Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[prof.566]

Tu as vu ce qui est dit des allemands, des américains et des anglais ici?

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Tu as vu ce qui est dit des allemands, des américains et des anglais ici?

Ah oui mais attention, nous, c'est différent, parce qu'on a raison et eux ils ont tort ! Faut dire, ils sont un peu cons en face, ils croient qu'ils sont les gentils alors que c'est nous.

[prof.566]

Pas mécontent de la tournure que ca prend. LE faire passer pour le sale gosse qu'il est...

[mgtstrategy]

@prof.566faut que tu lui dises qu'il a rien à ''corriger' dans les propos de Até... Il est quoi ce jacko? Un communiquant du Mindef? Une ponte de BAe? Son role est tellement ambigu, de quoi il se permet de vouloir corriger les propos d'un ancien pilote? tt ça parce que ça lui plait pas? En plus, il y a rien à y opposer, et il s'embarque dans les demesures ego d'un pilote et nos défaites pour justifier que la foufoune est plus forte? C'est juste intenable comme propos. Ce mec est une bouze

[Kelkin]

Mouarf.

Citation

.....And when even more over-sensitive souls see any challenge to the reputation of their favourite jet, or any puncturing of groundless and empty AdlA bragging as being a deeply personal attack on their entire nation.

Strictly FYI I'm not sure that Qatar or India are routinely flying with Targo yet. They have it, and are doing some flying with it.

Re Major Grüne, I guess it's inconceivable that a German might be a more competent warrior than a Frenchman. History alone would suggest that no German has ever done well against the French. 1871, 1914 and 1940 apart..... ah, ok.

"Faut pas réagir comme si on insultait votre pays. *insulte le pays*"

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

En fait JL a hiberné depuis 2012, il vient de se réveiller en pensant avoir fait un mauvais rêve  (Suisse, ATLC, Collins, MRCA, etc..)

Très précisément depuis les swissleaks.

Citation

"Since when anti-nations rantings are welcome here?"

Only when the French posturing and boasting about Rafale gets too much and needs puncturing.
 

Très arrogant ça.

Il est journaliste, pourquoi il ne va pas interroger Até lui-même. Entre deux sujets de Sa Majesté (Até est aussi canadien)...

https://mach3management.com/

[Patrick]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Tu as vu ce qui est dit des allemands, des américains et des anglais ici?

De cette façon? En prenant appui sur une vision pseudo-historique pour mener la charge sur des sujets qui n'ont rien à voir?

Non non, soyons sérieux.

Personne n'a sorti des trucs du genre "on va acheter des panzer tigre aux nazis!" quand on a parlé de faire le MGCS. Personne. Les rares cas où on est limite, c'est toujours avec humour et pas avec rage ou hargne. Là ça semble clairement être de ce niveau.

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Les stéréotypes sur les peuples, quelqu'ils soient ne sont pas vraiment des preuves d'intelligence. 

A moins qu'il y ait une concentration d'ethnologues et sociologues doctorants dans les bars, les repas de noël en famille, chez les supporters dans les stades et bien sûr dans les forums militaires. 

Parfois, comme tout scientifique ... je doute ! 

Je ne connais personne sur ce forum, et encore moins sur ce fil de discussion, qui passe son temps à balancer du Topol sur nos voisins allemands. Non, absolument pas !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Je ne connais personne sur ce forum, et encore moins sur ce fil de discussion, qui passe son temps à balancer du Topol sur nos voisins allemands. Non, absolument pas !

Sur les élites? Sans aucun problème. Je n'ai que mépris pour des gens qui se sont enrichis de façon déraisonnable sur le dos de l'Europe, ont fait Hartz 4, ont rendu 40% de leur population plus pauvre en PPP aujourd'hui qu'en 1990, et sont engagés dans une politique visant à mettre au pas les pays environnants, à commencer par la France. Et je n'épilogue pas sur le reste.

Sur le peuple? Je ne me le permettrai pas. Le peuple allemand en général est pro-européen et favorable aux coopérations avec la France. Ils nous préfèrent à Trump, et de loin, et ça on le sait grâce à des sondages. Pourquoi aller haïr des gens qui, très majoritairement, comptent parmis des amis sincères et sont intimement persuadés que plus jamais la France et l'Allemagne ne devraient se faire la guerre? Beaucoup multiplient les messages d'amitié sur les réseaux sociaux. Même principe avec les anglais. Il y en a beaucoup qui sont sincèrement amoureux de la France et aiment l'idée de coopérer avec nous. Pourquoi haïr ces gens-là?

Si c'est ce que tu as vu dans mes piques répétées, alors tu t'es fourvoyé.

Que ce soit ici ou ailleurs, j'ai une sainte horreur des politiciens intéressés et incapables d'administrer correctement leur pays, ou ayant recours à des pressions sur les autres pour soutenir un agenda idéologique intenable.
Mais en quoi est-ce la faute du peuple qui bien souvent subit cela sans pouvoir y faire grand-chose, les élections n'étant plus, et depuis un moment, un marqueur de démocratie, vu qu'il faut d'immenses réseaux et ressources pour pouvoir se présenter?

Non nous n'avons pas d'amis parmi les élites politiques étrangères. Des partenaires, des clients, des fournisseurs, des alliés, mais pas d'amis.

Mais parmi les peuples c'est une autre histoire, et elle est bien plus du ressort du "soft power" et son cortège d'influence culturelle, que de celui d'une politique menée à dessein. L'amour ne s'achète pas.

[rendbo]

Je partage une réflexion d'un journaliste dans un autre domaine, mais qui pourrait s'appliquer à tout ceux qui sur les forum ne voient que leur méthode magique (furtivité de forme, nuage de brouillage, poussée brute et sans autre donnée, dynamique de dingue dinde, ...) :

Citation

"On est dans ce que j'appelle moi le génie français :  on fait aussi bien voir mieux, pour beaucoup moins cher"

On peut y voir de l'arrogance, mais face à une personne qui ne veut pas vraiment discuter...

[FATac]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

On peut y voir de l'arrogance, mais face à une personne qui ne veut pas vraiment discuter...

C'est justement ce qui fait dire aux anglo-saxons que c'est facile de faire fortune avec un français : tu l'achète au prix qu'il vaut et tu le revends au prix auquel il s'estime.

[rendbo]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

C'est justement ce qui fait dire aux anglo-saxons que c'est facile de faire fortune avec un français : tu l'achète au prix qu'il vaut et tu le revends au prix auquel il s'estime.

Je  ne connaissais pas, c'est de bonne guerre...

Il faudrait presque créer un topic sur les blagues de nos voisins à notre propos, des marrantes aux sordides...

[elannion]

il y a une heure, FATac a dit :

C'est justement ce qui fait dire aux anglo-saxons que c'est facile de faire fortune avec un français : tu l'achète au prix qu'il vaut et tu le revends au prix auquel il s'estime.

Je connaissais celle là moi nous concernant:

Comment tuer un français ?

Viser 1 mètres au dessus de sa tête. En plein dans son complexe de supériorité. ..

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

Il faudrait presque créer un topic sur les blagues de nos voisins à notre propos, des marrantes aux sordides...

Tant qu'on peut rendre la pareille. ..

Après pour côtoyer pas mal d'étrangers, le gimmick le plus récurrent sur nous est notre prétendue arrogance. On peut aussi avoir des tropes sur notre hygiène; . . Cette dernière doit sans doute être un reliquat du racisme US de la seconde Guerre mondiale mais il existerait des blagues sur notre saleté supposée légendaire. . . Et un peu sur notre couardise aussi avec certaines qui sont vraiment pas mal ^^

-Quelle est la première chose qu'on apprend à un soldat français

- Je me rends en 40 langues

et

Après soyons honnête également on réduit nos voisins aussi à deux/trois "qualités" également. . .Allemands et belges prennent pas mal aussi^^

 

[Pakal]

Pour les germanophones n'oubliez pas les forums en langue allemande comme celui çi où j'ai posé la question de la pertinence du rafale comme successeur du Tornado

https://www.flugzeugforum.de/threads/news-zum-tornado-nachfolger-20xx.83029/page-87 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

-Quelle est la première chose qu'on apprend à un soldat français

- Je me rends en 40 langues

et

si tu ne veux pas être accusé de crime de guerre, faut bien ça pour comprendre ce que baragouine le mec d'en face 

de quoi comment j'aurais mal compris ?

[prof.566]

36 minutes ago, Pakal said:

Pour les germanophones n'oubliez pas les forums en langue allemande comme celui çi où j'ai posé la question de la pertinence du rafale comme successeur du Tornado

https://www.flugzeugforum.de/threads/news-zum-tornado-nachfolger-20xx.83029/page-87 

 

une rapide traduction des réactions?

[zx]

c'est un problème d'ordre politique, ils le disent si bien

trop français et en plus il faut le qualifier pour l'emport de la B61

Citation

Parce que c'est politiquement difficile à transmettre.

 

Modifié le 9 mars 2020 par zx

[kollum]

quelqu'un pour faire remarquer sur le forum en Allemand (guten tag, ich libeu dish et j'ai fait le tour) que le rafale est déjà qualifié pour l'emport d'armement nucléaire... Et que si les us peuvent mettre leurs B61 chez eux, la France peut y mettre ses ASMP. Au moins pour faire rentrer l'idée dans les esprits, même si il peut y avoir quelques détails d'accords internationaux à contourner (me faites pas croire que les B61 qui voleraient sous F18 datent d'avant le traité de non prolifération nuc, alors pourquoi pas considérer l'ASMPA comme une update au sein de l'OTAN des vieilles B61 qui de toute façon doivent déjà être toutes remisées, c'est juste une question de pt de vue, de quels mots sont utilisés pour décrire quel aspect du bouzin ).

[bubzy]

Il y a déjà eu débat là dessus. Les deux armes n'ont absolument pas la même destination. 

La B61 est une arme contrôlée par l'OTAN. Elle ne peut être activée qu'avec le double accord des Allemands qui la transportent, et des US à qui elles appartiennent.

L'ASMPA "serait" (faut définir déjà si nous même accepterions de vendre une telle arme) une arme dont le contrôle dépendrait uniquement du pays possesseur, éventuellement co-détenu avec la France, mais dans tous les cas, l'OTAN se retrouve dans une situation annexe. Rien que par ce fait, posséder une B61 ou un ASMPA, pour un effet militaire donné, change complètement la donne au niveau politique et géopolitique.

Militairement parlant, une B61 apparait certes dans l'inventaire Otanien comme une arme aussi bien tactique que stratégique, mais de par sa conception, sa portée est limitée à son porteur. Dans le cas de l'ASMP, qui n'est PAS une arme tactique mais uniquement Pré-stratégique (dans notre conception à nous) on est dans une gamme de réponse supérieure, du fait de sa portée.

Il y a un choix à faire de la part des allemands. Soit ils définissent le choix de l'emport de la bombe H de l'OTAN comme un prérequis, soit non. A partir de là plusieurs réponses pourront se mettre en concurrence. Mais on ne peut opposer ces deux munitions. Au mieux l'une est une alternative à l'autre, mais pas militairement; il s'agit d'une alternative politique. 

[Patrick]

il y a 29 minutes, kollum a dit :

(me faites pas croire que les B61 qui voleraient sous F18 datent d'avant le traité de non prolifération nuc

Ben... si justement. Même si l'arme est modernisée, ce n'est pas une sur-capacité, ou capacité nouvelle, et de plus sa puissance tend à diminuer, donc on ne peut même pas argumenter qu'il s'agit d'une amélioration de l'effecteur visant à le rendre plus létal.

En revanche il devient plus dangereux pour l'adversaire potentiel du fait que la -12 ne soit emportée que par le F-35. Ce qui change complètement la donne du point de vue russe par exemple.

 

il y a 29 minutes, kollum a dit :

alors pourquoi pas considérer l'ASMPA comme une update au sein de l'OTAN des vieilles B61 qui de toute façon doivent déjà être toutes remisées, c'est juste une question de pt de vue, de quels mots sont utilisés pour décrire quel aspect du bouzin ).

Parce que l'ASMP-A est une arme sans commune mesure avec la B61 politiquement (lire Bubzy plus haut) mais aussi en termes de capacité à percer les défenses anti-aériennes.

Ce serait comme remplacer des SSBS en silo par des MSBS à bord de sous-marins. Plus du tout la même crédibilité, plus du tout la même posture.

Le fait de passer à un avion furtif avec le F-35 est déjà limite-limite et pousse les russes à multiplier patrouilles et provocations en mer du nord, mer baltique, et atlantique. Forcément ils seront avec la B61-12 entourés de pays disposant d'une capacité de frappe sans préavis.

Imagine si demain la France prépositionne des ASMP-A en Allemagne sous Rafale. On a un avion avec beaucoup d'allonge, un missile supersonique volant à basse altitude avec une portée d'au moins 200 km à basse altitude et jusqu'à 3 fois plus en haute altitude... Et une TNA de 300kt contre une B61 dont la tête affiche une puissance rhéostatique de 0.3kt, 1.5kt, 10kt, ou 50kt (c'est la tête de la B61-4 qui a été reprise).

Les puissances "basses" pouvant servir d'argument pour limiter les retombées radioactives, cette solution fait déjà saliver pas mal de stratèges US tout droit sortis de Doctor Strangelove ("MEIN FÜHRER! JE MAAAARCHE!") qui voient déjà le nucléaire redevenir une arme d'emploi...

La TNA dispose peut-être de quelque chose de similaire, mais je n'ai pas entendu parler d'une capacité de 0.xx kt ou x.xx kt.

Quant à digresser sur les capacités comparées de pénétration du sous-sol par l'un ou l'autre des armements, je ne me prononcerai pas. Si ce n'est qu'un pruneau de 840 kilos qui file à mach 2 vers le sol, ben... ça risque de percer quand même mieux qu'une pauvre bombe à chute libre de 320 kilos, même dopée par la vitesse relative de son porteur et l'accélération gravitationnelle... Après, la B61 aurait une charge "dirigée"...

Reste qu'avoir des ASMP-A c'est une posture encore plus offensive qu'avoir des B61, et bien plus crédible.

 

Un pdf sur les B61-12 de la Federation of American Scientists:

https://fas.org/programs/ssp/nukes/publications1/Brief2014_PREPCOM2.pdf

Et leurs conclusions:

• B61-12 program will add new military capabilities to the B61 bomb by equipping it with a guided tail kit to increase the accuracy of the bomb

• Increased accuracy will allow selection of lower yields against targets that currently require higher yields, thus reducing radioactive fallout from a strike

• Improved military capabilities contradict Nuclear Posture Review promise not to add military capabilities during LEPs and DDPR conclusion that current posture already meets NATO needs

• Improved capabilities of B61-12 bomb and F-35 stealth fighter undercuts efforts to make Russia reduce its non-strategic nuclear weapons; signals that it is acceptable for Russia to modernize its non-strategic nuclear weapons as well

• Conditioning further NATO reductions on Russian reciprocity surrenders initiative to hardliners in the Kremlin; Russian non-strategic nuclear posture not determined by NATO’s non-strategic nuclear posture but by Russia’s inferior conventional forces

• European B61 deployment is fake reassurance: least likely to ever be used for Allies’ security needs; stealing scarce resources from real-world non-nuclear capabilities

• Phase-out of deployment would realign NATO’s nuclear posture with nuclear arms control policy

[Pakal]

Fin de non recevoir sur ce forum allemand:

"NT ist in den aktuellen Betrachtungen Pflicht für den Tornado-Nachfolger, daher stand die Rafale nie zur Entscheidung, und wird es auch zukünftig nicht, da dieser Typ niemals die amerikanische B61 tragen wird. Das macht mMn jegliche weitere Diskussion über die Rafale in diesem Thread ziemlich mühseelig"

Que je traduis par:

L'armement nucléaire est aujourd'hui une condition sine qua non pour le successeur du Tornado.  C'est pour cette raison que le Rafale n'a pas été envisagé et ne le sera pas plus à l'avenir car cet avion n'emportera jamais la B61 américaine.  Cela rend toutes discussions supplémentaires sur le Rafale dans ce fil fastidieuses...

[Skw]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Ben... si justement. Même si l'arme est modernisée, ce n'est pas une sur-capacité, ou capacité nouvelle, et de plus sa puissance tend à diminuer, donc on ne peut même pas argumenter qu'il s'agit d'une amélioration de l'effecteur visant à le rendre plus létal.

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

[Patrick]

à l’instant, Skw a dit :

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

Alors ça c'est une excellente question à laquelle je suis bien infoutu de répondre de façon certaine.  Mais je pense que ça contreviendrait au moins à l'esprit des traités en question, oui.
De même, transformer une bombe en missile modifierait-il sa dénomination? Je pense que oui, donc concrètement il y a des chances que ça ne passe pas puisque ce serait une nouvelle arme.

Après tout une tête nucléaire n'est rien sans son vecteur donc c'est plus le vecteur qui est concerné par les limitations que la tête, hors considérations de puissance. Et dans la B61 c'est toujours une W85.

Du moins c'est comme ça que je le vois.

[P4]

Allez je FLAMBE

Nos voisins auront ils le choix de ne pas s'équiper de Rafale, il va y avoir beaucoup de SI

Le premier concerne Covid-19 et ses conséquences, on sent poindre un gros trou d'air dans le secteur aérien pour l'instant limité aux compagnies aériennes avec une réduction importante de l'activitée mais si la séquence épidémique perdure il y aura des répercussion chez les constructeurs et Airbus sera dans le lot.

Quel impact sur l'entreprise si les cadences de production sont réduites de 1/4 voir 1/2, j'imagine pas plus.....c'est déjà la catastrophe.

La diréction devra faire des choix pour rentrer du cash et le coeur économique de l'entreprise se situe dans l'aviation civile, actuellement et au dela de la crise.

Les participation dans ariane group et ADS seraient à vendre, le gouvernement Allemand ferait tout son possible pour éviter ces ventes d'autant plus qu'il n'y aurait pas de reprenneur Germanique potentiel avec les pertes de controle qui en découle, par contre des groupes "Français" j'en pressent pour chaque branche.

DA a du cash et dans la continuité de la phase1a du SCAF reprendrait "Manching" pour la phase 1b, le site ne produit plus d'EF et est associé au programme Rafale commande export et commande Allemande pour remplacer les Tornado.

Bien sur la question B61 n'est pas réglé, les Allemands l'ont mauvaise mais d'un autre coté c'est eux qui sous investisse et fragilisent leur tissu industriel.

 

sur ceux je vais me calmer et boire une tisane.

 

[Skw]

il y a 40 minutes, Skw a dit :

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

Pour éviter de poursuivre le hors-sujet auquel j'ai moi-même contribué, voici un fil plus indiqué :