FAFA

Tu as probablement raison, mais c'est très inquiétant car j'ai l'impression que pour l'instant il n'a fait que perdre sur tous les tableaux.

La question est : Poutine a-t-il encore un plan ou navigue-t-il désormais à vue ?

Et puis risquer de gazer des populations civiles alors qu'on est sensé venir les libérer ça la foutrait plutôt mal !

C'est possible mais que faut-il faire ? Prenons simplement le cas de l'attitude française: Avant que ne débute le conflit - 07.02.22. le Président Macron va en Russie pour tenter de désamorcer la situation. Cette amorce de dialogue est tout de même une main tendue à la Russie. https://www.leparisien.fr/politique/emmanuel-macron-se-rendra-en-russie-et-en-ukraine-04-02-2022-S6NOCOFSC5ELVFIUTZ7TA7NRYA.php - 08.02.22. Le président Macron revient de Russie et annonce: "J'ai obtenu qu'il n'y ait pas de dégradation et d'escalade". "Il s'agissait pour moi de bloquer le jeu pour empêcher une escalade et ouvrir des perspectives nouvelles (...) Cet objectif pour moi est rempli. La France a consolidé une crédibilité", a-t-il assuré. https://www.bfmtv.com/international/j-ai-obtenu-qu-il-n-y-ait-pas-de-degradation-et-d-escalade-macron-revient-sur-sa-rencontre-avec-poutine_AN-202202080170.html - 20.02.22 Vladimir Poutine et Emmanuel Macron se sont mis d'accord dimanche pour essayer d'aboutir à un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine, a indiqué l'Elysée après un échange téléphonique entre les deux présidents. Une réunion du Groupe de contact trilatéral (Ukraine, Russie, OSCE) devrait se tenir en fin de journée déjà. Selon le communiqué publié par la présidence française, Vladimir Poutine et Emmanuel Macron souhaitent aboutir rapidement à un cessez-le-feu et se sont accordés sur la nécessité de reprendre les discussions diplomatiques en "format Normandie" (Russie, Ukraine, France et Allemagne) sur la base des récentes propositions ukrainiennes. Un travail diplomatique intense va être engagé "afin d'aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe", a ajouté la présidence française. Le ministre français des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian rencontrera son homologue russe Sergueï Lavrov lundi, selon les médias russes. La suite montrera que tout cela était du grand foutage de gueule. https://www.rts.ch/info/monde/12881014-emmanuel-macron-et-vladimir-poutine-daccord-pour-tenter-daboutir-a-un-cessezlefeu-en-ukraine.html Nouvelle escalade - 21.02.22 La Russie reconnait l'indépendance des régions séparatistes pro-russes de l'Ukraine. Macron dénonce et réclame des sanctions européennes ciblées contre la Russie et demande une réunion du conseil de sécurité de l'ONU. C'est tout de même une réaction normale du Président français et cela montre à Poutine qu'il ne peu pas faire ce qu'il veut. https://www.france24.com/fr/europe/20220221-en-direct-vladimir-poutine-et-joe-biden-acceptent-de-tenir-un-sommet-proposé-par-la-france C'est la Guerre - 23.02.22 La Russie ne se contente plus des régions séparatistes. Elle veut se débarrasser du Président ukrainien et elle démarre une opération militaire contre l'ensemble de l'Ukraine. https://www.rts.ch/info/monde/12892303-la-russie-lance-une-offensive-militaire-en-ukraine.html - 24.02.22 Invasion de l'Ukraine : Poutine et Macron se sont parlé au téléphone. "Lors de sa conversation avec M. Macron, M. Poutine "a donné une explication détaillée sur les raisons et les circonstances de la décision de mener une opération militaire spéciale" en Ukraine, a ajouté le Kremlin. Selon une source au sein de la présidence française, M. Macron a "exigé l'arrêt immédiat" de l'offensive russe en Ukraine "en rappelant que la Russie s'exposait à des sanctions massives". https://www.rtbf.be/article/invasion-de-l-ukraine-poutine-et-macron-se-sont-parle-au-telephone-10942719 -27.02.22 L’Occident prend de nouvelles sanctions contre la Russie https://www.24heures.ch/loccident-prend-de-nouvelles-sanctions-contre-la-russie-965409567771 -06.03.22 Macron téléphone à Poutine durant 1h45 https://www.parismatch.com/Actu/International/Macron-telephone-a-Poutine-durant-1h45-ce-qu-ils-se-sont-dit-1792352 Ce résumé me donne l'impression qu'avant le début du conflit le Président Macron a fait de son mieux pour apaiser les tensions tout en essayant d'amener Poutine sur le terrain de la négociation. Le Président russe n'a pas été franc avec lui et il avait déjà décidé de partir en guerre contre l'Ukraine. Le président français a clairement averti Poutine qu'en cas d'agression il s'exposerait à de sérieuses sanctions et Poutine a balayé ce risque d'un revers de la main. Le président français malgré ses très forts désaccords avec Poutine ne rompt pas le dialogue avec son homologue russe et passe des heures avec lui au téléphone. Franchement je trouve le Président français exemplaire dans cette affaire et je ne vois pas très bien ce qu'il aurait pu faire de plus.

Pour ce qui est de l'OTAN je te crois sans problème. Par contre ce que je dis c'est que j'ai l'impression que les Ukrainiens et surtout les plus jeune sont attirés par le mode de vie et un fonctionnement de leur pays à l'occidental. C'est là que pour certains le bât blesse. On peut faire partie de l'UE et être non aligné.

Alors là on est d’accord. Le constat du basculement de l’Ukraine vers l’Ouest est LE problème majeur ressenti par Poutine. Le constat est que lorsqu’un peuple à le choix entre une démocratie et un régime à la mode russe, l’Ouest semble bien plus attractif. Finalement c’est le peuple Ukrainien qui pose un problème à Poutine et non son gouvernement. Malgré des liens étroits entre les populations des deux pays (mariages mixtes, échanges économiques intenses…) les Ukrainiens semblent préférer la démocratie et c’est leur droit. L’Ukraine n’est pas un gâteau que les Occidentaux et la Russie peuvent se partager comme bon leur semble. Nous ne sommes plus en 1945 lorsque les grands de ce monde se partageaient le reste des pays européens en ruine. C’est avant tout aux Ukrainiens de décider de leurs affinités et à personne d’autre. Poutine a bien plus peur de la démocratie que de l’OTAN. Une démocratie pourrait donner des idées à son peuple et pour lui c’est tout simplement intolérable.

Et chaque bombe qui tombe et détruit une maison, chaque Ukrainien tués ou blessés ne fera que renforcer cette haine. Combien de générations seront nécessaires pour que la situation s'apaise ? Une , deux ? Un beau gâchis cette guerre.

C’est un peu plus compliqué que cela car Viktor Ianoukovitch s’est comporté comme une véritable girouette. Par contre une chose est certaine, lorsqu’il a été contraint de quitter précipitamment le pouvoir il est parti en Russie et pas à Paris ou Washington ! Voici des extraits d’un article sur ce sujet paru en 2014 : « Au gré de ses intérêts économiques, le plus souvent, il (Ianoukovitch) penchera tantôt vers l'Union européenne, tantôt vers la Russie. On l'a vu lors de la tentative pour signer l'accord de coopération entre l'UE et l'Ukraine ». « Si le président russe a accepté de l'aider et de l'accueillir sur son territoire, c'est peut-être qu'il estime que Viktor Ianoukovitch a encore suffisamment d'influence pour l'aider à garder la main sur certaines régions du pays, comme en Crimée, et empêcher ainsi l'Ukraine de trop glisser vers l'Union européenne ». « Les mobiles de la mobilisation (révolte contre le gouvernement) ukrainienne ont changé à deux reprises. Entre les 21 et le 30 novembre, elle était pro-européenne, déclenchée par le refus de Viktor Ianoukovitch de signer l'accord de coopération, et portée principalement par des militants de la société civile ». https://www.nouvelobs.com/monde/ukraine-la-revolte/20140228.OBS8146/ukraine-ianoukovitch-un-discours-et-beaucoup-d-a-peu-pres.html Et il y a quelques jours cet article (à prendre avec des pincettes car c'est les Ukrainiens qui le disent): "L’un des scénarios de Poutine implique une tentative de déclarer Viktor Ianoukovitch, 71 ans, «président de l’Ukraine». Les informations obtenues indiquent que le Kremlin pourrait préparer une opération ou une action d’information pour renvoyer le président Ianoukovitch en Ukraine ou publier un appel en son nom au peuple ukrainien dans un proche avenir". https://www.lemonde.fr/blog/fredericjoignot/2022/03/03/guerre-en-ukraine-septieme-jour-trois-articles-en-ligne-de-lhebdo-madaire-de-kiev-l-ekspres-ils-denoncent-le-retour-possible-de-lancien-president-pro-russe-viktor-ianoukovitch-et-revelent/ Donc dire que ce personnage était pro-européen et que Poutine ne pouvait pas négocier avec lui me semble très exagéré.

Pour le reste des propos je ne valide pas car je n'en sais rien mais pour l'APG-73 du F-18 qui était considéré comme meilleur que le RDY par les Finlandais je valide. Les Suisses en étaient arrivé à la même conclusion (et sans tricher ).

Pour l'Afghanistan on reproche plutôt aux Américains d'en être parti. Mais peu importe, ce qu'ont fait les US n'a pas toujours été très reluisant. Par contre peut-être que cette guerre va engendrer un nouvel ordre mondial et que des actions de ce type ne seront plus possibles. C'est peut-être utopique, mais ce n'est pas impossible.

Je suis peut-être utopiste, mais les réactions au niveau mondiale ont rarement été aussi importante qu'aujourd'hui et le plus incroyable, ce sont les Russes eux-mêmes qui risquent 15 ans de prison pour agiter une feuille blanche mais qui le font malgré tout. Donc peut-être que les choses sont sur le point de changer. Les voisins les plus proches des Finlandais sont les Russes, il est donc normal qu'ils aient de nombreux échanges avec eux. Par contre cela fait tout de même pas mal de temps que les Finlandais s'inquiètent de ces Russes qui achètent comme par hasard des propriétés situées à proximité d'installations militaires ou civiles stratégiques ! Ce ne sont pas certaines voix, mais plus de 60 % de la population qui souhaite rejoindre l'OTAN. Comme quoi la Russie ne les fait pas beaucoup rêver.

Les occidentaux font ce qu'ils peuvent tout en essayant d'éviter une troisième guerre mondiale. Par contre une chose est certaine, il est inadmissible qu'un pays en envahisse un autre. Il y a des moyens diplomatiques et démocratiques pour régler les problèmes. Si c'est la loi du plus fort qui l'emporte pourquoi ne pas s'en prendre demain à la Finlande ? Après tout il suffit de prendre des faits historiques lointains et de dire que les Russes qui habitent en Finlande sont maltraités. Peut-être que cette guerre marquera un tournant et que les trois grandes puissances que sont la Chine (le cas de Taiwan est un cas à part), la Russie et les USA y regarderont désormais à deux fois avant d'envahir des territoires qui ne leur appartiennent pas car quel que soit l'envahisseur, l'opinion publique planétaire ne l'accepterait plus. Pour ce qui est de la Crimée, les Russe n'auraient-t-ils pas pu s'assoir à une table de négociation avec l'Ukraine avant de l'envahir ? Si je ne me trompe pas, à cette époque le président ukrainien était Viktor Ianoukovytch un pro-russe et anti européen. Il n'y avait donc pas de Nazis au pouvoir et pourtant les Russes se sont emparés de ces territoires !

Bachar al Assad pour la Syrie, Loukatchenko pour la Biéllorussie ou Kadyrov pour la Tchétchénie sont tous des dirigeants qui sont très fortement remis en cause par leur propre population. Si Poutine n'est plus là pour les soutenir, ces présidents risquent de voir leur carrière de dictateur voler en éclats. Pour eux maintenir Poutine au pouvoir est une question de survie donc ils ne vont pas lésiner sur leur aide à la Russie. Sans vouloir mettre en avant le bien représenté par l'occident et le mal par la Russie, force est de constater que les amis de Poutine ne sont pas ce qu'il y a de plus fréquentable.

Il est certainement en phase de déverminage mais ne penses-tu pas que le SU-57 se profile de plus en plus comme un appareil à ne pas sous-estimer ?

Et tu dis aussi beaucoup de choses car tu parles de surcoûts pour la Suisse alors que rien n'est commandé à ce jour ! Pour les missions avec suivi de terrain les Américains disposaient du F-111. Ensuite le successeur du F-111 a été le F-15E. Avec la nacelle de navigation du système LANTIRN ce dernier était capable de voler à faible altitude, de nuit et par tout temps. Est-il impensable que le F-35 soit équipé en interne d'un système lui permettant d'effectuer des vols de ce genre, même si aujourd'hui cela ne semble pas être la doctrine d'utilisation privilégiée par les US ? Pour recoller au sujet, des divergences de besoins entre des participants potentiels ne sont-elles pas le principal obstacle au projet SCAF ?

Oui, je suis d’accord avec toi sur les changements qui s’opèrent au Japon depuis une quinzaine d’années. Mais dans le cas de l’Ukraine, le Japon qui a condamné l’intervention russe aurait pu en rester là. En apportant une aide en livrant du matériel de protection aux Ukrainiens, le Japon franchit un pas supplémentaire important (important du point de vue symbolique). Cette guerre se passe loin de chez eux et ils choisissent tout de même de froisser un peu plus leur voisin russe avec lequel ils ont des problèmes de frontière. Je suis surpris de ce palier supplémentaire alors que toi tu trouves que ce qui se passe est plutôt une suite logique. Par contre sur le fond, il me semble que nous sommes d’accord.

Je trouve que c'est tout de même une surprise. Le Japon n'a pas réglé tous ses problèmes frontaliers avec la Russie, mais malgré cela c'est un pays qui ne se mêle pas trop des autres nations sur le plan international. Le fait qu'il soutienne officiellement l'Ukraine en lui livrant du matériel de protection, tout en risquant d'envenimer encore plus ses différents territoriaux avec son voisin russes, n'est pas du tout anecdotique.

Il y a quelques mois seuls 28% des Finlandais souhaitaient adhérer à l'OTAN. Il y a deux semaines ils étaient 53% et aujourd'hui ils sont 62 %. Il semble que les Finlandais apprécient de moins en moins leur voisin de l'est. https://www.sudouest.fr/international/finlande-62-de-la-population-pour-l-adhesion-du-pays-a-l-otan-selon-un-sondage-cle-historique-9943002.php @jeannelaflammesi tu passes par ici, ton ressenti sur ce que pensent les Finlandais et ce qu'il se dit dans les médias de ton pays à ce sujet serait très intéressant.

Il y a dans ce pays des gens qui sont vraiment très courageux.

Et 3) le risque de déstabilisation du pouvoir de Poutine par la population russe et certains militaires a également été négligé. Cette dernière suivra t-elle aveuglément son chef au nom du patriotisme ou va-t-elle gentiment se fatiguer de l'attitude aventureuse de son président ?

Je ne comprends pas le rapport avec les distances des bases de F-35. De plus l’Europe ce n’est pas très grand, mais entre Orland et Amendola il y a environ 2400 km (par comparaison Paris - Kiev c’est environ 2000 km). Donc elles ne sont pas toutes si près les unes des autres. Entre les Pays-bas et la Bulgarie il y a environ 1700 km, mais cela ne me semble pas être un élément très important. Par contre cela prouve que les Néerlandais ne craignent pas de déployer 8 avions sur une base qui n’est pas prévue à cet effet, qu’ils souhaitent participer à la police du ciel et à également assurer des tâches de défense aérienne de l'OTAN. Comme quoi ils ont confiance dans leurs appareils pour accomplir cette mission. Vraiment intéressant et merci pour le partage. On va demander à une personne qui semble compétente. @DEFA550aurais-tu l'amabilité de nous donner ton avis? Penses-tu que 200 personnes c'est beaucoup pour soutenir un déploiement de 8 avions de combat sur une durée de plusieurs mois ou est-ce dans la moyenne ? Bien entendu il serait souhaitable de savoir s'il y a par exemple du personnel spécialement dédié à la garde de avions mais malheureusement on en sait rien.

Tout ce qui se passe me donne envie de vomir. Mais puisqu’on est vendredi je voudrais faire une petite dédicace à Poutine mais aussi à tous ceux qui disposent de l’arme nucléaire. Certains trouveront peut-être cela un peu niais mais bon, c’est un peu comme une bouteille à la mer… « A des millions d’années dans l’univers il n’y a rien de plus beau, nulle part ailleurs dans l’univers rien de plus beau que la terre » Si les services de renseignement des pays concernés pouvaient leur transmettre je leur en serais gré. https://www.youtube.com/watch?v=SGzNx6tbLME

Je comprends ton raisonnement mais que penses-tu de l'intention des Pays-bas de déployer 8 f-35 sur une base qui n'est à priori pas adaptée pour les recevoir et ceci jusqu'au 24 juin ? Cela n'aurait pas été un déploiement de courte durée. Apparemment selon l'article que tu as posté 200 personnes devaient les accompagner. Est-ce beaucoup et est-ce beaucoup plus que ce qui est nécessaire pour d'autres chasseur (personnellement je n'en sais rien) ?

Effectivement et les conscrits et réservistes qui sont dans le camp de ceux qui envahissent ont tendance à se demander ce qu'ils font là et n'ont qu'une envie c'est de rentrer chez eux, contrairement à ceux qui défendent leur pays et qui ont une toute autre motivation.

Ton analyse est cohérente et visiblement tu en sais beaucoup plus que moi dans ce domaine. Toutefois ne penses-tu pas que ce sont justement les pertes importantes des Russes qui les poussent à effectuer un certain nombre de choses qui semblent dénuées de bon sens. La dernière en date est par exemple cet entassement de chars sous le feu des Ukrainiens ?