Julien416

L'AMX 10RC n'est pas amené à changer le rapport de force sur le terrain. Mais sa livraison a eu le mérite de - partiellement - débloquer les livraisons de chars. Qui sait si des 2000-C même inutiles, voire même les F1 rincés qui servent de cibles mouvantes je ne sais plus où, ne pourraient pas faire office de déclencheur ? Visiblement dans le cas des livraisons symboliques, c'est toujours le premier à passer le Rubicon qui lance le mouvement. J'ai lu je ne sais plus où qu'une quinzaine de Leclerc étaient proches d'être envoyés pour décoincer les Allemands - mais ils préféraient les Abrams et le parapluie américain. Peut-être que Macron est prêt à faire sauter le bouchon avec un nouveau geste symbolique ? Et puis, j'ai le sentiment que le conflit est amené à durer à moins d'une bataille décisive pour le moment improbable. Aussi les temps de formation (10 mois+ ?) ne semblent pas forcément aussi rédhibitoires.

Il y a deux mois, les chars c'était "No" aussi. Des rafales pour l'armée de l'air ukrainienne, ce n'est pas le plus probable, mais les lignes bougent vite et les lignes rouges aussi. Beaucoup de gens juraient il y a un an qu'il était impensable que la Russie envahisse l'Ukraine (j'en étais), alors quelques Mirage 2000 ou F16, est-ce que c'est vraiment si improbable ?

Peut être une piste en effet. Je poste depuis mon téléphone portable, je checkerai le vidage cache de mon ordinateur.

Je pense qu'il n'y a rien à en attendre. Certains n'ont pas envie d'être raisonnés. Ca fait 10 ans que je lurk ce forum régulièrement ; 10 ans qu'il parle mal aux gens ; fait des power trip réguliers pour imprimer sa marque sur les échanges ; permaban des utilisateurs - ou les fait fuir - pour le dixième de ce qu'il fait à longueur de journées, ou parce qu'ils ont le malheur d'être en désaccord avec lui... Ca plus son engagement à ne plus fréquenter ce fil, qui aura tenu quelques jours/semaines marquées par une ambiance apaisée... Je suis vraiment pour la contradiction, mais effectivement la forme et tonalité générale de ses messages quand il est en désaccord sont tous de la forme suivante Du coup c'est bien simple. Plus envie de faire le tri dans le bon et le moins bon. Je vois son pseudo ? J'évite de lire et m'en porte aussi bien.

Je suis d'accord avec @Akhilleus pour une fois. Je ne vois pas la population russe bouger, ni se révolter, à moins d'une défaite absolument totale sur un théâtre d'opération. Néanmoins on voit bien depuis le début de la guerre, que les effectifs ne sont pas assez importants pour créer des chaudrons réels. Les raquettes sont pleines de trous béants, chacun essaye de se dégager tant qu'il reste un corridor pour fuir l'encerclement. Le seul moment où un véritable siège a été imposé c'est à Marioupol. En gros, je ne vois pas les Russes se faire encercler et subir un Stalingrad version Von Paulus, ni les Ukrainiens. Du coup, je pense plutôt que la Russie va se transformer en une nouvelle Corée du Nord. Il y a pas mal de parallèles. En premier lieu le risque d'un conflit probablement gelé à terme, avec des efforts qui se tariront si les hypothétiques offensives de printemps ne donnent rien d'un côté comme de l'autre. Je ne vois pas les Russes enfoncer les Ukrainiens pour la bonne raison que l'OTAN en a gardé énormément sous le pieds. Quand on voit ce que seulement 18 Himars ont fait comme différence... En somme, si les Russes prennent l'avantage, soudainement de nouveaux Himars à longue portée feront leur apparition, ou des F16, ou des Abrams, etc. Le delta technologique entre les armées occidentales et russes est largement plus important qu'envisagé. Surtout que Biden est à peu près tranquille pour deux ans avec le sénat qui risque de rester bleu et pourra probablement continuer à alimenter l'armée ukrainienne sans entraves pour un bon moment. Je ne suis pas certain que les Ukrainiens réussiront à enfoncer les Russes non plus, passer de défenseur à attaquant va mécaniquement faire monter les pertes de leur côté. Et la position de défenseur devrait mieux convenir aux Russes surtout avec une troupe levée peu aguerrie. J'ai du mal à croire qu'ils pourront refaire deux fois le coup de Kharkiv, surtout pas à Melitopol où ils sont probablement attendus. En somme on pourrait se retrouver avec une Russie en état paria, s'enfonçant progressivement dans une décroissance économique que ses énormes ressources en énergie pourront compenser seulement en partie. La fuite de son élite, son industrie déliquescente, la corruption qui ne manquera pas de redoubler à mesure que les flux financiers se tariront, et cette éternelle mentalité d'assiégé en feront probablement un pays isolé au moins jusqu'à la chute ou la mort de Poutine. Je ne pense pas qu'il lâchera le pouvoir volontairement, aussi sa succession se fera nécessairement par la violence ou la déchéance physique.

En même temps, c'était un peu une figure de style ironique. Je pensais que ça se voyait. Peut être qu'il faudra sortir les smileys à l'avenir. C'est une fausse équivalence voire un sophisme. Un quidam qui défendrait un tueur d'enfant avec acte de barbarie est condamnable, son avocat ne l'est pas. Et nous ne sommes pas dans un tribunal. Cette obligation de défense, nous ne sommes pas tenus de la respecter à la lettre. Certes, on peut très bien faire une expérience de pensée, se projeter dans la peau de l'adversaire et essayer de comprendre ses raisonnements et la causalité de ses actes. Mais je ne crois pas spécialement que ce soit de ça dont il s'agit non ? Après tout, beaucoup l'ont fait ici, sans se faire taxer de pro-russe. Toute cette controverse tourne autour du fait que certains utilisateurs plus ou moins ostensiblement russophiles se sentent ostracisés et se défendent en se retranchant derrière un paravent et des arguments commodes : "Je me fais l'avocat du diable" ou "Je rapporte le point de vue de chacun". Ces arguments étant parfaitement recevables, sauf quand cette position devient une constante et que l'expérience de pensée tient lieu de posture définitive. Je persiste pourtant : quand la position perçue d'une personne est suffisamment ambiguë pour qu'on se demande s'il n'y a pas connivence plutôt que de l'analyse distanciée, il ne faut pas s'étonner que la guerre de là-bas se rejoue ici. Une dernière chose : je pense que tout le monde est suffisamment intelligent ici, y compris les partisans de la cause russe, pour être un peu plus subtile que les phrases que tu cites. La propagande - beaucoup plus dangereuse - se joue dans la distillation de doutes, en cherchant des causes cachées, des complots - "vous ne savez pas tout" - ou dans le relativisme moral - "les autres l'ont bien fait" - pas dans des phrases de croque-mitaine aussi ridicules qu'inoffensives.

Tu ne comprends pas l'impasse de ta position et sa contradiction sous-jacente ? Tu me dis d'un côté que tu es agressé parce que tu postes innocemment des infos de bloggeurs russes, que tu ne fais que rendre compte. Puis tu te plains trois messages plus loin que la Russie a le droit à un avocat. Un avocat défend la cause d'une entité, elle embrasse son point de vue, assure sa défense et ses intérêts. Il peut être qualifié de parti associé, de pro quelque chose si tu préfères. Il ne faudrait pas s'étonner que se faire l'avocat du diable - en l'occurrence la Russie - de manière systématique soit ressenti pour ce que c'est réellement : défendre l'indéfendable. Parce qu'encore une foi, la moralité ne peut pas être relativisée dans la conduite de ce conflit. Bref, il ne faut pas s'étonner ou se plaindre d'être qualifié de pro Russe si l'on défend avec systématisme les positions de la grande Russie. Cette posture morale me rappelle un peu cette réplique de OSS 117, j'en profite pour franchir le point Godwin, mais après tout le film est une comédie.

Franchement... Faut être sérieux trois minutes. Je ne vais pas pointer de doigts, mais pour info, pas mal de gens postent des infos de bloggeurs russes sans se faire traiter de vendus à la cause russe. Mais quand certains propagent quasiment sans relâche un message, une propagande, un point de vue pro-russe. Quand ces posteurs ne relaient qu'un son de cloche, souvent accompagné d'un point de vue compréhensif pour la Russie, ou relativiste. Qu'il doute systématiquement des déclarations Ukrainiennes, mais pas des Russes, alors il faut appeler un chat un chat. Cette exigence d'équilibre et d'équité il faut se l'appliquer à soi-même. Ou se regarder trois minutes dans un miroir avec honnêteté.

Visiblement tout le monde ne s'en contrefout pas. C'est bien l'objet de cette querelle : une forte part des posteurs roulent pour l'Ukraine, et une petite frange a le coeur russe. Peut être est-ce par atavisme, fascination pour la WW2, idéologie, à la limite on s'en contrefout. Le fait est que non, ce conflit ne laisse pas insensible, surtout un public intéressé à la chose militaire. Quand tu as un pays aux visées impérialistes qui en envahit un autre qui n'a rien demandé sinon un peu de liberté, que ledit pays est dirigé par un dictateur de fait qui vomit l'occident où nous avons le mauvais gout d'habiter, qu'il ment éhontément sur les faits les plus simples et évidents et qu'il menace à travers des chaines de propagande dignes de la Corée du Nord de représailles nucléaires sur les capitales occidentales quiconque oserait se mêler de cette guerre, paraît-il vraiment étonnant qu'on ait un peu envie que les Russes perdent cette guerre ? Evidemment qu'il y a du parti pris, il faut être sérieux. Ce forum n'est pas différent d'un café du commerce un peu plus érudit que la moyenne, ce n'est pas parce que vous avez lu Clausewitz ou de Guibert que vous êtes objectifs pour autant. Ce conflit n'est pas un conflit ordinaire, il oppose un état impérialiste à une démocratie défaillante. Il y a un agresseur et un agressé. Alors NON, nous ne sommes pas là pour commenter sagement les actions des uns et des autres de manière dépassionnée. Pas de relativisme moral, il n'y a pas d'équivalence entre les actions des uns et les autres. En l'occurrence, l'Ukraine n'a pas fait de massacre de civils, n'a pas détruit les infras russes, n'a pas bombardé des villes russes. On ne peut pas analyser un conflit pareil dans une espèce de posture relativiste, on le fera dans 10-20-50 ans, et encore, analyser un évènement militaire à distance et de manière dépassionné n'empêche pas d'y apporter un jugement : les japonais ont mal agi en envahissant la Mandchourie et en massacrant des centaines de milliers de chinois, Ghengis Khan n'était pas un saint quand il détruisait des villes entières en mmassacrant leur population. Les guerres ont aussi un caractère moral. Je ne crois pas que les concepts de bien et de mal soient sans objet pour les militaires. Certaines actions ne peuvent pas être relativisées : et je pense que cette guerre en fait partie.

Ca rejoint exactement ce que j'ai écrit plus longuement plus haut. Quand un posteur intervient avec une grille de lecture exclusivement orientée, cela donne l'impression d'une connivence. Encore une fois, c'est regrettable mais compréhensible, en ce sens qu'il ne s'agit plus d'un conflit comme un autre. Notre pays est engagée dans ce conflit au côté des Ukrainiens, dès lors, le relativisme et la pluralité en souffrent logiquement. Tu remarqueras que je ne prétends rien connaître, que je n'interviens pas souvent, et qu'effectivement la profondeur de ta pensée parait m'avoir échappée. Pour autant, ton arrogance et tes partis pris sont bien visibles, eux. En effet, à la relecture de ta prose du début du conflit, l'essentiel de tes prédictions et affirmations se sont révélées fausses, comme quoi l'érudition et la culture militaire n'empêchent pas de se tromper. Mais j'imagine que quand tu te trompes, c'est en connaissance de cause. Peut être que cela devrait plutôt t'inciter à te poser les bonnes questions. Je t'engage à relire ces deux morceaux de ta propre prose, et à essayer de sortir de ta dissonance cognitive. Ce que je constate c'est que je me suis inscrit pour participer à ce forum en étant béat d'admiration pour quelques intervenants dont tu faisais partie. Et que désormais, quand je te lis, j'ai l'impression de voir la prose d'un adolescent colérique qui s'énerve quand on pointe ses contradictions, et qui truffe ses messages de LOL, mdr, et autres élaborations sémantiques dignes de JV.com.

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. Définissons le terme "voix dissonantes", dissonantes comme remettant en cause la propagande Ukrainienne ? Il me semble qu'elle est souvent interrogée assez souvent ici même par les partisans de la cause Ukrainienne - dont je fais partie sans m'en cacher. Rybar est d'ailleurs assez largement cité sur le fil alors qu'il fait partie du spectre des sources russes dites sérieuses. De manière générale, les déclarations ukrainiennes sont largement relativisées particulièrement dans quand il s'agit des pertes infligées. Enfin, les annonces des blogueurs pro-ukrainiens sont aussi souvent interrogées, et personne n'est dupe sur les tentatives de déception, d'un côté comme de l'autre. Mais alors quoi ? La dissonance dont tu parles ne résiderait est-elle pas plutôt dans le parti pris plutôt pro-russe des intervenants qui manqueraient désormais au fil ? Si c'est le cas, alors il faut se faire à l'idée que pour la majorité des occidentaux, la Russie est désormais de nouveau dans son rôle d'ennemi fondamental voire civilisationnel. Dès lors, pas étonnant qu'une grande partie des intervenants pointe du doigt certains parti pris plus russophiles. Je ne suis pas tellement partisan de la chasse aux sorcières. Néanmoins, vu le niveau de la propagande russe (raciste, homophobe, plus généralement assez délirante quand on la décortique avec un peu de recul), il est assez logique qu'une certaine forme de lassitude ait pu pointer quand cette propagande était parfois propagée sans filtre et de manière systématique, sous couvert de "diversité des sources" par une frange de posteurs parfois visiblement nostalgiques de la "Russie qui gagne". Est ce juste ou injuste ? C'est en tout cas compréhensible. Dans ces deux cas de figure, je n'ai pas le sentiment que cela a fondamentalement transformé la qualité de ce fil en en faisant la "poubelle" dont tu parles souvent. D'ailleurs, la manière que tu as de revenir régulièrement pour vomir sur ces posteurs qui seraient trop ostentiblement pro-ukrainiens est assez fatigante et perturbante. Fatigante parce qu'elle est puérile, perturbante parce que tu es modérateur, et que par définition la modération est... modérée, ce que tu n'es plus pour des raisons qui m'échappent. Par essence ce fil traite une matière brute, souvent déformée par le brouillard de guerre, absolument sans aucun recul - et avec un parti pris pro ou anti. Alors évidemment qu'on raconte un tas de conneries ; d'ailleurs il suffit de relire ce fil depuis son début, y compris quand les posteurs qui manquent ou les auto exclus étaient encore actifs pour se rendre compte que tout le monde raconte à peu près n'importe quoi. Dans cette masse, le pourcentage de contenus pertinents a toujours été à la marge, même les posts plus élaborés et longs se sont trompés sur quasi toute la ligne. Tes interventions sur ce fil par exemple quand tu étais actif, puisqu'on parle de toi, étaient aussi très souvent pifométriques et fausses quand elles ne s'appuyaient que sur des infos parcellaires et tes propres biais. Elle étaient contrebalancées par des analyses plus pertinentes quand tu avais du recul. C'est le jeu de l'exercice du commentaire, on se trompe souvent. Pour résumer, j'ai surtout le sentiment que ce fil est pour toi à 80% une poubelle, parce qu'il ne correspond plus à ta propre grille de lecture et tes biais. Mais ne te cache pas derrière une soi-disant hauteur de vue ou objectivité. Cela ne trompe personne.

Je sais que c'est HS mais alors là, pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord. Si le camera tracking et la modélisation (ou plutôt le modèle turbosquid acheté pour aller plus vite...) sont relativement simples à envisager et effectuer, le rendu lumière, le shading et surtout le compo vendraient très probablement la mèche. Ton plan sous blender, sans un nukiste ou un flamiste de talent, il va hurler le faux. Je vois suffisamment de plans réalisés par des graphistes 3D - pas du tout débutants - et 99% du temps, un œil exercé voit qu'il s'agit de CGI à quelques défauts classiques et incohérences optiques. Même après compo. Là en l'occurrence, il n'y en a pas. Alors oui, c'est possible de le faire, de là à dire que c'est un truc de débutant, faut pas déconner.

Tu fais bien car je bosse assez régulièrement avec des studios de VFX cinéma et je peux te garantir que ce n'est pas de la 3D, ou alors c'est au niveau voire mieux foutu qu'un blockbuster hollywoodien... Les ombres sont bien présentes si on sait où regarder , le motion blur est parfaitement cohérent avec le reste de l'image - alors qu'il sert souvent à faire passer la pilule en VFX, bref, ça a tout l'air d'une vraie image... Si c'est du CGI et un compositing, les mecs auront rapidement leurs billets pour n'importe quel studio américain.

Je me rappelle que du temps où je me suis enregistré - En 2015, mais je lurkais depuis longtemps - lire un commentaire d'Akhilleus était souvent un plaisir. Ce n'est plus le cas ; et ça devient de plus en plus gênant pour être honnête.

Il est probable que consigne ait été donnée de tenir la ville au moins jusqu'à la déclaration d'annexion de Poutine ; la chute de Lyman la veille ou le jour du discours aurait probablement fait désordre. Néanmoins, si c'est bien le cas, l'effet de contraste est quand même dévastateur..

Je ne comprends pas le parallèle, les Russes sont dans le rôle des envahisseurs, les Ukrainiens défendent leur territoire. Avant Février il n'y avait pas de Russes dans cette partie de l'Ukraine à ce que sache. La résistance de Von Paulus à Stalingrad était peut être désespérée et digne de compassion mais il ne viendrait à l'idée de personne de faire des allemands des héros. Quoi que... Et si on me reproche de franchir le point Godwin, on peut dire la même chose pour les Français à Dien Bien Phu. Défaite magnifique, pathétique, tout ce qu'on veut. Mais la verité est que nous n'étions pas désirés et que notre place n'était pas là-bas, malgré le courage des défenseurs. Un peuple qui défend son territoire aura toujours l'ascendant moral sur un assaillant.

Je n'en suis pas certain. Je pense que les Ukrainiens vont essayer de pousser leur avantage avant l'arrivée de ces renforts, probablement en réutilisant une partie des forces qui leur ont permis de percer à Kharkiv. On peut imaginer qu'ils redoublent leurs efforts sur Kherson, ou plus simplement, qu'ils tentent de couper en deux la bande de terre autour de la mer d'Azov entre Melitopol et Berdiansk par exemple. Cela aurait le mérite de compliquer encore la logistique russe. Si par miracle, les munitions à longue portée HIMARS arrivent, ils pourraient menacer les voies ferrées menant à la Crimée et isoler encore plus les forces stationnées à Kherson des deux côtés du Dniepr. Facile à faire du plus profond de mon siège de général de forum. Mais en l'état, c'est le mouvement le plus destructeur que pourrait mener l'Ukraine pour déstabiliser le front avant qu'il soit cimenté par l'arrivée de troupes fraiches, même si leur qualité et leur moral seront probablement médiocres.

Le juge de paix sera le comportement de ces soldats de l'an 2. S'ils sont combatifs et bien formés, ils pourraient bien permettre une rotation des effectifs russes et permettre de souffler voire de relancer des offensives d'envergures plus ou moins significatives. S'ils se battent comme l'armée Afghane ou les Sud-Vietnamiens, et détalent au premier pétard qui explose, cette masse n'aura aucun intérêt. De plus la menace de coercition - menaces d'exécution ou de peine de prison si reddition - risque de se retourner contre le pouvoir. C'est une chose de menacer des soldats professionnels, une autre de le faire avec des réservistes qui n'ont rien demandé, qui plus est dans une guerre d'agression. On n'est pas à Stalingrad justement et, malgré la propagande, même les Russes savent bien que l'existence de leur pays n'est pas en jeu. Dernier problème pour le pouvoir, paradoxalement, la probable intention de ménager les grands centres urbains et ses "élites" risque d'amener sur le front une masse de réservistes méfiants et peu motivés - probablement plus intéressé par les perspectives de pillages que par l'amour de la Patrie. Sans un encadrement béton, cette masse servira difficilement en première ligne. Mais là encore ce ne sont que des conjectures et des exercices de pensées.

Mon interprétation est que "sky is the limit" pour ce qui concerne la mobilisation. Mais on commence par 300 000. Jusqu'à la prochaine tranche, si nécessaire. En gros, on continuera à mobiliser tant que la victoire ne sera pas atteinte. Ce n'est donc pas une mobilisation générale immediate mais potentiellement tout le monde est désormais concerné. On peut imaginer qu'en réaction, les US et Européens vont lever certaines barrières en ce qui concerne les livraisons d'armes. On peut imaginer les munitions longues portées des HIMARS, etc. Escalade bilatérale donc. Je ne vois pas de sorties de conflit simple en l'état. A moins que ça ne finisse par grogner en Russie mais vu le niveau d'embrigadement et d'apathie de la population, j'ai peu d'espoir de ce côté là. C'est assez désespérant mais ça aura eu le mérite de forcer les européens à se sevrer des énergies fossiles russes.

Encore un accident idiot donc. C'est ballot. Après le Moskva et tant d'autres dépôts, les maladresses se succèdent.

Théoriquement tout est toujours possible. Mais je serais curieux de connaitre les statistiques de pertes accidentelles de navire de ligne de ce tonnage depuis la deuxième guerre mondiale. Pas mal de sous marins, entre le Koursk et l'épidémie des années 60, ça OK. Mais des navires de surface ? Avec un tel déplacement ? On en revient au rasoir d'Ockham. Soit c'est une bourde à la probabilité quasi infinitésimale, vue peut-être une poignée de fois en 70 ans (je n'ai pas d'exemples en tête mais admettons que ma culture est limitée). Ou bien, il a été touché par un missile. Etant donné que le Moskva évoluait en période de guerre, près d'une côte hostile, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller chercher des explications alambiquées.

A ce niveau là, ce n'est plus de la pertinence, ni de la clairvoyance, mais de la préscience.

Un article intéressant sur les barbouzeries CIA / Special force. Gueguerres internes entre CIA et autres agences. Clusterfuck de groupes rebelles. Intéressant et flippant à la fois. http://fortunascorner.com/2016/09/15/u-s-special-forces-sabotage-white-house-policy-gone-disastrously-wrong-with-covert-ops-in-syria/

J'ai une question en tête. Vous pourrez peut être y répondre... Depuis quand la coalition frappe t'elle des positions de l'état islamique faisant face aux troupes loyalistes ? Je ne me rappelle pas en avoir parler auparavant. Et oui, cela reviendrait à aider notre excellent ami Bachar. Pas le genre de choses dont on aime se vanter dans les chancelleries occidentales en ce moment. Je me trompe ? Donc on nous apprend que pour la première fois depuis (blanc à remplir), la coalition vient directement en aide aux troupes de Bachar en bombardant l'EI. Et là, erreur malheureuse, elle fait un carnage chez les loyalistes provoquant un merdier diplomatique sans nom au moment. Cela, au moment même où les USA semblent incapables d'appliquer les modalités de leur accord avec les russes c'est à dire séparer le bon grain modéré de l'ivraie djihadiste. Tâche herculéenne, la rébellion étant majoritairement djihadiste aujourd'hui. Je ne crois pas que grand chose sépare Ahrar al Sham de l'ex Al Nosra idéologiquement parlant. Pourtant l'un est soutenu par l'axe Ankara / Ryad (et donc indirectement par les USA) et l'autre est voué aux gémonies parce que "Al Qaeda quand même, faut pas déconner". A propos de cet accord, on sait que les russes réclament depuis plusieurs jours que sa partie secrète soit rendue publique. Ce que USA refusent pour des raisons assez vagues. On a d'ailleurs pu lire que nos diplomates tricolores étaient curieux de savoir ce qu'il contenait. Les USA ont il fait des concessions que leurs sympathiques alliés sunnites pourraient trouver discutables ? Je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'Alexis a raison. Le timing est curieux.