O.livier

Bon parallèle si le Canada fait de la destruction des USA une doctrine d'Etat installe un compte à rebours en plein milieu d'Ottawa qui indique quand les USA seront rayés de la carte sacrifie son économie pour enrichir de l'uranium à 85% arme des milices au Mexique qui lancent des rockets sur le Texas, violent, assassinent, et paradent les corps de femmes américaines les parties génitales ensanglantée, et aide Cuba à lancer des missiles balistiques sur New York Mais bon, à quoi bon tenter de raisonner et de faire preuve d'un minimum d'objectivité? C'est beaucoup plus drôle de faire 3 pages de commentaires pour s'exciter sur ces monstres israéliens qui vont lancer une bombe nucléaire sur Téhéran...

Hello BPC, je ne suis pas très actif sur le forum, donc je remets mon petit lien:

Je pense que ni toi ni moi ne comprenons bien les enjeux et calculs, mais on peut a minima essayer de regarder la situation de manière objective: Les dirigeants iraniens, du Hamas, du Hezbollah semblent bien avoir été éliminés. Et les drones/espions à la solde de l’Iran qui filment les maisons / chambres d’hôpital des dirigeants israéliens ne servent sans doute pas à savoir à quelles adresses envoyer des boites de chocolats. Les lignes rouges de l'Iran, je suppose que c'est de ne pas se faire bombarder, et pourtant... L'iran n'a pas beaucoup d'amis au MO, n'oublie pas qu'ils menacent très clairement de bombarder les installations d'hydrocarbures de leurs voisins pour inciter les US à ne pas rentrer dans la danse. C'est pas l'amour fou, et les milices chiites en Irak, le soutien au Houtis, et les querelles religieuses ne sont pas non plus à prendre à la légère. Trump a félicité Israël pour les frappes, participe activement à la défense anti missile du pays, et déploie un 2ème porte avions, des dizaines ravitailleurs, et des destroyers dans la régions, après avoir positionné des bombardiers lourds il y a quelques temps. On est pas exactement sur une dynamique de couper les soutiens...

==> bon point auquel je n'avais pas pensé, merci. Vu les vidéos et les bombardements d'aujourd'hui, je suppose que c'est désormais le cas, ou une question d'heures ou de jours. ==> ça ressemble beaucoup à un poli "ça sera sans nous, bonne chance les gars" (et c'est pas de mauvaise guerre, vu que l'Iran n'a rien fait quand les cadres/soldats du Hezbollah se sont fait massacrer il y a quelques mois) ==> je ne suis pas persuadé que Netanyahou dise toujours la vérité :) - et la presse américaine à re-confirmé l'info ==> j'ai peu de sympathie pour les membres l'EM iranien, mais je n'irais pas insulter les morts en sous entendant qu'ils ne servaient strictement à rien => oui, après il semble que les dégâts soient raisonnables. J'ai cru lire plus tôt aujourd'hui que l'entreprise qui gère ce site a perdu 1.5% de sa valeur boursière, donc pas énorme (mais je n'y mettrais pas ma main à couper). D'ailleurs la vidéo de raffinerie israélienne qui brule postée sur ce forum montre en fait un site iranien, d'après "le commentaire des utilisateurs" d'X/twitter. ==> les israéliens calculent les points d'impact des missiles et laissent passer ceux qui vont frapper des zones non critiques, afin d'économiser leurs intercepteurs (sans doute pourquoi un des premiers impacts a été sur la Cisjordanie). Le taux d'interception doit donc se faire sur une fraction des 280 missiles tirés, mais franchement, je pense qu'on aura du mal à avoir les vrais chiffres avant quelques années. Et sur les missiles balistiques, il y a en effet des morts, des blessés et des dégâts en Israel. Mais il me semble qu'il y a plus de morts chez les dignitaires iraniens que chez les civils israéliens, et ces missiles balistiques semblent être la seule/dernière arme sérieuse du régime iranien. A voir si les réserves d’intercepteurs vont durer plus longtemps que les stocks de missiles iraniens, mais pour l'instant on frôle le ridicule côté iranien. Et c'est sans doute pour ça qu'ils demandent à reprendre les négotiations asap.

@Shorr kan je vois plusieurs manière de démontrer que l'Iran travaille à construire des bombes nucléaires: Approche #1: l’Iran enrichit de l'uranium à 60-85%, bien au-delà des 20% au delà duquel il n'y a plus d'applications civiles ==> pourquoi faire autant d'efforts pour produire quelque chose d'inutile (et dangereux)? Approche #2: L'Iran n'a pas besoin d'une filière nucléaire civile, étant donné qu'il dispose d'immense réserves d'hydrocarbures ==> pourquoi dépenser des sommes folles pour installer des centrifuges sous des montagnes? Approche #3: Le régime préfère se faire sanctionner économiquement et menacer de se faire bombarder, plutôt que d'arrêter de développer sa filière nucléaire ==> pourquoi supporter de tels coûts et prendre de tels risques s'il n'y a rien à gagner (dissuasion) en retour?

@Ciders en quoi c'est irréaliste d'arrêter: d'appeler à la destruction totale d'une superpuissance (les US) et de l'état le plus puissant de la région (Israël) de construire ouvertement des bombes nucléaires, et les missiles pour les envoyer Beaucoup de pays y arrivent, et ça amène à plein d'externalités positives (notamment le fait de pouvoir commercer avec le reste du monde, ce qui n'est pas négligeable quand on dispose d'autant de pétrole). Le fait que le régime iranien préfère financer des armes nucléaires et l'occupation plus ou moins directe de ses voisins (Irak, Syrie, Liban), alors même que le pays est en faillite (les écoles étaient fermées en Iran il y a quelques mois en raison du manque d'énergie) est assez révélateur des priorités du régime. Et je ne parle même pas du compte à rebours digital en plein Téhéran, qui annonce la destruction d’Israël d'ici 2040: https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iran-al-quds-day-protest-clock-president-hassan-rouhani-a7806056.html Mais pour revenir aux sujets militaires, on arrive tout de même à une situation hallucinante: des dizaines/centaines d'avions israéliens qui font des aller-retours en toute impunités dans le ciel iranien le Hezbollah qui déclare ne pas se mêler du conflit le Guide Suprême qui doit sans doute la vie à Donald Trump, qui aurait mis un véto à son élimination l'état major iranien décapité, et des membres du régimes qui semblent se faire chasser au RPG en plein centre ville de Téhéran la destruction des installations gazières iraniennes non destinées à l'export la bourse de Tel-Aviv en hausse à peine une vingtaine de missiles balistiques ayant touché Israël, avec 30 morts israéliens, tous civils (pas énorme sur le stock pré conflit de 3000) Tout ça en moins de 3 jours, avec les US qui se limitent à proposer un accord et de la défense anti bombardement.

Petit résumé de ma vision de l'évolution de l'économie russe depuis le début du conflit à travers trois indicateurs clés : le prix du pétrole, les taux d'intérêt de la banque centrale, et le taux de change rouble/dollar. Mon analyse de la soutenabilité de l'effort de guerre russe n'est pas très précise et repose sur beaucoup de suppositions grossières, mais je partage pour ceux que ça peut intéresser. Pourquoi ces 3 indicateurs? Prix du pétrole : Les hydrocarbures financent environ 30% du budget fédéral russe. Taux d'intérêt de la banque centrale : Révèle la perception du gouvernement russe quant à la santé financière du pays et contrôle l'inflation. Un taux élevé freine l'inflation mais ralentit la croissance; un taux bas stimule l'économie. Valeur du rouble face au dollar : Donne une idée des mouvements de capitaux et potentiellement des anticipations des Russes et étrangers des futures échanges commerciaux. Les 3 sont relativement objectifs, même si Les taux d'intérêts de la banque centrale ne s'appliquent pas nécessairement à toute l'économie: l’État propose sans doutes des taux plus bas à certains acteurs économiques. Les informations sur le taux de change sont probablement partiellement manipulées, et ne concernent que certains échanges avec l'étranger, dont la pertinence n'est pas forcement évidente, vu que l'économie est sans doute de plus en plus autarcique. Évolution chronologique 2022 La hausse du cours du pétrole génère d'importants revenus pour l'État russe Ces revenus compensent largement l'augmentation des dépenses militaires Les indicateurs macroéconomiques se stabilisent après les mesures d'urgence initiales 2023 Normalisation des cours du pétrole Augmentation continue des dépenses militaires Dégradation significative de la situation économique Hausse des taux d'intérêt jusqu'à 16% Chute du rouble de 30% malgré ces mesures 2024 Prix du pétrole stable Difficultés persistantes pour financer le conflit Taux d'intérêt en hausse jusqu'à 22% (supérieurs aux mesures d'urgence de 2022) Effondrement brutal du rouble au second semestre (-12% face au dollar la dernière semaine de l'année) 2025 Baisse du prix du pétrole compliquant davantage l'équation budgétaire Maintien des taux d'intérêt élevés, paralysant l'investissement privé Rebond surprenant du rouble vers son niveau pré-conflit, suggérant que les marchés anticipent une levée des sanctions Interprétation personnelle Au-delà du paradoxe de 2022 où la guerre a temporairement amélioré les finances russes, la situation macroéconomique s'est considérablement détériorée. Pourtant, l'impact sur le citoyen moyen semble moins dramatique que prévu. Mon hypothèse est que l'économie russe était tellement ponctionnée par les oligarques que la réorientation vers une économie de guerre présente certains avantages pour les classes populaires: Plein emploi dû à la demande de main-d'œuvre dans l'armement et l'armée Hausse des salaires face à cette demande accrue Bien que le pays s'appauvrisse globalement, l'impact varie selon les catégories sociales: Oligarques: érosion probable du patrimoine Retraités et classes moyennes: fragilisés par l'inflation Classes populaires: relativement protégées par l'économie de guerre (si les bas salaires augmentent plus vite que l'inflation) En l'absence d'une remonté des cours du pétrole, l'instabilité sociale pourrait notamment survenir si le patrimoine des oligarques (qui représente une forme d'épargne nationale) atteint un seuil critique, mais ce point reste difficile à prédire. Risques additionnelles pour l'économie Russe Impact croissant des sanctions sur des infrastructures critiques: notamment l’énergie (perte de l'expertise des majors anglaise, qui pourrait aboutir à des baisses de production importantes) et l'aviation (impossible de maintenir les appareils) Continuation du gel des réserves internationales / saisie définitive: Déstabilisation des élites, si une partie des centaines de milliards d'avoirs gelés ont été promis à certains groupes et sont vus comme définitivement perdus

Et bien messieurs (et/ou mesdames, mais j'en doute), merci pour vos réponses instructives! Mon commentaire se basait sur le livre d'Adam Fergusson "When Money Dies", en effet avec un prisme très Anglais et plus concentré sur les conséquences sociales de l'hyperinflation que les réparations - mea culpa et merci pour la mise en perspective. Par ailleurs: @PashaMerci de votre réponse, très convaincante. Je précise juste que je n'étais pas associé aux décisions du gouvernement anglais dans les années 20, et que je suis Français ;-) @PatrickOn peut dire que l'URSS était un hold-up ET une union (forcée) de peuples pauvres. Et je suis d'accord sur le fait qu'un pays pauvre puisse être facteur de nuisance, mais ça n'enlève rien au fait que les Soviétiques, et aujourd'hui les Russes se mentent à eux-même sur l'importance / la grandeur de leur pays, et que leurs problèmes dans les années 90 n'ont pas grand chose à voir avec un complot de l'étranger.

HS ON Les Allemands ont vécus un appauvrissement dantesque après la 1ere guerre mondiale, avec l'hyperinflation qui a littéralement affamé et "clochardisé" la population. On parle de citadins qui allait dans les campagnes attaquer des fermes et dépecer et manger des vaches encore vivantes. C'est a la fois de leur faute (le gouvernement Allemand était complètement incompétent sur la gestion de la monnaie, ce qui leur a notamment permis de "financer" leur effort lors de la 1ere GM de manière complètement insoutenable), mais il ne faut pas oublier le rôle du gouvernement Français, qui a été longtemps sans pitié sur des réparations (ce qui se comprends après 14-18, mais même les Anglais trouvaient la politique de la France inhumaine). Et ça ne change en effet rien au fait que le nazisme, c'est eux, mais ça permet de mieux comprendre une de ses causes. Quand aux Russes "humiliés" en 91; c'est surtout qu'ils ont eu un bref moment de lucidité: l'URSS a toujours été très très pauvre par rapport a l'occident (~30% du PIB par habitant des États Unis avant la chute du mur, avec de grosses dépenses en armements). A force de faire de la propagande pour se faire voir comme une superpuissance égale aux États-Unis, les Russes se sont auto-intoxiqués eux-mêmes: pour l'anecdote, en 2021, les futures hauts fonctionnaires russes apprennent des statistiques sur l’économie de leur propre pays qui sont complétement fausses. (et je n'ai pas de doute que les militaires Russes pensaient sincèrement diriger la 2eme armée du monde avant de se casser les dents en Ukraine) On voit toujours les résultats de cette auto-intoxication: quand Poutine veut parler directement avec le président US, et pas les occidentaux, il oublie qu'il gère une économie plus petite que celle de la France. HS OFF

Yes, je vois que ça avait été évoqué sur le forum plus tôt. L'article du NYT semble confirmer que c’était bien des ATACMS, mais on parle bien de la même attaque.

Le NY Times annonce que des ATACS ont été discrètement livres a l'Ukraine la semaine dernière, et qu'une des premières frappes aurait détruit "4S-400 surface-to-air missile systems, 3 radar stations, an air defense command post and a Fundament-M air defense command and control system." https://www.nytimes.com/2024/04/24/us/us-ukraine-russia-missiles.html

Elle est passé à l'as car je trouve loufoque d'imaginer que le Hamas sous-estime les morts palestiniens par un facteur 3. Qu'une partie des morts soient in-identifiables, je veux bien le croire, et c'est bien triste pour les familles, mais ça ne change pas le nombre de morts. Et l'article de l'orient le jour ne dit pas l'inverse. Je ne vois pas non plus le lien entre le fait les Israeliens n'assistent pas l'UNWRA, dont certains membres ont participé aux massacres du 7 octobre, et les estimations du Hamas. Juste pour rappel, le Hamas est à ma connaissance la seule source du nombre de morts à Gaza, et ils refusent de distinguer les morts militaires des morts civiles (sans même parler du fait qu'ils ne communiquent pas sur le nombre d'otages tués en captivité, estimé par les US à 70%). Je vois vraiment mal les gus se tirer une balle dans le pied en oubliant de mentionner 2 morts palestiniens sur 3. J'ai peut être raté un truc, et si c'est le cas je m'en excuse et je m'excuserai platement, mais vraiment ça me semble saugrenu.

Je suppose que votre message est ironique, mais dans les faits il y a bien une volonté de préserver les hôpitaux et les bombes sont dosés pour faire le moins de morts possible dans la population: Si les israeliens voulaient rasez tous les hopitaux de Gaza, ils auraient pu le faire en 20min en Octobre (et n'enverraient pas des fantassins y faire des raids). Je lis que ~30'000 bombes ont été largué sur Gaza, s'il y avait volonté de maximiser les morts, je doute que le ratio soit de 1 bombe par mort, en zone urbaine. Et je n'ai pas dit qu'il n'y a jamais de génocide quand il y a des naissances. Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens. J'espère qu'on peut être d'accord là dessus sans minimiser la souffrance palestinienne, ni avoir son opinion sur ce qui est bien ou mal. Et je pense qu'on est désormais HS, donc je propose de continuer par la messagerie privée pour éviter de polluer le fil.

Si je tente de te poignarder mais que je fais 50gk tout mouillé, et que toi tu es un champion de MMA et que tu arrives à éviter mon coup et me casse le nez (et les dents) alors que tu sais comment me briser la nuque avec ton petit orteil, j'ai commis une tentative de meurtre, et toi non. Dans un cas, il y a une volonté mais une incapacité à exterminer, dans l'autre il y a une capacité mais une absence de volonté d'exterminer. Donc oui, l'intention compte pour définir ce qui relève du génocide ou pas. Ce n'est pas du 2 poids 2 mesures car un crime (et un génocide est un crime) se définit par cette notion d’intentionnalité. Je pense sincèrement qu'on peut être d'accord là dessus indépendamment de nos sensibilités.

Non, on ne peut pas. Les mots ont un sens, et "génocide" est un terme juridique et précis qui n'a objectivement pas lieu d'utiliser ici: Un génocide est « commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel » Je m’énerve sur ce qui peut sembler être un point de vocabulaire, mais mes lointains ancêtres ayant été accueillis en France à la suite d'un génocide, je trouve important de ne pas oublier ce que c'est. Pour rappel, grosse louche: 60-75% des arméniens ont été tués (~1.5 million) dans le génocide par les turcs, en l'espace de 8 ans 60% des juifs européens ont été tués (6 millions) dans le génocide par les nazis, en l'espace de 6 ans 75% des tutsis ont été tués (500'000) dans le génocide par les hutus, en l'espace de 3-4 mois En comparaison, la population Palestinienne augmente de manière exponentielle et continue d'augmenter malgré le bombardement de Gaza depuis les massacres du 7 octobre et (~150'000 naissances par an vs 30'000 tués en 6 mois, d'après le Hamas). Si en 70 ans de conflit, la population Palestinienne est passée de 1 à 5M d'habitants, en étant totalement dominé par un ennemi doté d'une puissance militaire écrasante, c'est que cette ennemi ne commet pas de génocide. Et c'est tant mieux. Indiquer vouloir exterminer tous les israéliens, c'est une volonté génocidaire, et c'est l'objectif publique et officiel de la république d'Iran et du Hamas (pour la petite histoire, le programme officiel du Hamas est aussi d'exterminer tous les membres du Rotary Club). Est-ce que ça veut dire que ce que fait Tsahal à Gaza c'est génial, ou que tous les israéliens sont des anges et respectent toutes les conventions internationales? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de crimes de guerres commis dans ce conflit? Non. Mais parler de génocide, c'est : banaliser un crime contre l'humanité faire une fausse équivalence entre des gouvernements qui annoncent haut et fort vouloir commettre un génocide et qui n'y arrivent pas, et des gouvernement qui ne veulent pas en commettre alors bien même qu'ils pourraient hystériser un conflit qui est déjà assez polarisant comme ça