CortoMaltese

Je suis sans voix, je ne tirerai aucune conclusion précise sur ce qu'il se passe, mais je ne comprend pas comment ce merdier surréaliste est possible.

Pour le coup je rejoins l'avis de notre ami J.J

L'analyse de Tatiana Stanovaya, analyste pour l'excellent média de suivi de la politique intérieure russe R.Politik Voici quelques éclairages sur la situation de Prigozhin : 1 Pendant longtemps, Prigozhin n'a pas eu de contact direct avec Poutine, mais il a cru qu'il agissait dans l'intérêt de Poutine "par défaut". Ses importantes contributions à la guerre ont renforcé son sentiment d'exclusivité et de privilège. 2 L'administration présidentielle a maintenu la position selon laquelle il n'était pas possible de confronter ouvertement Prigozhin, à moins d'y être explicitement invité, malgré une forte inclination à le faire. En fait, elle s'était même convaincue de son utilité. 3 Comme je l'ai déjà dit, les atrocités de la guerre peuvent amener les gens à perdre la raison. Même les joueurs les plus loyaux, qui dépendent du Kremlin (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont totalement gérables), peuvent perdre le sens des proportions. C'est particulièrement vrai lorsqu'il semble n'y avoir aucune réponse aux tentatives incessantes d'escalade de la situation. 4 Maintenant que l'État s'est engagé activement, il n'y a plus de retour en arrière possible. La fin de Prigozhin et de Wagner est imminente. La seule possibilité est désormais l'anéantissement absolu, le degré de résistance du groupe Wagner étant la seule variable. Surovikin a été envoyé pour les convaincre de se rendre. La confrontation semble totalement futile. 5 La fin imminente de Wagner satisfait de nombreuses personnes au pouvoir. Il était devenu excessivement anti-étatique, ce qui est intolérable en temps de guerre. Cependant, un nombre important de personnes extérieures au pouvoir déplorent aujourd'hui la perte d'un personnage comme Prigozhin, qui avait commencé à séduire par son audace et sa témérité. Il faut donc s'attendre à des répercussions politiques. Il est essentiel de noter que de nombreuses personnes au sein de l'élite reprocheront désormais personnellement à Poutine d'avoir laissé la situation dégénérer à ce point et de ne pas avoir réagi de manière opportune et adéquate, alors qu'il était évident pour beaucoup que Prigozhin repoussait les limites de la tolérance du Kremlin. Par conséquent, toute cette saga est également une atteinte à la réputation de Poutine.

Un convoi de Wagner qui se dirige vers la frontière russe selon un compte pro-russe connu. https://twitter.com/casusbellii/status/1672357053963149315 Surovikine qui appelle les soldats de Wagner à ne pas affaiblir la Russie car l'Ukraine pourrait en profiter https://twitter.com/casusbellii/status/1672358330457620483

Ca semble pas trop marcher pour l'instant

Le compte ukrainien en question (Bakhmut Demon) est ****relativement**** fiable, je ne prendrais pas ce qu'il dit pour argent comptant (il arrange souvent la réalité à sa sauce on va dire, comme beaucoup de comptes de terrain des deux côtés), mais je ne l'ai jamais vu mentir éhontément non plus. Je reste sceptique mais l'info est trop grosse pour être ignorée.

On va rester prudent. Même si ça me semble désormais très très improbable (et même contreproductif vu le point que ça a atteint), on ne peut encore exclure un énorme jeu de dupe entre gens surjouant leurs rivalités, pour diverses raisons tant internes qu'externes. Peskov vient d'annoncer que Poutine était au courant et prenait "toutes les mesures nécessaires"

Un remake de plus de l'antienne du bon Tsar et des mauvais Boyards.

C'est pas les espagnols qui ont livré des batteries de HAWK totalement rouillées et non fonctionnelles ? Me semble avoir lu ça.

Oui, ce qu'il dit n'est pas forcément faux, mais on va dire qu'il extrapole en partant de deux articles grand publics qui disent en gros "en terrain découvert les KA-52 marchent bien, et on manque de shorad", ce qui stricto sensu est très vraisemblablement vrai, pour t'expliquer en conséquence que l'OTAN est incompétente et/ou qu'elle envoie les ukrainiens à l'abattoir, ce qui me semble être une généralisation assez audacieuse. C'est un peu comme le Dmitri cité ici par Rob Lee. Son activité est en gros de traduire ce qu'il se dit sur les Telegram russes. Sauf qu'en fait il traduit uniquement les messages qui sont positifs sur l'Ukraine, jamais les très nombreux où les russes parlent de leurs propres progrès, des échecs ukrainiens, etc. Ce qu'il dit/republie n'est jamais faux stricto sensu, mais le travail global est extrêmement biaisé et donne une image fausse de ce qu'il se dit vraiment dans l'espace informationnel russe.

David Sacks, copain de Musk, anti-ukrainien notoire, hurle que l'Ukraine est foutue depuis le premier jour. Aime jouer les contrariens et aller à l'encontre de l'avis dominant, très biaisé, un peu conspi sur les bords. Lord Bedo, un allemand conspirationniste qui partage n'importe quoi tant que c'est anti-ukrainien, y compris des trucs totalement farfelus. Bref, ce sont deux comptes extrêmement biaisés. Tout ce qu'ils racontent n'est pas forcément toujours faux, mais disons qu'il faut prendre ce qu'il disent avec d'énormes pincettes. C'est un peu le pendant pro-russe de suivre la guerre à travers les tweets de WarMonitor, Xavier Tytelman et Cédric Mas : tu risques de te demander comment ça se fait qu'en gagnant tous les jours, les ukrainiens ne soient pas encore arrivés à Moscou. Dans le même temps, on avait un message très pessimiste d'un correspondant de guerre russe sur le niveau de perte dans l'oblast de Zaporijia. Qui a raison ? Probablement qu'il y a un peu de vrai dans tout : Les russes subissent de lourdes pertes & leurs hélicos se sont révélés efficaces en terrain découverts et ont fait de beaux cartons & l'offensive ne se passe pas comme espéré. Tout ça peut être vrai concomitamment, tout en sachant qu'il est difficile de savoir laquelle de ses informations est la plus pertinente pour prédire le futur de la guerre.

D'autant plus que dans ces sociétés (russe comme ukrainienne), l'accompagnement des PTSD et autres traumatismes de guerre n'est pas vraiment connu pour être optimal. A ce niveau, je pense que l'Europe aurait un vrai rôle à jouer avec des programmes de réhabilitation, le financement d'un soutien psychologique, etc. On va sûrement payer une jolie ardoise pour reconstruire l'Ukraine quoi qu'il arrive, et sur les dizaines de milliards qui seront dépensés, il ne sera sans doute pas inutile d'en flécher une petite partie dans ce type de programme, ça sera sûrement au moins aussi utile que de reconstruire des ponts et des immeubles.

Je crois que depuis le début de cette guerre, on souffre d'une analyse beaucoup trop hypercritique des déclarations des uns et des autres, comme si toute déclaration d'un européen, d'un américain, d'un ukrainien ou d'un russe un peu haut placé regorgeait forcément de messages cryptiques et de sous-entendus lourds de sens. Avant la contre-offensive, je lisais sur twitter certains sceptiques qui voyaient dans chaque déclaration américaine le sous-entendu que les USA allaient finir par se lasser et essayaient de le faire comprendre à l'Ukraine, etc. à partir d'interprétations alambiquées desdites déclarations. Quelques semaines avant la contre-offensive, on a eu à l'inverse quelques déclarations assez goguenardes de gros responsables américains (Blinken ou Lloyd Austin qui disait "la Russie avait voulu nous faire croire qu'elle était la deuxième armée dans le monde, alors qu'elle est la deuxième armée en Ukraine" et autres joyeusetés). Ceux qui voulaient croire en un succès ukrainien y ont vu la preuve que les américains avaient des infos confidentielles qui leur montraient que la Russie était au bord de l'effondrement, que tout allait bien se passer, etc. Et ce qu'on voit maintenant, c'est que les Américains ne semblent pas en train de lâcher l'Ukraine malgré une contre-offensive qui est pour l'instant un échec. Au final, les deux camps avaient plutôt torts, en tentant d'interpréter des bouts de phrases dans le sens de leurs convictions pré-établies. La réalité, c'est que les humains parlent beaucoup, sont inconsistants, et que la teneur de leur discours peut varier en fonction de pleins de facteurs conjoncturels : humeur du moment, teneur des échanges précédents, dernières infos reçues, personnalité, fatigue, etc. etc. etc. Sans même parler de tous les facteurs plus rationnels mais tout aussi conjoncturels : Stoltenberg par exemple prépare un sommet de l'OTAN dans quelques semaines où l'enjeu sera une promesse d'entrée de l'Ukraine dans l'organisation & en même temps la pérennisation du soutien militaire. Or, puisque pas grand monde ne veut voir une Ukraine rentrer dans l'OTAN tout en étant toujours en guerre ouverte avec la Russie, il lui faut articuler un discours où la poursuite du soutien militaire et l'entrée ukrainienne dans l'OTAN sont deux actes cohérents et complémentaires, via l'idée que la réussite militaire de l'Ukraine sera un préalable à la paix, la paix étant elle même un préalable à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, la boucle est bouclée. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien tirer des déclarations de responsables politiques ou militaires d'un camp ou de l'autre, mais qu'il faut rester prudent et éviter les surinterprétation à partir de quelques phrases ou d'un mot moins heureux qu'un autre.

Un échec sans pertes lourdes n'est pas grave. S'ils s'étaient entêté en perdant 10 Bradley par jour, là ça aurait été problématique. Pour l'instant, les ukrainiens n'ont pas trop entamé leur potentiel. Ils ont vraisemblablement eu l'intelligence de tirer les leçons de leurs échecs initiaux et de comprendre que la méthode employée n'était pas la bonne. C'est tout à leur honneur, et ça montre des capacités d'adaptation, même sous très forte contrainte politique.

Je l'ai découvert au début de la guerre, il partageait de prétendues lettres d'un informateur au sein du FSB. Tout ça s'est avéré être du pipo complet. Depuis il partage n'importe quoi, la plupart des informations sont soit totalement fausses, soit présentées de manière totalement orientées. Si vous lisez un truc chez lui je pense qu'il faut vraiment partir du principe que c'est faux tant qu'un compte plus fiable n'a pas repris l'info.

Le fait que ces dépôts étaient encore debout au début de la contre offensive montre que la phase de modelage du front était très incomplète encore, assez étonnement. Je soupçonne que la quantité de munitions longues portées soit vraiment un gros frein pour les ukrainiens en l'état.

Est-ce surprenant de voir apparaître des termes désobligeants à l'égard d'une armée d'invasion chez la population envahie ? Autant j'ai du mal moi aussi avec les observateurs externes qui les utilisent, autant que les ukrainiens eux-mêmes le fassent ne me choque pas le moins du monde. De même, quand on se rend compte que le fameux "peuple frère" soutient tacitement voir bruyamment l'invasion de son pays par des armées dont les crimes de guerre s'égrènent le long des villes conquises, que les ukrainiens ressentent de la déception et du ressentiment à l'égard des russes me semble tout à fait légitime. Il n'est pas impossible qu'un "Boche" ne se soit un jour échappé de ma bouche si j'avais vécu en 14 ou en 40. Oui, les russes se sont probablement, sauf retournement de l'histoire, aliéné les ukrainiens pour un siècle. Je n'irai personnellement pas spécialement les plaindre pour ça, réservant ma compassion à ceux qui sont aujourd'hui bombardés, et qui sont ukrainiens.

J'évoquais le sentiment russe au début de la guerre (typiquement pour expliquer un Boucha, par exemple). Je n'ai pas les données pour la période 2020-2022 (elles doivent exister) mais je serais franchement étonné qu'elles aient beaucoup évoluées dans cet intervalle, compte tenu de leur remarquable stabilité en dépit de Maïdan et de la guerre du Donbass, qui me semblent être des évènements beaucoup plus susceptibles de faire évoluer la perception des russes sur les ukrainiens que tout ce qui a pu se passer entre 20 et 22. Que par contre la guerre ait fait évolué les perceptions, ça, je te rejoins tout à fait (c'est sans doute encore plus vrai dans l'autre sens, des ukrainiens sur les russes, d'ailleurs). EDIT : d'ailleurs merci de m'avoir fait découvrir le mot "méphitique", je me coucherai moins bête !

La vidéo date de quand ? (car je soupçonne que la guerre ai par contre créé un vrai changement de perception des russes vis à vis des ukrainiens). Par ailleurs, il est vrai que quand j'évoque la "perception positive" des russes à l'égard des ukrainiens, ça masque le fait que cette perception positive n'est pas exempt de préjugés raciaux/culturels issus des siècles de domination russe (le fameux slang "Khokhol" en est un exemple), avec l'idée que les ukrainiens doivent leur civilisation/leur état/leur langage/leurs infrastructures à la Russie. D'ailleurs, ça pourrait expliquer une réaction d'autant plus forte des russes à la résistance ukrainienne (bon là on rentre dans du complètement spéculatif). On peut raisonnablement imaginer qu'on soit d'autant plus outré qu'un peuple nous résiste quand on considère que ce dernier nous doit quelque chose.

Honnêtement, la déshumanisation des ukrainiens, j'y adhère moyennement. J'ai consacré mon mémoire de fin de master à l'étude des médias d'état russes entre 2013 et 2022 et à la manière dont ils ont traité la révolution ukrainienne puis la guerre du Donbass. J'ai donc également pas mal étudié la littérature sur l'évolution de la perception russe de l'Ukraine, notamment via les sondages réguliers (et raisonnablement fiables) de l'institut Levada. Ce que j'ai pu en retirer c'est que : 1) Les médias russes ont évidemment couverts la révolution de Maïdan comme un coup d'état illégitime menés par des ultranationalistes quasi-génocidaires (mais aussi transgenres et homosexuels, paradoxalement) manipulés par l'Occident. De même la guerre du Donbass fut couverte comme une révolte endogène et légitime des russophones d'Ukraine face à un pouvoir menaçant et dangereux pour eux. 2) Le corolaire de ce framing médiatique, c'est que la parole fut beaucoup plus donné aux anti-Maïdan puis aux séparatistes avec le narratif sous-jacent que la majorité des ukrainiens est opposé à Maïdan et aux gouvernements qui en sont issus, d'où le caractère doublement illégitime du coup d'état. Ce faisant, il n'y a pas eu de volonté manifeste dans la couverture médiatique de faire émerger l'idée que l'Ukrainien moyen serait un néonazi ayant la bave aux lèvres à l'idée de tuer du russe. 3) En conséquence, on observe, quand on interroge la population russe, un double phénomène : la perception de l'Ukraine en tant qu'entité étatique et gouvernementale se dégrade sensiblement (c'était déjà vrai en 2004 lors de la révolution orange et l'arrivée au pouvoir de Iouchtchenko, avant de remonter sous Ianoukovitch) mais la perception des ukrainiens en tant qu'individus/peuple reste stable à des niveaux élevés. En gros, les russes voyaient les ukrainiens comme de braves types malheureusement victimes d'un gouvernement crypto-fasciste et antirusse. C'est d'ailleurs ainsi que fut vendu la guerre d'Ukraine (qui ne devait pas en etre une) par Poutine à la veille de l'invasion. On ne peut clairement pas dire que les soldats russes furent systématiquement conditionnés à détester les ukrainiens. On ne trouve par exemple rien de comparable avec les ordres ou les discours donnés aux soldats allemands à la veille de Barbarossa, où on leur explique clairement que chaque civil est de fait un ennemi potentiel auquel il ne faudra accorder aucune empathie particulière (je n'évoque même pas tout le conditionnement idéologique préalable après 8 ans de dictature nazie). Bref, ce qui est inquiétant, c'est justement que le soldat russe moyen n'avait à priori pas une opinion par essence négative des civils ukrainiens, et que l'ampleur des crimes commis ne semble s'expliquer que par la brutalité intrinsèque de l'institution militaire russe. Ca laisse d'autant plus songeur sur le résultat si un effort de déshumanisation des ukrainiens avait réellement été entrepris. (Source des graphiques : Paniotto, V. (2020). The Attitude of Ukraine’s Population to Russia and Russia’s Population to Ukraine (2008–2020). Kyiv International Institute of Sociology (KIIS). https://ekmair.ukma.edu.ua/server/api/core/bitstreams/8311e9c5-d62f-4c78-b93d3c1bcb55a4c8/content)

Il y a des cas documentés d'exécutions de prisonniers de guerre russes, parfois après mutilation. Pas mal de vidéos de traitement "rugueux" de détenus, aussi. Ces cas indiscutables doivent représenter au moins, de ceux que j'ai pu voir, une grosse dizaines de prisonniers exécutés. Il y a d'autres cas plus "difficiles" à classer comme lors de la contre-offensive de Kharkiv où un ukrainien rafale un groupe de 5 ou 6 POW après qu'un russe qui s'était caché se soit mis à tirer sur les troupes ukrainiennes qui gardaient les prisonniers (qui n'étaient à ce moment là pas attachés/bandés et avec des armes à proximité si ma mémoire est bonne). Donc incontestablement ces cas existent et je n'ai pas eu vent de procédures judiciaires sérieuses à l'encontre des auteurs. Mais ça reste un nombre de cas beaucoup plus limités que ce qu'on a pu voir et documenter côté russe, soit parce que les ukrainiens font moins de crime de guerre (ce que je crois), soit qu'ils aient au moins l'intelligence (si je peux employer ce terme ici) de ne pas diffuser leurs méfaits sur les réseaux sociaux (ce qui n'est pas impossible non plus, les deux explications ne s'excluant pas forcément).

Il y a clairement des briques de la "NATO way of fight" (qui est déjà en soi une énorme simplification, tant on retrouve des philosophies variées et même parfois opposées parmi les membres de l'alliance) qui seraient bénéfiques à l'armée ukrainienne. Le Mission Command et l'autonomie des officiers subalternes, qu'on a tant vanté, reste très imparfait et varie beaucoup d'une unité à l'autre dans l'armée Ukrainienne, surtout avec le rappel de nombreux officiers de réserves pour qui tout ça est du chinois. De même, il semble d'après les témoignages que la préparation des missions, jusqu'à l'échelon bataillon, reste très sommaire. On parle parfois d'opérations montées en quelques heures à l'initiative de l'échelon supérieur avec un renseignement très pauvre. Ca c'est de l'improvisation, mais de la mauvaise improvisation, qui est décidée au mauvais échelon (trop haut) pour de mauvaises raisons, et certainement pas du fait de l'identification d'une opportunité tactique à exploiter. Bref, si l'Ukraine parvient un jour où l'autre à avoir une chaîne de commandement, du général au Lieutenant, dont le niveau moyen atteint celui existant dans une armée comme l'Armée Française/US Army/British Army et où les NCO/Sous-officiers sont présents en quantité similaire, la capacité globale de cette armée augmenterai probablement drastiquement. Les ukrainiens ont évidemment beaucoup à nous apprendre, mais l'inverse est vrai aussi, car passé un certain niveau de complexité, l'expérience du combat et l'évolution empirique ne permettent pas de tout apprendre par elles seules et nécessitent de la conceptualisation, de la réflexion théorique et de l'entraînement. Les armées irakiennes et Iraniennes, qui ont passé 8 ans à se battre dans un conflit de haute intensité en ont retiré une expérience du combat terrestre que même les USA n'avaient plus expérimenté depuis au moins la guerre de Corée. Est-ce pour autant que ces armées ont généré d'elles mêmes des innovations de rupture en terme de C2 ou de doctrine ? Non. Car leurs sociétés n'avaient ni les briques culturelles (dictatures rigides), ni théoriques (centre de doctrine) ni technologiques pour se faire. Et les américains, qui eux avaient tout ça, sont arrivé en 91 avec une supériorité dans ces domaines énorme par la "simple" préparation théorique à un conflit de haute intensité contre l'URSS, alors que leur dernier engagement majeur de ce type remontait à presque 40 ans.

Honnêtement, je pense qu'on surestime beaucoup l'OTANisation de l'armée ukrainienne. Faire du C2 avec Discord, ce n'est pas du tout l'OTAN. Lancer une offensive sans supériorité aérienne, ce n'est pas du tout l'OTAN. N'avoir qu'une poignée de sous-officiers (car c'est le cas) ce n'est du tout l'OTAN. Avoir une majorité d'officiers supérieurs encore très imprégnés de la culture soviétique (très verticale, centralisée et peu adaptable) ce n'est pas du tout l'OTAN. L'armée ukrainienne, dans ses équipements, ses doctrines, sa manière de combattre, est au mieux une hybridation, un syncrétisme largement constitué sur le tas avec ce qui est disponible (matériellement et culturellement) et ce qui semble marcher empiriquement.