Les Indo-européens

[Mani]

Je suis entrain de m'intéresser aux peuplades ou peuples indo-européens.

Car d'après certains experts, les Indiens, les Kurdes, les Iraniens et les Européens ont eu une origine commune remontant à +/- 8.000 et 9.000 ans. Les hébreux (juifs), les Arabes, les Egyptiens, les Turcs, ... ne font parties des tribues indo-européennes.

Quelqu'un a-t-il des infos sur ce mystérieux peuple guerrier, envahisseur, colonisateur, ...?!

Les chercheurs se sont basés sur des orgines de similitudes linguistiques et raciales.

[Tancrède]

Attention, sujet délicat et qui vaut parfois des accusations de dérives racistes dans cette recherche d'un supposé "peuple des origines" commun.

Il n'y a pas un peuple indo-européen: on parle d'une masse de peuples ayant des bases culturelles et ethniques (et donc des modes d'organisation, des techniques, notamment guerrières, et des schémas de spiritualité et de fonctionnement assez rapprochés) plus ou moins proches via des interactions relativement fréquentes.

Mais c'est en partie une hypothèse historique contestée, parce qu'il est difficile d'établir suffisamment de connections et proximités entre toutes les peuplades qualifiés "d'indo-européens" pour décréter s'il s'agit ou non d'une méta-culture "confédérale" liant ces peuples entre eux. Ni la génétique, ni, à ce jour, l'archéologie et la recherche historique n'ont pu permettre d'en affirmer une unité, même minimale, avec un degré satisfaisant de certitude.

Il y a des indices favorables et c'est un vrai sujet, mais faut vraiment faire gaffe quand on le manie. Voir notamment les travaux de George Dumézil sur ce sujet, mais aussi les critiques à son encontre (mais pas celles de l'école historique française, très idéologique contre lui à l'époque de ses travaux: ces critiques là sont pitoyables et une parfaite perte de temps).

[Mani]

C'est vrai qu'il faut faire attention, mais parfois j'ai des doutes par rapport aux experts qui selon eux ces peuples indo-européens proviendraient de Russie centrale ou d'Ukraine, ou pays de l'Est (Europe), ...

Les questions que je me pose : "comment ce fait-il que ces tribues dites "guerrières" ont immigrées vers l'Europe et l'Asie. Sans que les autres civilisations n'en parlent peu comme l'Egypte ?!"

Car s'ils ont envahi des territoires, ils auraient dû avoir des affrontements avec les Egyptiens, les peuples sémites, et autres; donc des récits, des témoignages et des traces de présence ou de violence (incendie, destruction, ...).  

Comment peuvent-ils traverser en toute tranquilité le Proche-Orient et le Moyen-Orient pour arriver et s'installer en Inde par exemple ?!  

[Tancrède]

Faudrait quand même se rendre compte que les régions dont on parle sont déjà nettement plus vides à l'époque qu'aujourd'hui. Ensuite, ces affrontements sont très connus et en plusieurs vagues, au début et à la fin de l'âge du Bronze (les Ages Sombres en Grèce).... Et pour la dernière vague, à la fin de l'âge du Bronze, une bonne partie des peuples envahis sont eux-mêmes recensés comme provenant de ce vague pseudo ensemble "indo européen" (Hittites, Assyriens, Mycéniens....).

[Poopstick]

C'est vrai qu'il faut faire attention, mais parfois j'ai des doutes par rapport aux experts qui selon eux ces peuples indo-européens proviendraient de Russie centrale ou d'Ukraine, ou pays de l'Est (Europe), ...

Les questions que je me pose : "comment ce fait-il que ces tribues dites "guerrières" ont immigrées vers l'Europe et l'Asie. Sans que les autres civilisations n'en parlent peu comme l'Egypte ?!"

Car s'ils ont envahi des territoires, ils auraient dû avoir des affrontements avec les Egyptiens, les peuples sémites, et autres; donc des récits, des témoignages et des traces de présence ou de violence (incendie, destruction, ...).  

Comment peuvent-ils traverser en toute tranquilité le Proche-Orient et le Moyen-Orient pour arriver et s'installer en Inde par exemple ?!  

Comme dit plus haut, le terme indoeuropéens sert plutôt à regrouper un ensemble de peuplades ayant des traits communs, pas un peuple homogène, comme les Goths ou les Lombards par exemple.

Donc:

-il y a peu de chances que les "indoeuropéens" aient tous migrés d'un seul coup de la région du Caucase vers l'Europe, l'Iran ou le Nord de l'Inde

-il ne peut pas y avoir de sources sur ces mouvements, puisqu'en -8000, l'écriture n'existe pas

[Tancrède]

Ni les Goths ni les Lombards ne sont des peuples homogènes (et ce sont des indo-européens  ;)): les peuples des grandes migrations/invasions dites barbares sont des agglomérats extrêmement composites avec, mais pas toujours un groupe dominant, même si cette domination est rarement numérique, et plutôt culturelle (1 élite d'un peuple donné qui a commencé le rassemblement). Les soi-disants "Goths" furent un amalgame des premières tribus ayant émigré vers l'Ukraine (ostrogoths) et la Dacie (wisigoths); et avant même de commencer leur migration/invasion finale dans l'Empire romain, ils s'étaient déjà mélangés avec des groupes locaux de toutes origines, eux aussi assez nombreux, tels que des Daces, des Sarmates/Roxolans/Alains (populations iraniennes), de nombreux celtes du Danube et de Germanie, des Romains (eux-mêmes très variés à l'époque) exilés ou ayant fui l'orbis.... Certains groupes, tels que les Francs, les Alamans et les Vandales, sont plus composites, étant de vastes agglomérats de toutes petites tribus, mais le principe reste le même.

Maintenant, quand on considère que tous ces peuples sont seulement une part des Indo-Européens, on peut essayer de comprendre à quel point on parle d'un ensemble absolument gigantesque dans le temps et l'espace, où quelques traits culturels, politiques, religieux..... Communs ne suffisent pas nécessairement à qualifier le tout de "groupe", ou même d'un ensemble.

Les Indo-Européens, ce sont des vagues de populations terriblement différentes ayant opéré, depuis un supposé "réservoir" allant de l'Asie Centrale jusqu'à l'Ukraine, et de l'Oural jusqu'au sud du Caucase (théorie déjà bancale), de gigantesques mouvements multi-directionnels vers le sud, le sud-ouest, l'ouest et le nord-ouest, et le tout sur une période allant des débuts de l'âge du bronze jusqu'au Haut Moyen Age. Trouver des schémas et une cohérence là-dedans, et essayer d'établir qu'une origine commune, ou en tout cas proche, rassemble ces groupes séparés non seulement par l'espace mais aussi par plusieurs époques, relève d'une audace sémantique un peu artificielle. A moins de preuves plus décisives que ce dont on dispose aujourd'hui, ça restera plus un fantasme qu'une fait.

[Mani]

Les Indo-Européens, ce sont des vagues de populations terriblement différentes ayant opéré, depuis un supposé "réservoir" allant de l'Asie Centrale jusqu'à l'Ukraine, et de l'Oural jusqu'au sud du Caucase (théorie déjà bancale), de gigantesques mouvements multi-directionnels vers le sud, le sud-ouest, l'ouest et le nord-ouest, et le tout sur une période allant des débuts de l'âge du bronze jusqu'au Haut Moyen Age.

Pourquoi faut-il continuer à appeler ces tribues "Indo-européennes" et pas "Eurasiennes" qui correspondraient mieux vu l'origine ?! 

[Akhilleus]

c'est de la sémantique mais si on utilise le terme eurasien on oublie les tribus deja presente sur place avant les invasions indo-européennes (basques, finno-ougriens, dravidiens....)

[Supply-side]

A ce propos, c'est un peu HS, mais comme on parle des invasions barbares, j'ai une question là dessus: démographiquement, que représentaient les barbares par rapport à l'empire romain? Combien de millions les barbares étaient-ils à peu près?Quels "peuples" étaient les plus importants démographiquement?

Je créerai un sujet dédié si c'est HS.

[Tancrède]

C'est un peu HS en ce qu'il s'agit là du dernier chapitre des migrations d'une petite partie des Indo-Européens; les peuples germaniques et autres qui migrent s'étaient fixés depuis longtemps en Europe du Nord, du Centre et de l'Est et ont rebougé à ce moment. On a une fausse image de ces migrations, surtout du point de vue ethnique et culturel:

- il faut d'abord noter que l'Europe non romaine n'est pas vide quand les Goths et autres arrivent: elle est depuis longtemps peuplée par des groupes plus ou moins larges de celtes et germains que l'historiographie du XIXème siècle a essayé de différencier à tort (pour des raisons de nationalisme surtout), en poursuivant la division artificielle créée par les Romains, César en tête, qui ont décrété qu'à l'ouest du Rhin, il y avait des Celtes, et à l'est, des Germains. Mais Germain, à la base, ne veut dire que "cousin". César a surtout créé une différence pour dire qu'il avait conquis "les" Gaules, inventant de ce fait un faux ensemble quasi unifié, ce qui impressionne plus que la réalité, à savoir qu'il a conquis des myriades de petits royaumes divisés. La frontière du Rhin est une invention liée aux besoins politiques de César. Mais historiquement, les langues celtes et germaniques sont clairement de racines communes, et, en se baladant d'ouest en est, les langues et cultures changeaient, certes, mais de façon suivie et cohérente, reflétant l'historique des migrations et rassemblements.

- Ainsi, dans les grandes migrations, il faut souligner que certains "peuples", ne sont en fait pas venus de loin, mais ont toujours été là: les Francs et les Alamans (Alemanii = "tous les hommes"), particulièrement, sont des rassemblements politiques des tribus celto-germaniques allant des Pays-Bas à l'Allemagne du Sud, mais de tribus qui étaient là depuis très longtemps: Chamaves, Tunctères, Usipètes, Bataves, Sicambres, Ampsivariens, Marcomans.... Sont des noms qu'on trouve depuis bien avant JC, et la défaite romaine du Teutoburgenwald fut le fait de tribus, unifiées momentanément par Arminius/Hermann, qui devinrent plus tard membres du "peuple" franc. Ces tribus limitrophes du Rhin, du Danube, de la Weser et de l'Elbe ont été pour partie repoussées lentement vers l'ouest par les mouvements de plus gros groupes venus de l'est. Ils étaient acculés côté ouest par le Limès, depuis des siècles, et leur seule possibilité a été de s'unifier graduellement.

- il ne faut pas oublier non plus que dans ces migrations, il y a une part non négligeable de peuples ni celtes ni "germaniques": Iraniens (Sarmates, Roxolans....), Daces, Slaves, Romains de toutes origines ayant quitté l'Empire.... Et que dans les soi-disants "germaniques", il faut différencier ceux qui sont installés en Europe centrale et occidentale depuis longtemps (tribus composant les Francs et Alamans, mais aussi sans doute une partie des gros bataillons ralliés aux nouveaux venus et qui sont présents sur les terres "envahies"), et ceux venus d'Europe du Nord et de l'est, eux-mêmes des groupes déjà assez composites: Scandinaves, Slaves, peuples baltiques, populations d'Ukraine (avec des éléments iraniens: les Ostrogoths étaient initialement des Scandinaves qui se sont séparés des Wisigoths à un moment donné, pour s'installer le long de la Mer Noire; ils sont devenus entretemps un peuple cavalier des steppes, intégrant en partie d'autres ethnies avant de repartir vers l'ouest)....

- dans l'ensemble, il ne faut pas considérer que ces peuples sont des entités ethniquement et culturellement homogènes, ni même qu'ils ont une religion ou une langue commune. Ce sont des rassemblements opérés par une tribu particulière, qui peut être la plus puissante du groupe ou non, ou simplement avoir eu, à un moment donné, un avantage politique/tactique particulier. Les Huns eux-mêmes n'étaient qu'une partie minoritaire du grand ensemble de la horde d'Attila. L'historienne Anne Bernet compare tous ces peuples des grandes migrations/invasions à de larges bandes organisées et composites qu'on pourrait assimiler aussi bien à des entreprises privées qu'à des gangs organisés ou des troupes de mercenaires coalisés et "concentrés" (comme une joint venture capitaliste) par une aristocratie particulière.

- il n'y a en fait que les aristocraties dirigeantes de ces peuples qui offrent un noyau de "culture dominante" qui s'impose plus ou moins à l'ensemble, non en ce qu'elle crée une culture commune, mais en ce qu'elle dirige ces fédérations de tribus (et que les élites des dites tribus assimilent pour partie afin de s'insérer dans les hautes sphères de ces groupes). Les manuels parlent ainsi de "peuples", quand en fait ils retracent l'histoire de ces aristocraties centrales, le groupe qu'elles dirigent n'ayant aucune unité ethnique, culturelle, linguistique, religieuse ou autre, comme si on parlait de l'histoire d'un gros conglomérat multinational (avec des dizaines de métiers dans des dizaines de pays) en la résumant à celle de son conseil d'administration.

Numériquement, c'est assez dur d'évaluer ces entités, et ce d'autant plus que leurs effectifs devaient varier assez souvent, au gré des ralliements, des conquêtes, des pertes, des défections ou de l'installation de certaines tribus dans une zone conquise, mais aussi de rassemblements exceptionnels et négociés pour une campagne particulière (cf l'invasion vandale et alémanique de 406); c'est comme l'actionnariat d'une grosse boîte  ;). Et c'est d'autant plus dur qu'il s'agit souvent de peuples en mouvement, où il est délicat pour les observateurs de différencier les combattants des non combattants. Mais dans l'ensemble, il est douteux que, tout compris, le noyau permanent des plus grosses de ces fédérations ait dépassé les 100 000 individus.

L'Empire, à la fin du IVème siècle, doit compter dans les 50 millions d'habitants minimum, peut-être 55, voire 60. La grosse moitié se trouve dans l'Empire d'Orient, l'Occident ayant connu un petit déclin démographique.