Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[c seven]

merci de me citer

oui, j'avais trouvé la formule bien percutante ;)

...mais je parlais de perdre de l'argent sur une vente (genre giat).

Ca aussi c'est à voir. Il est probable qu'un tank génère moins de business induit qu'un avion (maintenance, pièces détachés, upgrade, armement...) mais au point où on en est il ne faut pas exclure à priorie ce système.

Je veut dire par là un système comme les imprimantes ou l'imprimante elle même coute pas grand chose mais le fabricant se gave sur les cartouches d'encre.

Dans ce genre de sujet, il est difficile d'éviter les yaka, fokon, mais tant pis, je me lance.

On pourrait imaginer un M2000-15 fabriqué en Inde par exemple (sans attendre une hypothétique commande indienne**) qui serait peu honéreux.

Ensuite, le fait que la filière Mica ne soit compatible avec rien devient un avantage. Reste à gagner de l'argent sur les missiles, la maintenance, les pièces détachée, etc...

N'oublions pas que Sagem fait encore du business 20 ans après avec le Mirage III et le F1 (upgrade Rose)

De même pour Thales (radar RC400)

Tout ça c'est à prendre en ligne de compte quand même.

Bien sur, on ne peut pas demander non plus à Dassault de se sacrifier pour MDBA et Thales. C'est pourquoi ça doit être concerté, le role de l'état prend alors toute son sens, et j'espère que les nouvelles de Phillipe à propos de réunions au plus aux niveau à ce sujet porteront leur fruits.

** sachant que si ça avait été fait il y a 5 ans, la question ne se poserait même pas pour la commande des 126 chasseurs Indiens.

Reste que ses investissements leur ont servi pour le rafale

Carrément. Le Rafale a une configuration aérodynamique très proche du 4000 - Canard proche de l'aile avec gestion dynamique du flux d'air sur l'extrado - instabilité > au 2000 mais raisonnable, etc...

A tel point que si on était 'fair' sur les forum anglosaxons où on se fout de leur gueule sur le cout de développement de l'EF, on reconnaiterait que le Rafale est une évolution du 4000.

Comme quoi, même si des initiatives se soldent par des échecs, il en reste très, très souvent quelque chose (voir aussi le Concorde sans lequel la France n'aurrait pas pu avoir le leadership initial dans Airbus)

Ben le 4000 a quand même été un gros échec commercial et il a été antierement financé par Dassault.

Les Saoudiens ont fortement contribué au financement

(si je ne raconte pas d'aneries)

Justement, il ne peut pas. Il verra un Mig-29 à 240 km, un M2000 à 120 km et un Rafale à 70 km. En revanche, il se fera détecter à plus de 200 bornes, même par un RBE-2.

Intéressants ces chiffres. Tu parle de quel radar sur quel F15? Les Singapourien ont eu vraiment le top du moment comme le faisait remarquer kovy.

Vendre des Rafale à la Chine et à Taïwan ,c'est ennuyeux Laughing car la France est barrée par l'embargo ,sur Pekin c'est l'Europe qui a mis un véto ,sur Taïpeh c'est Paris qui s'est autoflagelée.

Au final ce sont les Russes et les US qui se régalent !

C'est là que je pense qu'il faut "hausser le niveau de jeu"

L'embargo sur la Chine il repose sur quoi? une décision de l'ONU? non.

Il repose sur rien juridiquement. C'est un embargo volontaire de l'Europe. Les seuls qui s'y sentent soumis sont ceux qui y croient.

On passerait à travers et alors? On serait menacé de d'aller au tribunal de Luxembourg dans 4 ans et d'ici là on aurrait certainement trouvé un compromis.

Ca vaut pas plus que l'embargo sur la viande bovine Britanique infectés de SRAS au mépris des directives Européennes.

Quand à Taiwan, ça a été Sabre contre Mig 15, puis F104 Starfighter contre Mig 21, puis F5 Tiger contre Mig 23 etc.... (corrigez les incorrections par vous même)

... ils pensent pouvoir défendre leur Ile indéfiniement avec des F5 Tiger?

Que ce soit Rafale contre SU-30 (si on vend à Taiwan) ou Rafale contre F22 (si on vend à la Chine) ça ne me choquerait pas plus que ça au 21e siècle.

Ils nous vendent assez de leur salopperies, on va pas à se gêner!

Ca ne veut pas dire qu'il faille le faire ceci dit.

Mais si on était prêt à le faire, et si on avait menacé les Etatsuniens de le faire s'ils ne nous laissaient pas tranquille à SG, et bien aujourd'hui le contrat SG serait dans notre poche.

On est dans bien sûr dans un scénario 'yaka/fokon' (je vous avait prévenu...)

Mais je voit très bien le tableau:

FR: "Vous comprennez, dans la doctrine Gauliste, l'indépendance est très importante"

US: "rien à f...! Dans la doctrine capitaliste chez nous, les affaires sont très importantes"

FR: "oui, mais vous comprennez, pour qu'on puisse être indépendant, l'export est fondamental pour nous. C'est ce qui permet d'avoir du matos pas trop cher et de faire financer la R&D par les autres"

US: "rien à f....!"

FR: "vous ne nous laissez pas le choix. Nous souhaitons travailler avec des pays civilisés comme SG mais si on ne peut pas, on n'aurra pas d'autre choix que de travailler avec la Chine, c'est une question de survie pour nous"

US: "si vous faite ça, on vous coupe l'accès à notre technologie"

FR: "rien à f.... de votre technologie!"

[Stratege]

c.seven

FR: "vous ne nous laissez pas le choix. Nous souhaitons travailler avec des pays civilisés comme SG mais si on ne peut pas, on n'aurra pas d'autre choix que de travailler avec la Chine, c'est une question de survie pour nous"

US: "si vous faite ça, on vous coupe l'accès à notre technologie"

FR: "rien à f.... de votre technologie!"

La France va au devant des ennuis car actuellement nous ne sommes pas en odeur de sainteté aux USA et les Americains peuvent réellement nous emmerder:

Subventionner des revoltes dans les territoires d'outre mer (ou chez nous), nous faire un embargo sur des produits civils, confisquer nos avoirs aux US, ou pourquoi pas nous menacer, faire un blocus , détruire nos satellites (il l'ont declaré publiquement pour Galileo) voir nous attaquer de manière limitée genre lecon.

On n'a simplement plus la puissance de dissuasion face aux USA avec notre budget actuel:

SNLE et force de dissuasion vulnerables (face aux USA uniquement), manque de SNA, d'aviation, de blindés etc...

Les Américain nous ecrasent comme il le veulent et sans grand risque.

Et ne crois pas que ce sont des hypothèses farfelues: l'opinion US est chauffée a blanc contre la France tel que ce n'est pas arrivé depuis la guerre avec le Mexique il y a 150 ans (sauf que le rapport de force n'est plus le meme).

Va lire la presse Neocons ou conservatrice genre National Review mias meme chez les modérés ce n'est pas mal.

La Chine est l'adversaire et les USA preparent la guerre contre elle au cas ou: s'interposer contre leur efforts en frontal c'est extremement dangereux.

C'est la que je condamne notre politique actuelle a cause de l'ecart entre nos ambitions et notre discours et nos moyens: a cet égard Chirac me rappelle Napoleon III dont la politique surréaliste nous a valu l'humiliation de 1870.

[Invité ZedroS]

Hum, on parlait du Rafale non ? ;) Sans partir en conjoncture sur les éventuelles conséquences d'une vente à la Chine, perso je me poserai déjà la question du réel intérêt d'une telle vente. Ne serait ce pas risquer des copies améliorées ? Aurions nous le pouvoir/l'influence de s'opposer à un tel comportement ? Je ne pense pas... Et dans le genre "nous manipulons notre opinion publique et nos relations internationales pour servir nos intérêts très bien compris", il n'y a guère mieux que la Chine tout de même...

[Sidelfi]

Les Américain nous ecrasent comme il le veulent et sans grand risque.

Comme pour l'Irak :)

Mais nous ne sommes pas l'Irak, et il nous seraient plus facile de défendre notre territoire que de projeter de fortes troupes...

D'autant plus que les USA ont mis 18 mois pour envoyer 200000 hommes à la frontière irakienne, contre 6 mois pour en envoyer 500000 en 1991... :rolleyes:

En ce qui concerne nos 4 SNLE, ils suffisent amplement, avec leurs 16 missiles chacun, pour anéantir économiquement les USA, si les USA nous atomisent... ils développent bien des lasers antimissiles, nous le M51 avec sa vitesse accrue entre autres parades...

[TDidier]

Hum, on parlait du Rafale non ? ;)

Sans partir en conjoncture sur les éventuelles conséquences d'une vente à la Chine, perso je me poserai déjà la question du réel intérêt d'une telle vente. Ne serait ce pas risquer des copies améliorées ? Aurions nous le pouvoir/l'influence de s'opposer à un tel comportement ?

..

Des copies améliorées ? ? ? :shock:

:lol: :lol:

[Invité Guest]

je me rappelle d un test entre aviation americaine et francaise on avait pulvérisé les ricains ce jour la :lol: :lol: :lol: :lol: ils ont peut etre plus de matos que nous mais question entrainement....

[Fonck]

@glitter "FOnk Vu les soucis sur le programme JSF, tu surestime les liens UK-USA je pense." Pas du tout; au contraire, plus on creuse plus on en trouve. Avec la signature du MoU pour le F-35, c'est la collaboration Europeenne (BAe/Dassault/EADS) que Hoon a enteree, le fait qu'ils se font avoir maintenant par le Senat US au sujet du transfert de technologie ne change rien a ca. Avec le consortium cite plus haut, l'europe aurait pu combler son retard dans la technologie stealth et produire le concurent du F-35 surtout avec Dassault et BAe (sans parler de SAAB) dans la balance et ca a partir de 1990. Le deal contenait aussi une clause sur le ban des infornmtions de technologie stealth avec les autre pays Europeens.

[francois]

J'ai l'impression que le post part en vrille... C'est quoi ce scenario à deux balles : france/USA? :rolleyes:

[Fonck]

http://www.janes.com/regional_news/europe/news/jdw/jdw010122_1_n.shtml UK's JSF MoU deal with USA infuriates Europe Nick Cook JDW Aviation Editor London The UK is set to encounter a furious backlash from continental European governments and defence companies against its signature last week of a government memorandum of understanding (MoU) with the USA over the next stage of the Joint Strike Fighter (JSF) programme (Jane's Defence Weekly 17 January). The full force of European anger with the UK is likely to be felt most severely by BAE Systems, which has key agreements, and is negotiating others, in the collaborative combat aircraft field with European companies. At least one of those agreements could be in danger of dissolution, French, German and UK sources warned last week, if the UK Ministry of Defence (MoD) insists on staking its future on collaborating solely with the USA on low observables (LO) or stealth technology. The issue is focused on a programme called the European Technology Acquisition Plan (ETAP), which calls for the development of a European stealth technology demonstrator aircraft by France, Germany, Sweden and the UK. The plan as proposed is set to fall apart because the UK MoD is refusing to give BAE Systems or other UK companies permission to discuss any aspect of LO technology with other potential European partners - EADS, Dassault Aviation and Saab. The LO ban stems from years of secret LO technology transfer between the UK and the USA at government level (JDW 4 October 2000). "The deadline for a decision is approaching fast," a senior German industry official told JDW. "If there is no solution on the LO issue, then we'll have to continue (in ETAP) without BAE." The Italian combat aircraft industry, which is set to merge shortly with EADS' fighter business in the European Military Aircraft Company would absorb the UK's workshare in ETAP if there is no resolution, the official said. The danger of a schism in Europe's combat aircraft industry was also acknowledged by a senior source at BAE. "Unless we resolve the UK's attitude towards signatures management [LO]," the official said, "it will be hard to progress further collaboration in Europe. "The MoD has a high desire to draw its LO technology from the USA, because there are areas where the USA is significantly ahead of us. But they [the UK MoD] are taking the policy to extremes. If you don't share anything outside the US-UK relationship it forces you into a Draconian position in which you'll only ever be able to do co-development projects with the USA. There is a danger of putting all our eggs into the JSF basket." Last week's signature on the UK-US JSF MoU will see the UK committing £1.3 billion ($1.9 billion) to the JSF engineering, manufacturing and development (EMD) phase and a further £600 million for "UK specific requirements", including communications and weapons integration. UK government officials acknowledged that stealth was a key issue, but said that the details of this aspect of the MoU would be negotiated under an "additional framework letter". The signature of the JSF MoU, together with the UK MoD's 'stealth ban' has provoked considerable anger within the French military-industrial base. It has noted the UK MoD's growing lack of enthusiasm in recent months for a new European manned fighter to replace the Panavia Tornado and Dassault Mirage 2000 in the third decade of the century (JDW 17 January). "France really wants to know what the UK 'master-plan' is," said a senior source within EADS. Without resolution on the stealth issue, the official warned, Dassault, in which EADS has a large shareholding, might be forced to withdraw from European Aerosystems, its combat aircraft joint venture with BAE. Two Anglo-French technology demonstration contracts covering non-stealth aspects of a future strike aircraft have been awarded to European Aerosystems to date, but unless the UK MoD lifts the stealth ban, BAE and EADS officials agreed, further collaboration would be difficult, if not impossible. It could also endanger the longevity of the Eurofighter relationship, in which BAE and EADS are partners they said. That pessimistic view was countered last week by Steve Mogford, chief operating officer of BAE, who told JDW there was no imminent threat to its relationship with Dassault or other European companies. Hoon defends signing of MoU US Deputy Secretary of Defense Rudy de Leon and UK Minister of State for Defence Procurement Baroness Symons signed the JSF MoU in Washington on 18 January. The US-UK MoU is expected to give UK industry a 15% workshare of JSF EMD and create or sustain 5,000 jobs within 70 companies in the UK, government officials said last week. A £7 billion production decision later in the decade would lead to the procurement of 150 JSFs for the UK Future Carrier Borne Aircraft programme, a replacement for Royal Navy Sea Harrier FA2s and RAF Harrier GR7s starting in 2012. UK Defence Secretary Geoff Hoon said: "JSF will not simply replace the Harrier, it will give the UK an aircraft that can take off from an aircraft carrier and provide the agility of a light fighter with the punch of a bomber. Put simply, it will be the best aircraft of its type in the world. "Signing the MoU now will continue our involvement in the JSF programme as a full collaborative partner and will enable the UK to take part in the selection of the prime contractor for the next phase." MoD's stealth stance blocks UK role in European demonstrator NICK COOK JDW Aviation Editor London The UK may be cut adrift from a European initiative to build a 'low observables' (LO) technology demonstrator for a next-generation strike aircraft because of the UK Ministry of Defence's (MoD) refusal to allow UK industry to co-operate on stealth technology with companies outside the USA. Sources close to talks between the French, German, Swedish and UK governments seeking to establish the technology demonstrator initiative, known as the European Technology Acquisition Programme (ETAP), said that the stealth issue was as far from resolution today as it was six years ago, when the UK MoD first issued the edict. All four nations are agreed that a manned technology demonstrator aircraft is needed to test critical technologies for the aircraft that will replace the Tornado strike aircraft in Germany and the UK and strike variants of the Mirage 2000 in France. Sweden believes it may also require such an aircraft, either manned or unmanned, in the same time period, around 20 years from now. In the UK, the Tornado GR4 replacement programme is known as the Future Offensive Air System (FOAS). Current studies are evaluating derivatives of the Eurofighter multirole combat aircraft, a new manned strike aircraft, an unmanned combat air vehicle and cruise missiles, as well as combinations of all four. Stealth is an integral part of the design of whichever force-mix solution emerges from these studies. Both France and the UK have been conducting small-scale technology demonstration programmes under national and joint auspices since the early-mid 1990s. Each also has its own stealth initiatives. Yet, because of the UK MoD stealth ban, which is believed to emanate from the USA with which the UK has long-standing classified agreements over LO technology, co-operation on stealth has had to be set aside. Industries on both sides of the Channel have described this situation as intolerable. "The UK government claims it is working on a solution, but it has been saying this for years," one participant in the ETAP negotiations told Jane's Defence Weekly. "Now Spain and Italy have said that they want to join the discussions. The big question is, how do we proceed from here?" With time running out, French, German and Swedish companies are now floating the idea of a continental ETAP programme, possibly including Italy and Spain as well, while the UK considers its position on the stealth issue. "While the UK MoD makes its mind up, it could retain observer status in ETAP," a German government official said. While a Tornado/Mirage 2000 replacement is still around 20 years from service-entry, a concerted technology demonstrator programme, with stealth at its core, is already overdue. It is needed to perfect suitable designs in the run-up to a development programme. Because funds are scarce, industry officials on all sides believe the work needs to be done in a joint forum to offset the huge stealth advantage currently enjoyed by the USA. http://www.janes.com/regional_news/europe/news_briefs/jdw000809_01.shtm l N E W S B R I E F S MoD's stealth stance blocks UK role in European demonstrator - 09 August 2000 The UK may be cut adrift from a European initiative to build a 'low observables' technology demonstrator for a next-generation strike aircraft because of the UK Ministry of Defence's (MoD) refusal to allow UK industry to co-operate on stealth technology with companies outside the USA. Pour votre info.....

[DEFA550]

J'ai l'impression que le post part en vrille... C'est quoi ce scenario à deux balles : france/USA? :rolleyes:

Ce n'est pas un scénario à deux balles.

Le bloc soviétique jouait le rôle de l'épouvantail et servait de bouc-émissaire pour justifier tout un tas de choses aux yeux de l'opinion américaine. Depuis la chute du mur de Berlin, l'épouvantail a disparu et les justifications deviennent compliquées. La guerre contre le terrorisme international sert accessoirement de paliatif, mais ça ne peut fonctionner que sur le court terme.

La Chine commence à reprendre le flambeau, ou du moins elle est présentée comme telle. Néanmoins, ce n'est pas très crédible pour le moment. En ajoutant la France au tableau, l'ensemble prend plus de volume et le pseudo contre-pouvoir recherché devient nettement plus crédible. A partir de là, il suffit d'entretenir cette crédibilité, et tous les moyens sont bons pour y parvenir.

[Arnaud]

Fonck, évite de mettre un article entier, le mieux ést de citer le lien et d'y apposer une petite remarque, merci ;)

[Fonck]

Roger Ad. Wilco.

[Invité Guest]

Hum, on parlait du Rafale non ? ;)

Sans partir en conjoncture sur les éventuelles conséquences d'une vente à la Chine, perso je me poserai déjà la question du réel intérêt d'une telle vente. Ne serait ce pas risquer des copies améliorées ? Aurions nous le pouvoir/l'influence de s'opposer à un tel comportement ?

Je ne pense pas... Et dans le genre "nous manipulons notre opinion publique et nos relations internationales pour servir nos intérêts très bien compris", il n'y a guère mieux que la Chine tout de même...

je crois que si on vendait des rafales a la chine cela generait d avantage le gouvernement americain car on les concurrencerait sur un tableau ou ils ne pourraient pas se permettre de vendre leur beaux F22 ou JSF . eh oui politique oblige les etats unis ne peuvent pas vendre leurs avions a leur ennemi de demain c est aussi une question de credibilité vis a vis de leur opinion publique s ils veulent mobiliser le monde contre la chine . en vendant nos avions a la chine on transfererait des technologies sachant que le retard de la chine n est pas au niveau des depenses mais bien de l inferiorité technologique, et on concurrencerait l industrie americaine sur un terrain ou elle ne peut pas aller

[Stratege]

FrenchFrogger

"

En ce qui concerne nos 4 SNLE, ils suffisent amplement, avec leurs 16 missiles chacun,"

Premierement nous avons 3 lots de missiles et 3 SNLE modernes.L'inflexible etant en back up et super vulnerable face aux USA qui ont des SeaWolf et Virginia (plus les meilleurs LA).Les USA ont 54 SNA!!!

Il est clair que si les USA le souhaite, il peuvent couler 2 SNLE avec une forte probabilté (ou nous faire un blocus de notre force de dissuasion).

Plus le bouclier antimissile.Il est clair que face aux USA, nous ne pouvons pas utiliser l'arme nucleaire pour dissuader d'une attaque conventionelle ou meme d'une attaque nucléaire tactique contre nos intéret vitaux.

Nous ne pourrions envoyer que quelques charges nucleaire contre des cibles secondaires alors que les USA ont les moyen de nous en balancer 4000!

Notre dissuasion n'est valable que pour dissuader d'un chantage à la destruction de Paris mais pas comme "equalizer" de force.

Il n'y aucun doute que les USA n'accepteront pas que la France transfere sa technologie à la Chine sans régir brutalement.

Pour Galileo ils ont été clair: une utilisation permise à la Chine en cas de crise avec les USA conduira a une destruction du systeme.

L'Europe a déja acté cela et reculé en promettant que ce serait un systeme purement civil.

Alors vendre des Rafales à la Chine, c'est un casus belli pour les USA.La on ne parle pas d'un systeme dual multiplicateur de force, mais d'armes à haute performance vendues au rival des USA (selon eux)!

Les scenarios a envisager ne sont pas ceux d'une invasion de la France mais d'une lecon genre destruction de certain de nos systemes: Galileo, Helios, SNLE et SNA (action discrete) voir le Cdg (un "accident").Toute replique de notre part provoquant une escalade.

Mais avant d'en arriver la les USA utiliseront d'autres moyens plus soft: embargo, confiscation d'avoirs, violation de notre souverainte, interventions contre nous dans le tiers monde etc..

Et la France (sauf a etre aussi irresponsable que Napoleon III) aura cédée.

Nous ne vendrons pas d'armes de premier plan à la Chine (et je l'espere vu les consequences pour nous!).

La France certes emmerde les Américains car notre technologie et nos armes restent de premier plan (pour le moment) consequence d'investissement passés, et nos avons donc la possibilité de changer l'equilibre des forces pour les pays percus comme ennemis par les USA.

C'est d'ailleur pour cela que les USA sapent la capacité industrielle de dfense Europeenne (F35, embargo sur les composants US du Méteor etc..)

Mais nous n'avons pas la force militaire necessaire pour dissuader les USA de s'en prendre à nous et de nous humilier.

Remarquons qu'on ne parle deja presque plus de lever l'embargo sur la Chine.

[DEFA550]

Les scenarios a envisager ne sont pas ceux d'une invasion de la France mais d'une lecon genre destruction de certain de nos systemes: Galileo, Helios, SNLE et SNA (action discrete) voir le Cdg (un "accident").Toute replique de notre part provoquant une escalade.

C'est synonyme d'une déclaration de guerre

[Invité Guest]

oui ce serait synonyme de guerre et que ferait alors la france face a un ennemi hostile comme les USA he bien ils armeraient encore plus la chine les pays europeens soutiendraient la france la russie soputiendra egalement la france. en fait les USA se retrouveront seuls. les etats unis ne feront rien contre la france si on arme la chine. ils protesteront c est tout

[Invité Guest]

la levee de l embargo est d actualité :seuls deux ou trois pays sur les 25 sont hostiles a la levée

[Sidelfi]

Premierement nous avons 3 lots de missiles et 3 SNLE modernes.L'inflexible etant en back up et super vulnerable face aux USA qui ont des SeaWolf et Virginia (plus les meilleurs LA).Les USA ont 54 SNA!!!

Il est clair que si les USA le souhaite, il peuvent couler 2 SNLE avec une forte probabilté (ou nous faire un blocus de notre force de dissuasion).

Plus le bouclier antimissile.Il est clair que face aux USA, nous ne pouvons pas utiliser l'arme nucleaire pour dissuader d'une attaque conventionelle ou meme d'une attaque nucléaire tactique contre nos intéret vitaux.

Nous ne pourrions envoyer que quelques charges nucleaire contre des cibles secondaires alors que les USA ont les moyen de nous en balancer 4000!

Notre dissuasion n'est valable que pour dissuader d'un chantage à la destruction de Paris mais pas comme "equalizer" de force.

Si les M45 ont une portée de 6000 km, et les M51 une portée de 8000 km, c'est surtout pour pouvoir être lancer depuis une position éloignée de la cible. Oui les étasuniens ont 54 SNA ... sur une planète ayant une superficie maritime de plusieurs centaines de millions de km²...

Quant à leur bouclier antimissile... quant il sera prêt peut-être.

Mais la France s'y prépare déjà avec le M51 (poussée des réacteurs accrues...).

Si nous pouvons envoyer quelques charges nucléaires contre des cibles secondaire sans qu'elles soient interceptées, nous pouvons aussi les envoyer contre des cibles principales... enfin je ne vois pas ce qui l'empécherait...

En ce qui concerne les éventuelles menaces étasuniennes:

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2172

sur ce coup-là, les étasuniens ont ite cédé face à leur "diable" Chavez...

[c seven]

La France va au devant des ennuis car actuellement nous ne sommes pas en odeur de sainteté aux USA et les Americains peuvent réellement nous emmerder:

Bon, on ne parle pas non plus d'entrer en guerre contre les USA.......

On a tort à mon avis de toujours avoir peur des rapports de force.

80% des problèmes se résolvent suite à un rapport de force et 80% des problèmes non résolus trainent parce qu'on refuse le rapport de force.

Donc suite au UEA (F16 blk 60), suite à la Corée (F15), Singapour (F15),

- soit on considère que 'c'est comme ça' et que l'enjeu ne vaut pas un rapport de force. Ce qui est parfaitement légitime (mais alors il faut l'assumer et ne pas se plaindre)

- soit on considère qu'on a pas à céder à cette guerre froide qui nous est faite et que l'export est fondamental pour sauvegarder notre indépendance, notre R&D, et à ce moment là on ne coupera pas à un 'rapport de force'.

Dans ce cas là, en général chaque partie commence par montrer ses muscles en montrant les conséquences désastreuses pour l'autre en cas d'échec des négociations.

FR: si vous arrêtez pas de nous 'marquer à la cullote' sur chaque marché, on s'en fout, on transfert une unité de fabrication en Chine et on inonde le marché avec un rafale pour le prix d'un F16 blk52.

USA: si vous faites ça, on va:

Subventionner des revoltes dans les territoires d'outre mer (ou chez nous), nous faire un embargo sur des produits civils, confisquer nos avoirs aux US, ou pourquoi pas nous menacer, faire un blocus , détruire nos satellites (il l'ont declaré publiquement pour Galileo) voir nous attaquer de manière limitée genre lecon.

FR: c'est du bluff. Vous vous faites botter le cul en Iraq et vos menaces anglo-suprémacistes font rigoler tout le monde bande de clown.

USA: vous avez qu'à essayer bande de cheese eating surrender monkey

....

Ces aimabilités étant faites, la discussion peut commencer.

Et en général, on arrive à quelque chose de raisonnable quand on est entre gens raisonnable.

Si c'est pas le cas et si on est réellement en face d'un régime fasciste (ce qui est peu probable), on n'aurrait pas perdu notre temps non plus car on saurait à quoi s'en tenir. (Comme quoi, la prise d'initiative apporte presque toujours quelque chose).

Les haut fonctionnaires Français, y compris ceux de la fillière ingénieur, sont très peu formé aux 'rapports de force'. Ce sont de bons élève et la dernière fois qu'ils ont eu à gérer des rapports de force c'est à l'école primaire, dans la cours d'école.

Les élites américaines d'un autre coté sont tous d'enciens milliardaires et ils perdent tout leur sens de l'humour lorsqu'il s'agit de défendre leurs intérets.

C'est pourquoi il nous faut rehausser le niveau de jeu, ne pas avoir peur du rapport de force sachant qu'en général ça se finit bien avec un accord trouvé et un respect mutuel qui s'établis.

Et tout le monde fini alors autour d'une bière "vous êtes de sacré lascar vous savez ça?", "et vous vous êtes pas mal dans le genre non plus", "ah, ah, ah, lol, aller, tchin, p'têtre qu'on pourra bosser ensemble à l'avenir après tout..."

[Invité ZedroS]

J'adore tes généralités c seven et leur certitude :

On a tort à mon avis de toujours avoir peur des rapports de force.

80% des problèmes se résolvent suite à un rapport de force et 80% des problèmes non résolus trainent parce qu'on refuse le rapport de force.

enchainant sur un :

Dans ce cas là, en général chaque partie commence par montrer ses muscles en montrant les conséquences désastreuses pour l'autre en cas d'échec des négociations.

FR: si vous arrêtez pas de nous 'marquer à la cullote' sur chaque marché, on s'en fout, on transfert une unité de fabrication en Chine et on inonde le marché avec un rafale pour le prix d'un F16 blk52.

Tu sais, tous les rapports de force ne se font pas sur la scène publique ? Il se peut même qu'en coulisse on en vienne là mais sans pour autant l'étaler ?

Par ailleurs, entre gens raisonnables, on essaie d'abord de s'expliquer puis après seulement on en vient au rapport de force si nécessaire.

Pas besoin d'envahir directement l'Irak puis de réfléchir après comme un sacré bon vieux Texan (qui n'est pas milliardaire que je sache, pas plus que sa fortune en millions n'a fondu depuis qu'il est à la présidence, au contraire ;)).

Au demeurant, il y a du vrai dans ton post, là tu sautes franchement les étapes.

Surtout que vous semblez tous croire à une puissance américaine éternelle ou alors pour les 50 prochaines années au moins. Et là je ne suis pas si certain.

Perso j'serai plus pour un "vous nous laissez vendre un peu sinon on risque de ne franchement plus être copain. Or, avec la Chine montante et tout ce que ça implique, vous aurez sans doute besoin d'amis. Alors restons en bons termes... sinon les conséquences pourraient être dramatiques". Ca aura certainement bien plus d'impact qu'une menace directe et au final irréaliste. Entre nous, les Chinois se priveront encore moins de "baiser" qui que ce soit, alors tant qu'à faire je préfère rester à distance de sécurité...

[Dada4]

Et si les Chinois voulaient le Rafale, et que les Fr veulent leur le vendre. Suffirai-t-il pas que les chinois transforme leurs Dollars en Euros? ça ferai quoi? :?:

[Invité Guest]

c est clair en faisant cela les USA se tireraient une balle dans le pied car ils ont besoin de la france et de l europe pour contrer la chine

[Invité ZedroS]

De toute façon je me demande vraiment comment est tenu le langage diplomatique entre des pays comme la France et les USA. Je serai vraiment curieux de savoir si de tels chantages sont explicitement dit ou pas... Au delà, j'aimerai vraiment savoir si les dirigeants français d'aujourd'hui le font et si les anciens le faisaient. Même de Gaulle, ne faisait il que le suggérer ou le disait il tout de go ? Au demeurant, quand on voit le comportement du de Gaulle à l'époque (avec une France à reconstruire et des USA au sommet de leur puissance), on se dit qu'il doit y avoir de la marge. Certes, une bête acculée est des plus dangereuses, mais je ne pense pas que les USA soient tant acculés (et qu'ils s'en rendent compte ;)). Au final, et nous serons tous d'accord : un peu de courage que diable ! De toute façon, on discute pour du vent (électronique certes) vu qu'on est po décideur pas plus que l'on a une influence, je pense, sur les décideurs en question...

[P4]

l'histoire de la levée de l'embargo c'est aussi pour mettre les pays européens embarqués dans le JSF en mauvaise posture. pas de confiance US donc :arrow: pas de code source :arrow: une version dégradé :arrow: pas de chaine de montage en europe et le minimum de soutien hors des US le JSF deviend une coquille vide

[glitter]

http://www.janes.com/regional_news/europe/news/jdw/jdw010122_1_n.shtml

22 January 2001 ?

Merci pour l'info mais là, on parle de l'actualité.

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2115

The Wrong Side of the Hill : The Secret Realignment of UK Defence Policy with the EU