Napoléon Bonaparte

On a une dissuasion nucléaire et c'est déja bien. On peut frapper nimporte ou sur le globe, avec du materiel sophistiqué. Bien sur, il y a 90 % de chances minimum pour que ces materiels ne soient jamais utilisés.Sa sert à rien d'avoir 16 SNLE comme les russes pour les laisser rouiller sur des ports poubelles ou les entretenir alors que dans le pays 40 % des hommes sont alcooliques et que 10 millions vivent en dessous su seuil de pauvreté. Mais le vrai probleme, on l'a découvert en 2001: qui est ce qui est resté a la cale pendant l'opération liberté immuable ?? le charles de gaulle. En sachant q'un porte avions type CDG coute le meme prix qu'un SNLE NG on peut se demander ce qui est le plus utile. D'autant plus qu'on est encore équipés en grande partie de ces antiques super étendards a cause de se gouvernement jospin qi a tout fait pour saboter le rafale. Et bien sur, il a été assez malin pour vendre le foche sans avoir prévu un PA de rechange. La je dois oublier aussi la part hallucinante des avions et chars qui sont laissés sans entretien, des 15 000 militaires français qui font des missiosn de pais à l'étranger, ce qui aujrait fait que notre pays (s'il y avait participé) aurait n'aurait pu envoyer plus de 15 000 militaires en irak immédiatement. A mon gout on a bien plus besoin d'une marine puissante, de chars et d'avions en capacité de fonctionner et de soldats qui puissent se déployer, que de ces monstres de technologies qui ne servent qu'a faire peur mais qui ne dissuaderont pas forcément les ennemis à cause de la doctrine de non emploi. Bref il faut faire des sacrifices. On n'a pas le budget de la défense ricaine, donc il faut avoir des priorités bien précises.

Comme tu dis, le choix de kerry est bien plus adapté a la situation. Bush, comme je l'vais dit, tenait à une guerre courte, high tech, montrant la suprématie américaine dans le domaine des technologies de pointe, tout en utilisant un minimum de troupes. Mais on voit que ca ne sert plus à rien,et ces joujous restent au garage. Donc le fait d'engager 40 000 hommes de + ( soit pres de 7 % si on inclue marines et armée de terre) est bien plus intelligent et en rajourtera des soldtas en irak. Pour la france, j'ai vboté oui, car la dissuasion nuclééaire (20% du budget de la défense :evil: ) ne doit plus avoir la priorité vu l'effondrement de l'urss. Place à la mobilité !!!

A mon avis les américains peuvent se payer presque tout ce qu'ils veulent niveau armement. Surtout que bush des amis chez lockeede qui, je crois, construit cet avion. Mais si il abandonne ce projet, c'est surtout je pense a cause du cout faramineux de la guerre en irak et que certains électeurs qui supportent déja assez mal le cout financier, moral et humain de cette guerre, se retrouvent obligés de payer un programme ultra cher alors que le F22 est déja en route. Avec cette folie des grandeurs, on voit bien les limites de la machine de guerre US, et comme on dit, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Mais si le programme continue, les USA disposeront sans doute de moinde de F35. Ils sont face a un dilemme. Ps: je viens de voir sur le quid 1992 : "Pendant la guerre du golfe,une division blidée américaine (16 000 hommes ) consommait jusqu'a 14 000 litres de carburant, 100 000 litres d'eau, 80 000 rations et 5000 tonnes de munitions" Biens ur on ne peut pas toujours comparer le cout d'une armée en mouvement avec celle d'une armée immobilisée en occupation, mais là la guerre dure plus longtemps et ils ne seront pas remboursée comme en 91, ou les allemands et les japonais payaient la guerre et ou eux récoltaient la gloire. Donc si ca continue comme ca, le F 35 risque bel et bien d'avorter.

Faire débarquer 14 divisions en une nuit sur un aéroport endommagé, ca ne me semble pas bien réaliste. Ca ferait 145 000 hommes en une nuit, sur un seul aéroport sans doute soumis au bombardement, plus la logistique, et je pense que si les taiwanais prenaient l'avantage sur le terrain, les chinois se retrouveraient coincés. On aurait peut être un secénario style Dien bien phu, ou aucun avion français ne pouvait se poser sur la piste, qui était bombardée puis prise par le viet minh. Par contre un débarquement type normandie me semble mieux... à moins qu'il soit couplé avec l'opération de décapitation à Taipeh. Par exemple : on envoie les commandos tuer les dirigents, puis les 14 divisions débarquent à l'aide de la gigantesque marine chinoise, et non par l'aviation qui me semble aléatoire.

C'est tout à fait mon avis. Peut etre des fois je n'ai pas été de ton avis pour tel ou tel litige, mais là je vois Que tu as tout à fait raison. A mon avis le peuple européns ne se laissera pas faire s'il voit que l'itentité nationale doit disparaitre au profit de la technocratie. Je défend l'idée d'europe de de gaulle, qui veut qu'elle soit une puissance, un bloc qui puisse faire entendre sa voix dans le monde, mais qui respecte les traditions de chaque peuple. Il faut une europe unie mais non fédérale. Une alliance solide mais pas une armée européenne. Je voudrais aussi metre l'accent sur la culture européenne. C'est bien joli les films ricains mais l'europe ca passe aussi par les films europeens (il y a eu un certain progres là dedans), la musique des autres pays,la langue, la cuisine aussi, et ne pas rester sur une culture franco- américaine.

Ca m'etonnerait que l'inde soit une superpuissance. C'est un pays ou il y a 300 millions de personnes qui vivent avec moins de 2 € par jour, ca craint. Elle attire peut être des investisseurs mais avec un milliard d'abitant c pas beacoup. Son armée n'a pas un excellent matèriel, rien qu'a voir son porte avion qui a été acheté aux anglais et qui a 50 ans environ. Son antagonisme avec le pakistan risque, je le pense, d'avoir une sphère d'influence importante. Ell se dit la plus grande démocratie du monde mais avec ses 120 millions de parias on est meme pas sortis du moyen age. Donc penser que l'inde sera un super grand ca ma lair d'etre un raisonnement altermondialiste.

Quand je parlais d'une défense "supra nationale" c'est pas tout a fait vrai. C'eest plutot ce que pensent ceratains qui ne savent pas vraiment ce qu'est la défense européenne. Bien sur aucun pays n'acceptera une armée européenne proprement dite, avec le drapeau a étoile sur fond bleu et qui remplacerait nos bons vieux emblemes nationaux. Mais une alliance solide, style otan, et strictement européenne, voila l'objectif. Bien sur c'est dur de faire plier la france mais pour que la france fase plier les USA c'est carément impossible. Alors si les européens ont une alliance militaire commune, et une diplomatie comune, alors la notre pays pourra jouer un role majeur en influencant fortment cette puissance européenne. C'est le vieux reve de de gaulle qui est en passe de se réaliser si les européens le comprennent. A mon avis c'est inéluctables, car on ne restera pas inféodés aux USA, et on voit l'émergence d'une identité européenne basée sur la paix, le partage, et notre culture bimillénaire. Après tant de chamailleries on arrive à un continet uni dans la paix et bientot pret a ratraper son retard politique peru par un siècle de guerre. Bien sur je me sens avant tout français, je suis fier de l'être et je refuse a standardisation bureacrtique de bruxelles. Mais je sais que l'avenir de notre pays passe par l'europe et non pas par notre ancien empire colonial ou je ne sais quoi d'autre. On peut monter au crénau, s'opposer a la guerre d'irak, rayonner comme défenseur de la justice contre les interets pétroliers, mais si on n'a pas de projet concret derriere ca sert a rien. C'est passer pour des opportunistes cherchant a redorer leur blason. Car il faut bien reconnaitre que l'on est une pyuisssance moyene. Bien sur une puissance moyenne qui se fait entendre, qui exporte une certaine culture, mais il n'y a q'une grande puissance, c'est les USA. Donc notre avenir, selon moi, passe malgré tout par notre continent. Je suis convaincu que les choses inéluctables éxistent, et que ceux qui croient qu'elles n'éxistent pas sont ceux qui ne veulent pas les voir arriver.

Malgré les réticenses de quelques pays, je pense que l'europe de la défense est inéluctable. Bien sur beaucoup ont peur que la défense européenne devienne supra nationale.... Mais avec l'otan c'est pire. D'ailleurs, je ne pense pas que cette organisation va continuer à durer bien longtemps. Autrefois tous les pays étaient d'accord, exceptée la france qui se rebellait dans son coin. Maintenant il y a un véritable antagonisme, pas seulement à propos de l'irak, entre la france, l'allemagne et l'espagned'un coté, les EU et l'angleterre de l'autre. D'autres pays européens rejoindront sans doute l'axe franco allemand. Mais george bush père, qui était beacoup plus malin que son fils, a négocié le traité de washington en 1991 rendant l'alliance atlantique perpétuelle et toujours indispensable, pour éviter la fuites des européens. Il aurait pu faire un nouveau bismark, grace à la guerre du golfe et la chute de l'URSS, qui ont renforcé la position de l'amérique. Mais tout le monde sait qu'une alliance perpétuelle ca n'a jamais éxisté, ca n'éxiste pas et ca n'éxistera jamais. En ce qui concerne la coopération, il faut reconnaitre que l'on a bien avancé. Les russes, comme tu dis, viendront peut être la rejoindre car comme l'a dit poutine l'interet de la russie est en europe, et qu'elle ne doit plus rester centreée sur elle meme. Je crois même que le projet galilléo va etre partagé avec les russes et les chinois.

Contrairement à gilletpuce, je ne pense pas que la guere en irak soit capable de relancer l'économie grace à l'industrie militaire. C'est un secteur pour lequel il faut avoir du respect, mais je dirais qu'il est presque improductif, à part pour les ventes d'armes à l'étranger. Ca devient presque de l'autarcie, style URSS, puisque c'est l'éta qui protège désormais cette industrie, qui est devenue le symbole de la "relance" américaine. Tout cela pour mettre de la poudre aux yeux et cacher la déroute des secteurs automobiles, aéronautiques, électroniques grand public et j'en passe. Au moins notre croissance est faible mais elle n'est pas fictive. Et come je dis, augmenter d'autant le budget militaire et mener une occupation couteuse à l'étarnger (calculez la quantité d'eau et d'essence que consome une division chaque jour) alors que le déficit budgétaire et commercial est record t que les difficultés économiques sont serieuses c'est rien d'autre que du suicide.

Comme quoi c'est pas à eux de nous faire des "sanctions" en fracassant des bouteilles de pinard mais plutot à nous d'arrêter d'y investir. leur tentive puerile de boycott a meme très largement échoué puisque (je ne sais pas si je l'ai déja dit, mais bon) leur deficit comercial avec la france a augmenté d'un tiers en 2003, passant de 9 à 12 millards de dollars :lol: . Et leurs 2 millions de touristes, sur les 76 millions qu'on recoit chaque année, n'ont en rien menacé de faire s'effondrer le systeme.

Comme dit gilletpuce, si on a du retard, on peut très bien le rattraper dans les 10 années qui viennent, grace à la coopération européene. Au moins on peut se dire que on peut se rattraper tant qu'on veut, tandis que les usa (dont le budget défense va encore augmenter de 15 % en 2005) jouent un jeu dangereux en faisant une course aux armement alors qu'ils n'ont pas d'ennemis. Je pense que les dirigeants de washington sous estiment leur énorme déficit budgétaire (150 milliards de dollars) et commercial, la baisse du dollar et leur dette extèrieure qui dépasse largement en proportion celle des autes pays riches. Donc à mon avis, il vaut mieux un budget militaire raisonnable de 2.5 à 3 % tout en restant très compétitifs dans les technologies, afin de pouvoir les dépasser entièrement au moment venu. Si les F 15 se font abattre pas des sokoi, honte suprême pour la plus grande armée du monde, je pense que c'st parce qu'il y a eu une volonté d'avoir une énorme quantité d'avion plutot que de les moderniser. Mais ce'est une supposition, et si quelqun peut m'éclairer sur la cause de cette histoire ca serait sympa.

pour répondre à skull 2 B, j'ai mon opinion sur ce livre , que j'ai lu. Je pense que ce type à raison, ses analyses sont pertinentes, quoique un peu générales quelquefois, mais tres loin d'être tirées par les cheveux.. Je vois a quel point les USA ont des problèmes financiers, et il mes semble complèment idiot de partir faire une occupation aussi chère et y perdre toute sa légitimité la dedans. Je le crois aussi sur le fait que la "croissance" américaine ne fait que stimuler la dépendance économique et bloque l'épargne qui servirait bien aux entreprises en difficulté. Par contre, j'ai une sur son interview que ce qu'il dit sur le domaine militaire est presque entièrement faux: dire que les US n'ont "pas d'armée de terre" est une aberation.ce sont les seuls qui puissent encore ataquer seuls un pays avec un minimum de pertes en venant d'un continent éloigné. Dire que le matèriel vieillit car les B 52 datent des anées 50 c'st érroné aussi. Moi je ne dit pas qu'il vieillit, je dis qu'il se fait dépasser. Les B 52 sont juste un complément, la vinagrete pour la salade, come on peut dire, mais ca ne remplace pas la salade, qui est l'imense flotte aériene de chaseurs bombardiers. pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce bouquin : http://www.crip.com/cera/Comptes_rendus/CR-21-06-2003-TODD.htm

Juste une précision : ford vient de se faire dépaser en 2003 par Toyota, et l'industrie automobile américaine est en chute libre et les 'Big three" ferment des dizaines d'usines aux USA et des dizaines de milliers d'emplois vont etre perdus. Cause : retard technologique, plus mauvaise qualité (les 6 premières voitures mondiales en terme de fiabilité sont niponnes) et cout superieur aux japonaises et coréenes, qui détiennent désormais 30 % du marché US. Il n'y a que les pick up ( de ford en particulier) qui attirent encore du monde. j'ai vu sa sur le monde.fr il y a quelque temps. Enfin le débat n'est pas là. Mais il illustre bien le ratard que prenent les US dans les technologies. Les ricains n'ont peut être rien à envier au leclerc (et encore...) mais nous on a rien à envier au abrahas non plus. Je reconnais par ailleurs que niveau porte avions ou bombardiers, on est encore loin. L' A 400 M est peut être infèrieur aux transporteurs yankees mais j'ai vu récemment que l'etat major US laissait airbus entrer dans la concurence contre boeing pour les ravitailleurs : "Je me fiche que ces avions soient construits par des martiens. Avant airbus n'etait pas pret, maintenat ils le sont" a dit avec un style très militaire un énéral US pour l'armement. Au pentagone, certains ont laissé filtré que c'était aussi pour stimuler et sanctioner boeing, dont beaucoup de pièces ont été inventées dans les années 50. Pour le tigre, je sais bien que l'apache comence à être vieux , mais je ne sais pas si ils ont trouvé un éventuel remplacant pour cet hélico. Ca serait bien qu'on m'informe la dessus.

Même si on ne les dépase pas partout, il faut bien avouer qu'on a fait d'énormes progrès. Grace à la coopération, on risque de les dépasser, dans l'avenir, du moins c'st ce que je pense. Je ne vois pas trop comment ils pouraient garder un budget militaire aussi important avec un déficit budgétaire aussi énorme.

J'ai repensé à ce qu'avait dit emanuel todd, à propos u fait que les américains se faisaient dépaser sur le plan technologique. Pour les technolohies civiles, ils ont été largement distancés par le japon et la corée (électronique, automobile,construction navale, etc...) et par les pays de l'union européene (Construction ferroviaire, aéronautique, automobile, bâtiment, etc..) et ils restent les meilleurs dans l'informatique, les produits pharmaceutiques et culturels comme le cinéma ou la musique. Je me demandais donc si l'europe n'était pas en train de dépaser les USA dans leur dernier bastion , c'est à dire la technologie militaire. Bien sur je ne parle pas de la quantité, mais de la qualité, qui montre bien la place du pays dans les progrès technologiques et donc dans l'avenir. Nous avaons le fusil FAMAS, le meileur au monde avec son petit calibre mais la rapidité de sa bale et les dégats qu'ele inflige, nous avons aussi le char leclerc, incontestablement le meileur au monde, le rafale et l'eurofighter, parmi les meilleurs avions, sans parler du tigre supèrieur à l'apache, l'airbus A 400 M, et bien sur le systeme galliléo. Je n'ésaie pas de faire du triomphalisme, mais de regarder la vérité en face. Sachez que pendant les guerres d'algérie et d'indochine la france était presque entièrement équipéee de matèriel américain , dont une bonne part datait de la WW2. Désormais on les dépase, ou presque, et s'il gardent 45 % du marché mondial d'armements c'est surtout à cause de leurs pressions diplomatiques. Enfin dites moi votre point de vue, si vous pensez que c'esst vrai,et aussi des précisions sur les domaines on on les aurait épasés, et sur ceux ou ils sont encore premiers.

J'en ai peut être rajouté en disant que ces pays étaient en sous dévelloppement. Mais en tout cas ils vont couter cher aux anciens membres, et beaucoup vont devoir faire des sacrifices (agriculteurs, en particulier) sans parler des délocalisations. Quelle europe ? pour moi, l'europe ce n'est pas une machine , bureaucratique, mais des dirigeants arrivant à s'entendre et à prendre la même position sur un sujet grave comme l'irak . on voit auujourd'hui qu'on est loin du compte, mais il faut continuer a esperer. Ca finira bien par changer....

Mouais... c'est bien gentil mon cher zédros d'etre optimiste, ca peut nous remonter le moral.... mais quand on voit le mépris qu'ils ont pour l'union, qui vient les sortir de la misère, et comment ils crachent dans le soupe en refusant du materiel français alors que ntre pays est le premier investisseur en pologne je me dis qu'on aurait mieux fait de les laisser se démerder tous seuls. :twisted: On a trop donné la priorité à l'élargissement, mais pas asez à la construction: le fait d'avoir une diplomatie en harmonie, une meilleure politique culturele, et enfin une alliance strictement européenne. Non, on a préféré élargir, et on en reveut a priori puique des pays en sous dévelopement comme la roumanie, la bulgarie ou meme la turquie vont venir crier famine au contribuable européen. C'est comme si on achetait sans arret des terers pour élrgir son champ, mais qu'on le laisse completemnt en friche, juste pour dire à ses amis: j'ai un champ immense. malheuresement rien n'y pousse. D'haitude je suis plus optimiste, mais quand je vois cette union européene, devenue une dictature bureaucratique, je ne peux m'empecher de penser que ca va etre dur....

La Chine est pleine modernisation sur le plan militaire, comme on dit. Mais elle compte encore 40 millions de miliciens du parti, qui pouraient représenter des soldats potentiels dans une guerre-chair-à-canon. Mais la priorioté de la chine est désormais la qualité. J'ai vu que sa marine comportait 60 frégates, 80 patrouileurs, 60 sous marins clasiques, mais seulement 2 SNLE et 5 SNA. Il n'empeche que'lle se compose quand même de 250 000 marins 8)

Il y a aussi une autre question à se poser, si la chine a le courage de s'opposer à Taiwan et à risquer d'y perdre la face et la croissance économique, les USA, eux , auraient ils le courage de s'attaquer à la chine ?? A mon a vis rien n'est moins sur. On connait leur habileté à attaquer des pays insignifiants, dont on n'entendrait jamais le nom à la télé sauf si george bush ne les accusait pas de déveloper des armes des destruction massive qui iraient à 2000 km tout au plus. Mais si c'était la chine qui envahissait taiwan, là le problème se poserait : si on riposte,un autre guerre mondiale se déclencherait. Ils seraient face à un tres serieux dilemme, come celui de la france le 1 septembre 1939. En tout cas, s'ils décidaient bel et bien de dire que c'est un problème "entre chinois", qui ne concerne pas l'amérique, on aura bien compris la lacheté de ses dirigeants. Je pense que cete invasion, si elle se produit, elle se paserit dans au moins quinze ans, quand la chine aura encore accru sa puissance économique, qui dépassera presque celle de l'allemagne, et quele sera devenue tellement indispensable que par ses exportations que persone n'osera lever le petit doigt. Elle aura aussi une armée modernisée, qui se rapprochera de celles des arrmées occidentales.

L'espéranto c'est une espece de purée de langue: 100 grammes de français, 30 d'italien, 1 cuiller à café d'allemand , ajouetez une pincée d'espagnol et d'anglais et cela donne l'espéranto. Mais bon comes vous dites, ça permettrait de réduire l'influence de l'anglais, qui eux ne foutent pas une rame pour savoir une autre langue. mais bon cet esperanto ça me semble non seulement utopique, mais aussi il n'y a pas de mesage culturel qui aille avec ( y a t'il un pays ou l'on cause espéranto ? une culture "esparantale"? la réponse est non). Donc à mon avis il vaut miex se centrer d'abord sur une politique étrangere commune, pas forcément un ministère des afaires étrangeres européen, mais qu'aux moins tous les dirigents se forcent a se metre d'accord à chaque fois, quite a faire des concessions. Pour le militaire, ça doit comencer comme vous dites par une force d'action rapide européenne assez consistante , mais qui doit marcher avec les anglais ( 1ere budget militaire européen).

Je ne sais même pas si on peut parler de gloire de l'amérique, vu la disproportion des moyens en afghanistan et en irak: d'un coté la plus garnde armée du monde, equivalant a la moitié du budget militaire mondial 8) ,avec ses 13 porte avions et ses dizaines de milliers de chars (meme si je sais qu'ils en ont pas amené autant), de l'autre une bande de barbus préhistorique, avec comme seule couverture des vieilles DCA de l'époque sovietique. Pour l'irak, c'etait pareil mais en différent: 300 000 robos cops sur armés et surentrainés contres 400 000 pantouflard crevant de faim et atendant la moindre occasion pour se tailler. Desolé je m'écarte du sujet... mais bon je voulais jsute préciser ca.

Oui je m'étais trompé, je voulais parler de l'irak a la fin mais je ne l'ai pas mentionné. Il est clair qu'il faut combattre le terrorisme, et le meilleur moyen pour cela, ce n'est pas le tapis de bombes avec les B 52 mais plutot les services secrets qui essaient de repérer les terroristes avant qu'ils ne frappent. Il me semble que sur ce derniers point , les européens sont bien plus efficaces que les ricains, qui eux pensent que une "guerre contre le terrorisme" est une guerre-spectacle à la gloire de l'amérique.

je pense que les USA sont en train de dégouter :oops: les européens, et que cela va pousser beaucoup de pays a quitter l'OTAN. Mais des moutons comme blair, berlusconi ou meme aznar ( qui en a payé de son poste :D ) n'ont pas encore compris qu'ils sont en train de suivre le faux berger qui les mene droit dans le précipice. Le pire, c'est qu'apres le 11 septembre, ils sont partis attaquer les talibans en disant qu'ils n'avaient pas besoin d'allies, et aujourdui et nous supplient de nous faire buter a leur place. Si ca continue dans ce sens la, on finira bien par comprendre qu'il n'y a rien a atendre de bush et cie et on le laissera se démerder tout seul. : :twisted:

Aujourd'hui, force est de constater que l'armée chinoise a rompu avec la tradition de la grosse chair à canon et de duplication du materiel sovietique. elle a aboli le service militaire (pourtant sélectif) pour se tourner vers une armée professionelle. Elle a préferé devolopper ses prores armements (come le type 98) ou encore en acheter des neufs aux russes, redevenus amis (des sous marins nucléaires, des destroyers et des avions de chasse principalement). La chine s'axe sur la qualité et la mobilité, comme en témoigne le scenario de guerre contre taiwan que j'ai vu sur ce forum. La chine n'est plus a negliger dans les rapports de force aujourd'hui: c'est le premier pays producteur de télévisions, photocopieurs, ou électroménager en tout genre, elle s'industrialise rapidement et a meme envoyé un homme dans l'espace. Je pense que son armée ( qui compte 2 Millions d'hommes, soit la plus importante au monde) va enfin pouvoir rivaliser avec la grand adversaire, l'Amérique.

Ma question est claire: pensez vous qu'une défense européene est possible dans l'avenir, ou bien l'Otan est condamné a rester ? Apres tout nous avons les moyens (typhoon, rafale, tigre, leclerc...) mais les crédits militaires sont trop peu nombreux et on n'arrive jamais a se mettre d'accord. J'espere que ce débat va vous interresser.