Intervention européenne indépendante=Intervention française

[Alexis]

Bon, un titre certes un peu provocateur ;) , mais malheureusement vrai :( :

Plus précisément, ce sont certaines capacités particulières qui en Europe ne sont possédées que par la France, ce qui devrait rester vrai dans les 10 ou 20 ans à venir puisque même l'Angleterre a renoncé à les développer.

Cependant ces capacités (protection aérienne de la flotte notamment) sont indispensables à une force de projection indépendante. Un groupe d'intervention européen pourrait avantageusement inclure un porte-avions italien ou espagnol, des sous-marins allemands ou suédois, pour débarquer des troupes françaises, néerlandaises ou britanniques ... mais il DEVRAIT être protégé par les Rafale du porte-avions français disponible guidés par les avions-radar Hawkeye au système radar "francisé".

Rappelons en effet que les deux porte-avions britanniques prévus seront équipés de JSF F-35, pour la maintenance desquels la dépendance sera totale envers les Etats-Unis. Il serait donc illusoire de compter ces bâtiments dans les forces d'intervention européenne indépendantes.

Le fait est que en pratique la capacité d'intervention extérieure européenne est limitée (entre autres choses) par la capacité française à assurer la supériorité aérienne protégeant une force navale combinée.

Il faut s'en souvenir quand on voit tel homme politique ou tel spécialiste "européen" de la stratégie sauter comme un cabri sur son siège en criant : "L'Europe de la défense ! L'Europe de la défense !"

L'Europe de la défense ne peut en aucun cas être un substitut aux éventuelles défaillances françaises. Bien au contraire, seule la France est à même de fournir l'épine dorsale à quelque "task force" européenne que ce soit. Et si la France ne le fait pas, alors personne ne le fera à notre place.

Ca plait, ou ça ne plait pas. Mais c'est comme ça ...

[littleboy]

Pourquoi les PA britanniques seraient dépendants des USA pour la maintenance des F-35 ? L'association des industries anglaises au programme X-35 leur permettra (du moins je pense), d'en produire les pièces détachées nécessaires à leur armée de l'air et à leur aéronavale. En outre, pour le moment les Britanniques, comme les Espagnols ou les Italiens disposent de Harriers, et vu la progression du programme F-35 on peut penser qu'ils en auront encore un moment. De plus une intervention extérieure ne nécessite pas forcément la présence de porte avions... Deux exemples : la Côte d'Ivoire (ce n'est quand meme pas une mission simple, et elle a impliqué le déployement de pas moins de 6.000 hommes) et l'ex-Yougoslavie (il est possible de déployer des appareils de combat depuis l'Italie ou la Grèce dans le pire des cas). Dans ces deux cas, une task force ne serait absolument pas nécessaire. Et quand bien même elle le serait je trouve ton raisonnement assez léger. D'abord parce que comme je l'ai dit je pense que les Britanniques, les Espagnols et les Italiens seront indépendants concernant les F-35. Ensuite vient l'argument des Hawkeyes... Mouais, c'est en oubliant que les PA britanniques qui vont entrer en service pourront en recevoir, et que de plus les britanniques disposent de Sea King adaptés à ces missions de détection radar. Enfin, pour conclure, un petit exemple : est ce que les Britanniques ont eu besoin de nous en 1982 pour aller mettre la patée à l'armée argentine à l'autre bout du monde ?? Faudrait peut être arrêter de se regarder le nombril et se rendre compte que la meilleure marine européenne c'est sans doute celle d'Outre-Manche :rolleyes: De même que la meilleure armée de terre européenne est sans doute celle d'Outre-Rhin...

[magellan]

Désolé cela n'est pas le sujet initial du post, mais ce qui je viens de lire m'a fait bondir.

Enfin, pour conclure, un petit exemple : est ce que les Britanniques ont eu besoin de nous en 1982 pour aller mettre la patée à l'armée argentine à l'autre bout du monde ??

L'amiral anglais qui était first sea lord (equivalent de notre CEMM) lors de l'affaire des malouines et dont j'ai oublié le nom à déclaré 20 ans après dans ses mémoires (donc il n'y a pas longtemps), que le pays sur lequel la grande bretagne avait pu le plus compter était la france.

Avec à savoir :

-Entraienement des pilotes anglais face à des super étendards et des Mirage III français;

-Report d'une vente d'exocet au chili dont on sait qu'ils seraient parti en argentine;

-Fourniture de renseignement concernant l'AM39 et le MM38 et les missiles air air des mirages III.

-Fourniture de la liste de tout les exocet vendu à des nations peu sures afin de permettre aux anglais de les racheter au marché noir.

Certes il n'ont pas eu besoin de nos capacités militaires, mais quand on vois ce que les argentins leur ont fait avec 6 exocet et des bombes lisses....... je crois que tout était bon à prendre

Voilà

[littleboy]

Désolé cela n'est pas le sujet initial du post, mais ce qui je viens de lire m'a fait bondir.

L'amiral anglais qui était first sea lord (equivalent de notre CEMM) lors de l'affaire des malouines et dont j'ai oublié le nom à déclaré 20 ans après dans ses mémoires (donc il n'y a pas longtemps), que le pays sur lequel la grande bretagne avait pu le plus compter était la france.

Avec à savoir :

-Entraienement des pilotes anglais face à des super étendards et des Mirage III français;

-Report d'une vente d'exocet au chili dont on sait qu'ils seraient parti en argentine;

-Fourniture de renseignement concernant l'AM39 et le MM38 et les missiles air air des mirages III.

-Fourniture de la liste de tout les exocet vendu à des nations peu sures afin de permettre aux anglais de les racheter au marché noir.

Certes il n'ont pas eu besoin de nos capacités militaires, mais quand on vois ce que les argentins leur ont fait avec 6 exocet et des bombes lisses....... je crois que tout était bon à prendre

Voilà

Sans doute qu'on les a aidés, mais je parlais strictement par rapport au thème de ton post, à savoir la projection maritime de forces... Et il ne me semble pas avoir vu le Clémenceau aux côtés des batiments britanniques.

En outre je rappelle que la marine française ne peut compter que sur un unique porte avions, donc en cas de conflit de haute intensité elle aura besoin du soutien des autres forces européennes, car seule elle prendrait le risque d'être mise en déroute par la mise hors de combat d'un seul et unique bâtiment...

[Alexis]

Pourquoi les PA britanniques seraient dépendants des USA pour la maintenance des F-35 ? L'association des industries anglaises au programme X-35 leur permettra (du moins je pense), d'en produire les pièces détachées nécessaires à leur armée de l'air et à leur aéronavale.

Je te renvoie à : http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2267

En gros, les Britanniques veulent obtenir "sovereign support capabilities which would provide in-country facilities to maintain, repair and upgrade the U.K. fleet, and an integrated pilot and maintenance training center". Ce que les Américains ne sont pas du tout disposés à leur concéder. Si, comme on peut le penser, les Américains ne cèdent pas sur ce point, les Britanniques n'auront plus qu'à choisir entre acheter du F-35 et accepter leur dépendance totale envers les Etats-Unis en ce domaine, ou se tourner vers une autre source. Ce qui alors changerait tout, j'en suis d'accord et je le souhaite. Mais je n'y crois pas vraiment.

De plus une intervention extérieure ne nécessite pas forcément la présence de porte avions... Deux exemples : la Côte d'Ivoire (ce n'est quand meme pas une mission simple, et elle a impliqué le déployement de pas moins de 6.000 hommes) et l'ex-Yougoslavie (il est possible de déployer des appareils de combat depuis l'Italie ou la Grèce dans le pire des cas).

Quand on se bat dans et contre un pays voisin, il est vrai qu'on n'a pas besoin de porte-avions. De même quand on intervient contre un pays extrêmement faible (ce qui ne veut pas dire que tout est simple, arrêter une guerre civile ne l'est jamais).

S'il s'agit d'intervenir dans une région où se trouvent des puissances un tant soit peu conséquentes, il y faudra davantage de moyens, qui ne pourront être transportés que par mer (pour les tonnages importants). Ce qui impose de les protéger, et si l'adversaire n'est pas si faible il faut protéger les navires contre les attaques aériennes. On a donc besoin d'un chasseur performant ...

Au total, vu ce qui se dessine concernant le F-35, l'Angleterre n'aura pas la capacité d'intervenir indépendamment outre-mer contre un adversaire un tant soit peu sérieux. Par exemple un pays qui aurait des chasseurs pouvant lancer un assez grand nombre de missiles air-mer.

Elle aura besoin de l'approbation au moins tacite des Etats-Unis. Si elle tentait de passer outre, nul doute qu'un émissaire américain aurait une "discussion constructive" avec le leadership britannique de façon à ce que l'Angleterre "prenne en compte" les "intérêts vitaux" de l'Amérique dans le secteur ... En clair, un complet alignement serait exigé.

Enfin, pour conclure, un petit exemple : est ce que les Britanniques ont eu besoin de nous en 1982 pour aller mettre la patée à l'armée argentine à l'autre bout du monde ??

Oui : si la France n'avait pas bloqué la vente de 18 missiles Exocet restant à livrer (6 étant déjà en possession des Argentins), l'Angleterre aurait sans doute été défaite sur mer car elle aurait dû faire face à quatre fois plus de missiles air-mer.

Aujourd'hui, ce type de missile est beaucoup plus courant qu'à l'époque.

Faudrait peut être arrêter de se regarder le nombril et se rendre compte que la meilleure marine européenne c'est sans doute celle d'Outre-Manche :rolleyes: De même que la meilleure armée de terre européenne est sans doute celle d'Outre-Rhin...

Il ne s'agit pas de se regarder le nombril, ni de s'imaginer que les armées françaises seraient les meilleures d'Europe en tout, ce qui est absolument faux.

Il s'agit simplement de se rendre compte des faits. Notamment de l'indépendance réelle pour les interventions extérieures des pays européens qui n'ont pas fait d'efforts spécifiques pour assurer leur indépendance.

[Alexis]

En outre je rappelle que la marine française ne peut compter que sur un unique porte avions, donc en cas de conflit de haute intensité elle aura besoin du soutien des autres forces européennes, car seule elle prendrait le risque d'être mise en déroute par la mise hors de combat d'un seul et unique bâtiment...

Oui, mais c'est bien pire que ce que la formulation que tu as choisi laisse supposer.

En cas de conflit de haute intensité, une "task force" navale européenne serait mise en déroute par la mise hors de combat du seul Charles de Gaulle, seul et unique bâtiment européen capable de protéger indépendamment une flotte européenne contre des attaques aériennes un peu sérieuses.

La faiblesse dont tu parles est bien réelle, mais elle s'applique à l'ensemble de l'Europe, et non à la seule France :( ...

[littleboy]

Disons que déjà tu te places dans un cadre tel que le Royaume Uni décide d'une intervention sans l'approbation des Etats Unis, ce qui n'est pas arrivé depuis 50 ans (hormis la crise de Suez, et à la première injonction américaine les britanniques se sont dépêchés de rentrer chez eux). On est donc dans le purement théorique, d'autant que le déployement d'une telle Task Force n'est absolument pas à l'ordre du jour au point de vue technique et surtout politique en Europe (la Défense Européenne c'est encore pas grand chose). Ensuite, disons qu'on envoie quand même cette fameuse Task Force. J'ose quand meme espérer que les Britanniques disposeront de suffisament de pièces détachées pour tenir seuls le temps que durera cette opération ! Pour continuer sur l'exemple des Malouines, nous n'avons fourni aucune aide ni assistance à l'Argentine (bien au contraire), et pourtant elle a utilisé avec succès nombre d'équipements français, des Super Etendards aux missiles sol/air Roland, en passant bien sûr par les missiles air/mer et mer/mer Exocet et les hélicoptères Puma.

[Philippe Top-Force]

Juste pour enfoncer le clou :D

Le modèle d'armée 2015, c'est-à-dire un cadre général de grands objectifs et de moyens réalisables à cet horizon, répond à une analyse stratégique approfondie qui constate des tendances de fonds, notamment l'absence de menace militaire directe à proximité de nos frontières, l'existence d'une instabilité dangereuse capable de dégénérer rapidement en de multiples points du globe et pouvant amener à contribuer à une intervention militaire extérieure au sein des coalitions, l'accroissement des risques dus à la prolifération d'armes de destruction massive et l'apparition possible de menaces asymétriques, dont le terrorisme.

L'actualisation de ce modèle d'armée au sein de la loi de programmation militaire pour les années 2003 à 2008 s'articule autour des quatre axes suivants :

- renforcer les moyens de commandement, de renseignement et d'appréciation de situation ;

- réduire le déficit capacitaire pour la projection et la mobilité des forces ;

- accroître les capacités d'action et de frappes dans la profondeur ;

- renforcer les moyens de protection face à l'augmentation des menaces liées à la prolifération des armes de destruction massive.

Le modèle d'armée 2015 doit permettre à la France de tenir un rôle de nation-cadre au sein d'une coalition, ce qui se traduit par des objectifs d'engagements pour chaque armée :

L'armée de terre doit pouvoir engager :

- soit jusqu'à 20.000 hommes, simultanément et sans limitation de durée sur plusieurs théâtres, que ce soit dans le cas d'une opération nationale (1.000 à 5.000 hommes) ou dans celui d'une opération européenne (12.000 à 15.000 hommes). Ce niveau peut être porté jusqu'à 26.000 pour une période limitée à une année, pour tenir compte d'un taux d'activité moyen des unités n'excédant pas quatre mois de dépliement annuels ;

- soit plus de 50.000 hommes, sans relève, pour prendre part à un conflit majeur dans le cadre de l'Alliance atlantique.

La marine doit pouvoir engager une force navale comprenant le groupe aéronaval et son accompagnement, un groupe amphibie capable de projeter un groupement de type blindé léger de 1.400 hommes, ainsi que des sous-marins nucléaires d'attaque ;

L'armée de l'air doit pouvoir engager une force aérienne de combat constituée d'une centaine d'avions de combat (dont soixante-quinze peuvent être engagés dans une opération européenne) et les ravitailleurs associés, un groupe de transport capable de projeter 1.500 hommes à 5.000 kilomètres en trois jours ainsi que les moyens de commandement, de conduite, de détection et de contrôle aérien et les bases aériennes nécessaires.

Ce que Alexis suggère ,il faut prendre en compte 3 choses ,à savoir les volontés politiques ,le concept de défense ,les projets capacitaires.

En Europe ,la perception est différente dans les risques et les menace ,à contrario des USA ,la perception des menaces devient donc le moteur de la stratégie politico-militaire ,la France ,le RU ,l'Italie ont un concept de défense différent ,ses 3 pays sont souvent engagés dans toutes opérations internationales ,les Allemands et les Finlandais sont plus attachés à la défense territoriale.

La France et la GB font des efforts de projets capacitaires y compris dans la projection de leurs forces (3 PA2/CVF ,2 BPC ,20 MRTT (UK) ,50 A400M +25 britanniques ...)

Finalement ,les 2 nations seront vouées à être les nations phares et fédératrices en Europe pour inciter les autres à se joindre dans le cadre d'une intervention extérieure.