Pasha

Rare sont ceux qui considèrent ces villes comme secondaires, alors que ce sont des pôles de défenses urbains qui datent de la guerre civile. Ce sont des positions fortifiées, aménagées. Et c'était le ligne principale de défense ukrainienne. Je veux bien qu'on relativise les progrès russes, c'est le récit qui veut ça. Tout comme prendre isolément Pokrovsk ou Siversk en elle même. Derrière il y a en effet Kramatorsk et Sloviansk. Elles paraissent bien loin. Donc de là à parler de Karkiv ou du Dniepr, je suis d'accord c'est inutile. Cependant l'assaut de Pokrovsk en particulier fut rapide. C'est plus la mise en place des pinces qui furent longues. Tout comme la chute de Siversk fut encore plus rapide, une fois que la forêt de Serebryansky a été nettoyée. Par contre oui, la mise en place fut longue et couteuse. 3 ans comme tu le rappelles. Vulhedar a tenu longtemps aussi, au prix de grandes pertes russes, mais sa chute a entrainé un développement rapide (au regard de cette guerre). Encore une fois on juge une vitesse de guerre par rapport à ce qu'on projetait d'un conflit moderne, alors que nous n'avons nous même pas pratiqué la guerre moderne. Je ne sais pas ce que ça relève de notre tropisme, qui est pour ma part, inquiétant pour nos militaires. D'un côté je m'en fiche, ce n'est pas moi qui ira mourir au front. Si on se trompe, ça me fait ni chaud ni froid. Je ne pense pas que c'est respectable de minimiser la perte des ces pôles défensifs, au prix que les ukrainiens le payent, tout comme on ne minimise pas la perte de nos pôles défensifs ou de leurs tenus en 1917. Quel regard on porterait sur cette guerre avec nos moyens de communications et d'observations d'aujourd'hui... Pour des combats qui se comptaient en dizaines de mètres ! Et un taux de pertes délirant. Même la bataille de Normandie a causé plus de pertes au m² que la guerre en Ukraine, sur toute sa longueur de front et sa durée actuelle, versus une bataille qui a duré que 40 jours. Pourtant une fois sortie du bocage et la résistance allemande qui s'est effondrée, les km ont été avalés. Tout comme en Octobre 1918, ou en Orient. Pourtant Salonique c'était très mal partie. C'est pour ça que je déteste parler de km² linéaire et du "oui faut relativiser la perte des territoires". Tout dépend à quel prix tu perds ces territoires, tout dépend de ce que tu laisses se faire capturer. Une ligne défensive structurée, importante, complète, avec ses champs de mines et autres que tu perds, ce n'est pas anodin. Tu sais ce que tu perds aujourd'hui, mais tu ne sais pas ce que tu perds demain. Au regard de certain, tant que Kiev n'est pas sur la ligne de front, c'est que ce n'est pas stratégique. Dans ce cas là pourquoi se battre pour ces villes si c'est si insignifiant ? Je ne comprends pas la logique derrière. C'est une limite capacitaire oui, limite qui est entrainée par la guerre en elle-même et les risques que ça comporte. Et par la volonté de ne pas mobiliser la population, comme on aurait pu mobiliser en 1950. On revient au sujet de l'usure qu'une armée est capable de soutenir, de régénérer, discussion qu'on a eu ensemble, il a un mois, et où nous ne sommes pas d'accord. Tu es prêt à sacrifier bien plus d'hommes et d'équipements pour les 2 camps, que les militaires eux-mêmes sur le terrain. Soit. Pas tellement non. Encore une fois, nous n'avons pas la même analyse. Ça serait trop vain d'en parler ici, d'autant qu'on campera chacun sur nos positions. Le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est qu'aucune guerre qui dure n'est profitable. Mais bon c'est comme dire que le feu brûle... Au vu des enjeux actuels, et tant que les armées peuvent se régénérer, la guerre continuera.

Malheureusement pour les Ukrainiens même si c'est de nouveau un succès tactique, la contestation/reprise de Kupiansk, c'est au détriment d'autres choses et à quel prix (à noter que les Légions Internationales sont dissoutes pour être reversées dans les brigades d'assauts...). La question c'est pour combien de temps. Mais ils n'ont pas le choix. Toreske c'était le même combat, et Chasiv Yar aussi, mais maintenant on se bat pour Kostyantynivka. Le saillant de Kucheriv Yar a été nettoyé, à fort frais pour les 2 camps, seulement les Russes réinvestissent petit à petit tout en élargissant. On espère maintenant pour l'UA que la ligne principale de défense dans ce secteur s'est amélioré et qu'elle soit garnie surtout. Le micro succès marketing à Rodynske a fait choux blanc. Pokrovsk c'est fini. Siversk c'est fini. Lyman c'est en mauvaise voie. Hulyaipole ça part très mal. Et du côté de Stepnohirsk (au sud de Zaporizhzhia) les 3 lignes de défenses successives sont tournées. Il ne faudrait pas que les Russes atteignent aisément Prymorske. Avec ces 2 côtés, c'est tout le front Sud qui risque d'être rendu inutile opérationnellement. J'extrapole grossièrement mais c'est pour contextualiser le risque. Ne prenez pas ça pour argent comptant, et cette analyse ne vient pas de moi. Mais si on veut se projeter un minimum c'est un peu intéressant. En jaune les avancées russes actuelles, en bleu j'ai approximativement représenté les lignes principales de défenses UA (mais pour être propre faudrait comparer avec les vraies sources ONSIT) et en rouge c'est la zone qui perdrait sa valeur opérationnelle. Si les Russes atteignent leurs objectifs. Pour le poing droit c'est déjà acté. Ce qui est dommageable pour l'Ukraine ici (outre la perte de territoires) ça serait la perte de ces lignes défensives qui datent de 3 ans. Elles sont solides. Également reste à voir comment les Russes exploitent l'après Vovchank (après 1 an de combat certes, seulement derrière il n'y a plus de gros mole urbain). Heureusement que les Russes ne peuvent plus se permettre de lancer de grosses manouvres. Mais avec la coupure humide ils ont la possibilité d'isoler opérationnellement également tout le nord-est de l'oblast de Karkiv. Même principe ci-dessous. Les croix rouge, ce sont les ponts que les Russes ont fait sauter dernièrement (il n'en reste aucun debout) et qui oblige la logistique ukrainienne à se déporter pour acheminer toute la zone rouge hachurée. Et ça offre à la Russie une couverture de défense en dur pour descendre vers le Sud. D'où l'intérêt aussi de ne pas perdre Kupiansk pour les Ukrainiens. Si cette dernière tombe et que les Russes descendent au bout de ma flèche jaune, ce n'est pas seulement toute la poche à l'Est de l'Oskil qui est perdue mais aussi tout ce qui est hachuré en rouge (perdu au sens opérationnelle). Les Ukrainiens, je ne doute pas qu'ils ne reculeront pas et encore moins se laisser faire mais ça peut créer de gros chaudron. Un Koursk 24' version x10. Bon tout ça, ça ne se fera pas en quelques mois au rythme où ça va, si les Russes en ont la capacité, tout comme ça peut prendre plus de 2 ans. Quand tu vois qu'il faut 1 an pour faire tomber une ville... Cependant en trajectoire de conflit, ce n'est pas très serein. Mais j'admets ne pas faire partie du club km/linéaire (14-18 en témoigne et y compris la 2nd GM). Même s'il peut se passer bien plus de choses entre-temps. Le décès de Trump ? Le décès de Poutine ? Une remobilisation de la société ukrainienne ? Un effondrement de l'armée russe ? Qui sait ?

Bienvenue dans le capitalisme. La même logique est appliquée dans nos vie quotidienne. Tant que les impôts seront là et l'épargne, on peut traire la vache. La libre conccurence et le libre échange autour d'un marché sans frontière c'est nous même qui l'avons voulu, au nom d'un dogmatisme et nous l'avons entretenu par les réseaux d'écoles et d'influences entre les USA et l'Europe. Nous ne recoltons que les fruits que nous avons semé. Au nom de la cupidité de certains, on est prêt à vendre des tronçons des Etats et des parts de souveraineté. Tout comme on appelle "une prédation" chinoise alors que nous avons fait la même chose à l'échelle planétaire et on n'a pas voulu nommer la prédation US au nom de .. la facilité ? La cupidité ? La traitrise ? C'est drôle de se faire avoir par ses propres armes. La seule inconnue est le sort que nous réserve Mère Nature dans les années à venir.

Excatement. Ce n'est pas tant sur la capacité qui est inquiétant pour les autres pays et l'UE en général, c'est le domaine de la pensée. La France peut (pouvait) se targuer d'avoir un historique/un passif avec une vision solitaire de la géopolitique. Nous l'avons abandonné depuis plusieurs dizaines d'années maintenant, mais on est tout juste à la limite où l'on peut mobiliser cet intellec'. Une pensée stratégique et autonome ne se construit pas à coup de milliards et sur un temps très court. Et sincèrement je ne vois pas de réel sursaut venir, tant nous sommes foaclisés sur notre europhilie et notre atlantisme.

Ce sont de vieilles images mais oui pour des néophytes c'est perturbant la gestion du stock.

L'affaire Gemplus était un exemple limpide de ce que peut faire un "allié" (j'ai vu une vidéo récemment, et c'est tellement affligeant). Et depuis cette affaire, nous n'avons fait que renforcé ce lien avec notre atlantisme et nos divers programmes d'auto-sabotage. https://www.monde-diplomatique.fr/2016/11/QUATREPOINT/56762 Et ensuite on viendrait se lamenter de la tournure qu'à pris subitement cette relation toxique avec les USA. Oui oui un grand allié en effet.

Comme si c'était un gage de pas être influençable en ayant une formation universitaire et une expériences professionnelles/vie ce n'est pas comme si on avait des exemples à la pagaille depuis des dizaines d'années et qui sont passés par le pouvoir. --- Au demeurant pour rester dans le sujet, qu'une Estonienne représente les intérêts de l'UE ne me dérange pas. C'est le principe même de l'UE. Une voix Estonie compte autant qu'une voix France ou Pologne. C'est plus le déni ou la langue de diplomatie, diront certains, qui me dérange. Mais on le retrouve à tout niveau et peu importe la nationalité d'un politicien européen. Quand tu vois que certains achètent encore plus d'équipements alors qu'ils se sont fait menacés directement par le vendeur sur leur intégrité territoriale, ça me laisse songeur. Aussi ce qui est étonnant, plus on avance dans le temps, c'est l'absence de garde-fou dans les instances pour ce genre de prise de parole. Que ce soit de Kallas ou d'UvDL. Qui ont pour but de parler au nom de l'UE. Ils parlent au nom des 27 pays, mais je ne suis pas persuadé que c'est unanime.

https://www.berliner-zeitung.de/news/bundeswehr-general-freuding-pentagon-hat-kontakt-zum-verteidigungsministerium-abgebrochen-li.10008320 "Un des généraux les plus gradés des forces armées allemandes aurait exprimé de vives critiques sur l'état de la coordination militaire avec les États-Unis. Christian Freuding, inspecteur de l'armée depuis octobre et auparavant chef du département Ukraine au ministère de la Défense, a déclaré au magazine américain The Atlantic que la communication directe avec ses homologues américains avait récemment été "coupée, complètement coupée". Le reportage décrit Freuding comme ayant été auparavant étroitement lié au Pentagone. Il a dit qu'il était capable de contacter les représentants américains "jour et nuit", mais que cet accès est désormais largement indisponible. La déclaration est intervenue dans le contexte de la description par Freuding d'une incertitude croissante concernant le rôle des États-Unis en Europe. Selon le magazine, il a cité en exemple le fait que Berlin n'a reçu aucun préavis de la décision de Washington de suspendre certaines livraisons d'armes à l'Ukraine. Il doit désormais recourir à des canaux indirects et compliqués pour obtenir des informations actuelles sur la position du gouvernement américain. "Il y a quelqu'un à notre ambassade à Washington qui essaie de trouver quelqu'un au Pentagone", a déclaré Freuding, selon la citation. Le général a fait ces remarques dans le cadre d'une analyse complète de la situation sécuritaire allemande, dans laquelle plusieurs chefs militaires ont évalué l'évolution de la politique américaine sous le président Donald Trump. Le gouvernement allemand et la Bundeswehr constatent avec inquiétude que les États-Unis recentrent de plus en plus leur politique de sécurité sur l'intérieur et confient une plus grande responsabilité à l'Europe. Cela se produit, selon The Atlantic, dans le contexte de nouvelles mobilisations militaires russes et des efforts allemands en faveur d'un réarmement à long terme. Freuding est décrit dans l'article comme quelqu'un qui a toujours considéré le soutien américain comme une pierre angulaire de la sécurité européenne. La perte des canaux de communication rapide est donc, pour lui, un "signal d'alarme", notamment en ce qui concerne les scénarios potentiels d'une attaque russe contre les partenaires de l'OTAN en Europe de l'Est. D'autres responsables militaires allemands cités expriment des préoccupations similaires concernant la diminution de la fiabilité transatlantique. Il n'y a pas encore eu de commentaire du gouvernement américain ou du ministère fédéral allemand de la Défense sur les remarques de Freuding. Le magazine souligne qu'il s'agit de l'évaluation personnelle d'un officier de haut rang, mais qui donne un aperçu de l'évaluation interne de la situation au sein des forces armées allemandes."

Point de mépris ici attention . J'aime bien le Kiri aussi. Y'a mieux mais c'est très utile pour les amuse-bouche.

Une insulte à peine déguisée. Tout comme nous sommes là-bas appelés "les bouffeurs de grenouilles". Aux US, ils n'ont pas de fromages (de vrai fromages à la française dira-t-on). Le Kiri produit industriel brut chez nous, fait pour ceux qui n'ont pas de palais, pas de goûts. Des néophytes en la matière. Des débutants de la diplomatie ici.

Sur la stratégie et l'art opératif il a de bonnes billes oui. Sur l'analyse du conflit actuel, sauf à faire exptrapolation avec le passé (et ses remarques sont souvent pertinentes), il n'empêche qu'il n'a pas accès aux statistiques pures de la guerre. Rien de faux non plus dans ton passage. Hormis de vivre dans un cocon. L'aviation, les russes ont la supériorité (mais pas la suprématie, que l'on soit d'accord). L'artillerie aussi. Les drones ça se fait sentir de plus en plus, de l'aveu même des commandants ukrainiens spécialisés sur cette branche. La seule inconnue c'est le taux de pertes. Mais difficile d'être au top, quand on perd sur quasiment tout les domaines du feu. On pourrait dire que la Russie a un taux de pertes supérieur aux Ukrainiens car ils sont à l'attaque, mais même ici, ce n'est pas sur, puisque les Ukrainiens dès qu'ils peuvent, ils contre-attaquent. Avec de la réussite parfois. Sans nécessairement avoir plus de succès à long termes. Donc l'usure est bien présente. L'effort a du mal à être soutenu. ---- Une nouveauté, les Gerans commencent à être équipés de missiles R-60. Je ne sais pas comment ils sont tirés mais le "kill" d'un Geran à courte distance par un chasseur risque de devenir plus compliqué.

Oui ça m'a beaucoup interpellé.. Je ne sais pas si ça été aussi reproduit/étudié avec les bombardements lors de la WW2. Peut être à creuser avec le Japon, qui doit se rapprocher de la fréquence des bombardements. Mais c'est vrai que c'est troublant

Il semblerait que ce soit la frappe de Ternopil d'il y a plusieurs jours (celle du 19 Novembre). L'usine de radio qui avait "fuité" suite à une visite d'un politicien, qui venait féliciter la production pour l'effort de guerre.

Bien. Tu me permets donc d'utiliser ton argumentaire j'espère pour tout les autres pays qu'on juge (et les autres nations jugent, si nous on peut, les autres aussi après tout, l'équité vois-tu), pour justifier toutes les autres guerres. Si c'est si simple que ça. Point de droit international. Les masques tombent plus vites que je le pensais dans le giron US.