent pas.

Moi je n'impute rien à personne, je constate, c'est tout :rolleyes:

[Dada4]

Qu'est ce que tu a écrits?petitgars"Sauf que le Rafale est passé par là : explosion des budgets, du temps de conception et mévente à l'étranger."

et bien regarde un peu le prix estimatifs des différents avions en 1989:

Rafales : cout unitaire de 315 000 000 F -> 48 Milions d'€ !! en 89!!!!

EF2000 : "" 346 000 000 F ->52,7 M d'€ !!!

à ton avis lesquel des 2 à "exploser" en tarif? en 2005?

[littleboy]

Ha mais je ne conteste pas que le Typhoon a été encore pire :lol: Mais combien de réussites à l'export pour le moment pour le Rafale ?

[Dada4]

Qu'est ce que ça, a avoir, avec l'explosion du budget du rafale? Depuis quand l'export fait exploser un budget? L'export, peu éventuellemnte, faire baisser les prix. Mais dans le cas du Rafale le budget est déjà au maxi! et bien inférieur aux autres programmes! ( sauf, peut etre celui du F/A18E/F !!!)

[littleboy]

Qu'est ce que ça, a avoir, avec l'explosion du budget du rafale?

Depuis quand l'export fait exploser un budget?

L'export, peu éventuellemnte, faire baisser les prix.

Mais dans le cas du Rafale le budget est déjà au maxi! et bien inférieur aux autres programmes! ( sauf, peut etre celui du F/A18E/F !!!)

Ben c'est peut etre parce que le prix est trop élevé que l'export ne suit pas :rolleyes:

[Dada4]

Parce que les F-16 bk60, F/A18 E/F (AESA),F-15E AESA, EF2000, ... sont moins chers que le Rafale F3?

[TDidier]

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp

Voilà les chiffres pour 2004:

Le programme Rafale est ainsi un programme au coût maîtrisé, nettement inférieur à ceux des avions américains, F35 compris, un programme dont le coût de développement est trois fois inférieur à celui de l'Eurofighter et dont l'exportation reste toujours possible.

Avec 26 milliards d'euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d'euros. Au cours de 1 dollar pour 1 euro, le coût unitaire du F35 (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) est de 98 millions d'euros, pour une série dix fois plus nombreuse. Ce coût, au contraire du Rafale qui est désormais en production, est susceptible d'augmenter. L'estimation du coût « fly away » hors développement et armements, des exemplaires du F35 destinés à l'US Air force est aujourd'hui de 58 millions de dollars par appareil pour une estimation initiale de 37 millions de dollars.

Une comparaison peut aussi être faite avec l'Eurofighter. Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale. Le coût budgétaire pour l'Allemagne est de 26,2 milliards d'euros pour 180 appareils, soit 146 millions d'euros par appareil ; pour le Royaume-Uni, il est de 33,6 milliards d'euros pour 232 appareils, soit 145 millions d'euros par appareil.

Contrairement aux prévisions initiales, le programme Rafale revient ainsi moins cher au budget de la France que ne lui aurait coûté une participation à l'Eurofighter.

[Invité jpp]

Ben c'est peut etre parce que le prix est trop élevé que l'export ne suit pas :rolleyes:

Je ne crois pas , tous ces gros contrats sont purement politique la technique passe au second plans , quand au prix ça dépend surtout des "a coté" aux contrats :rolleyes:

[Kovy]

Le vrai problème à mon avis est qu'il manque un Gripen à Dassault, c'est à dire un multirole moderne et bon marché, même si il n'atteind pas les pointes de la technique, mais qui au moins se vende !

Mets tes lunnettes. Désolé mais les ventes exports du 2000-5 laissent le gripen dans la poussiere : La nouvelle version du mirage 2000 s'est pour l'instant vendu 2 fois mieux que le gripen sans compter les rétrofits :rolleyes:

Ventes export du gripen :

Afrique du Sud : 28

Hongrie : 14 (leasing)

Tchequie : 14

total : 56

Ventes exports mirage 2000-5

Taiwan : 60

Qatar : 12

Grece : 15 (+ 10 retrofits)

EAU : 32 (+ 30 retrofits)

total : 119 + 40 retrofits

Bon c'est vrai que les 60 mirage 2000-5 de taiwan ne sont pas réellement multiroles (encore que). mais meme en ne les comptant pas, le mirage 2000-5 gagne quand même :P

D'ailleurs on pourrait aussi emettre une réserve sur le contrat hongrois... qui est en fait une location longue durée avec option d'achat et non une vente directe.

On pourrait aussi mettre les 12 mirage 2000C vendu au Bresil dans la balance car le gripen a bien été battu par le mirage dans cette petite compétion.

Reste l'Inde...

Le rétrofit de la quarantaine de 2000H en -5mk2 semble etre une quasi certitude. Si en plus Dassault remporte le contrat pour 126 nouveau avions, le gripen sera completement enterré.

[glitter]

Contrat indien ? Il y a une comptet en cours en Inde en ce moment ? Quel déconneur ce Kovy :lol: Enfin bon, c'est pas gagné en Inde. JE crois ce qu'il manque surtout à Dassault est un soutien politique FORT capable de rivaliser avec les pressions des autres pays. Or là, les pressions sont du genre USA ou UK+Allemagne+Italie+Espagne. On est assez mal barré. C'est malheureux à dire, mais sauf évènement marquant capable d'influencer les décisions et prouvant la qualité du rafale, c'est une situation très statique car difficilement mobile.

[P4]

ils ont fait un film de promo,non?

[Dada4]

C'est marrant avec l'Inde!! j'ai l'impression que ce sont des ados qui ont de l'argents mais ne savent plus quoi acheter! tellement ils ont le choix! Enfants gatés Va!!!! ;)

[Philippe Top-Force]

Contrat indien ? Il y a une comptet en cours en Inde en ce moment ?

Quel déconneur ce Kovy :lol:

Enfin bon, c'est pas gagné en Inde.

JE crois ce qu'il manque surtout à Dassault est un soutien politique FORT capable de rivaliser avec les pressions des autres pays.

Or là, les pressions sont du genre USA ou UK+Allemagne+Italie+Espagne.

On est assez mal barré.

C'est malheureux à dire, mais sauf évènement marquant capable d'influencer les décisions et prouvant la qualité du rafale, c'est une situation très statique car difficilement mobile.

En ce qui concerne le Typhoon proposé à Ryiad ,ce sont uniquement Bae Systems ,Tony Blair et john Reid qui sont en relation avec le Royaume ,les espagnols ,les italiens ,les allemands partenaires certes de l'eurofighter ne sont pas contractuels dans le deal entre Londres et Ryiad. ;)

Quant à une éventuelle vente d'armes française à l'Arabie Saoudite ,le deal est entre Jacques C et le Roi du Royaume saoudite.

La coopération dans le domaine de la défense s'oriente vers des hélicoptères (Fennec pour l'école de pilotage ,10 Cougar SAR et NH90 en proposition version navale pour leur frégate)

Qui dit avions de combat nécessitent avions ravitailleurs et là EADS propose son A330 MRTT pour les 80 F15 RSAF et 40 Tornado.

Vous comprendrez que les USA ne l'entendent pas ,ils veulent placer leurs beaux Joujoux :lol:

[glitter]

En ce qui concerne le Typhoon proposé à Ryiad ,ce sont uniquement Bae Systems ,Tony Blair et john Reid qui sont en relation avec le Royaume ,les espagnols ,les italiens ,les allemands partenaires certes de l'eurofighter ne sont pas contractuels dans le deal entre Londres et Ryiad. ;)

L'arabie saoudite c'est un peu particulier, il est vrai.

Ce que je voulait dire, c'est que là où la France ne met que son propre poids, par exemple en Grèce, on auras 4 pays face à nous.

Au mieux, on a à affronter le pays le plus influent de la bande.

[Dada4]

Arff!!! encore un scanne, confirmant , la différence entre les projets ACE (EF2000) et ACX (Raffale).

Science&Vie de Fevrier 1986

[Dada4]

Somme toute, c'est compréhensible que la France voulait des avions le plus léger possible, car si un avion est léger, plus il petit, moin longue doivent etre les catapultes, plus petit sera le porte-avions! Suffit de voir les dessin des futurs PA Anglo-français! ils feront plus 60 000t mais avec des catapultes plus longues, pour pouvoir mettre en oeuvre (le cas échéant) des F-35C plus lourd que le Raf' !!! Décidemenet tout a une logique!

[DEFA550]

Et si l'avion est plus léger, il a besoin de moteurs moins puissants, donc consomme moins et a besoin de moins de carburant pour obtenir le même rayon d'action, donc il est encore plus léger, etc.

[TMor]

En me balladant, je suis tombé sur un bouquin d'un certain André Bréand, préfacé par Serge D. ( :lol: ). Dedans, pas grand chose de chouette fou. Il y a même une traduction texto d'un article de Bill Sweetman sur SPECTRA (et Bréand ne dit même pas que c'est de Sweetman). Cependant, la génèse était un vrai régal pour quelqu'un comme moi qui a à peine 23 ans et qui a loupé plein d'épisodes. Il y était notament dit que à un moment, la France et l'Allemagne s'étaient rapprochées pour faire un avion ensemble, avec une version monoréacteur pour l'export. (un Rafale monoréacteur !!!). Il était aussi sous entendu que les anglais avaient eu un caractère de cochons en voulant écarté la France du projet, et que ces anglais voulaient à l'origine un avion juste pour remplacer les jaguars. Ouai, bon, sinon, c'est pas un peu lourd qu'on se fasse rouler dans la farine à chaque fois pour l'export ? Maintenant, Ryad prend Eurofighter. Je propose qu'on quitte notre objectivité pour trouver des défauts au Rafale. Non mais c'est vrai, il faudrait bien qu'on trouve pourquoi (autre que les raisons politiques et de prix) le gagnant n'est jamais le Rafale !!! :rolleyes: :oops: Pour commencer, je mets au défi quiconque qui me trouve un article français qui casse le Rafale. Et qui fait des éloges au Typhoon en plus !!! C'est dur ça hein ??? :twisted: :twisted: :twisted:

[Francois5]

Breant est un voleur et un charlatant. Il avait lance une publication aero qui, en gros, pompait les revues US et anglaises. Il traduisait, mettait son nom et basta! Apres, il s'est barre avec la caisse, le journal a disparu. ques annees plus tard il est reapparu dans Air et Couscous comme une fleur, le sourir et tout.