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Seagnat: Parce que il y en a qui comprennent comment il marche l'état? ah bon! Mais enfin bon, bref. C'est pas le topic, surtout pas celui là on pourrait même dire et je l'ai bien dis dans mon précédent post également. Je suis d'accord avec Philippe. C'était pas non plus indispensable de sauter sur l'occase', franchement c'était dit pour signifier à stratège qu'il y a peut-être mieux à faire ailleurs que de s'en prendre à l'AdA ... relis le post. (Ceci étant dit, ça m'aurrait interressé d'en débattre avec Seagnat mais j'attend que stratège crée un topic pour ça... ou je ne sais quoi). over **** C'est nouveau et permanent? ou c'était le cas avant et c'est juste sur ce coup là? Dans un article ils disent que c'est la première fois depuis les opérations importantes d'Heraclès fin 2001. Sais-tu si c'est la première fois tout court (US+Alliés) ou bien c'est la première fois pour l'AdA? Lors d'Heraclès les 2000D étaient à Manas au Kirguistan si je me souvient correctement, là ils parlent de Douchambé comme base. En tout cas bravo à l'AdA. Vraiment, cette attaque au canon fait par des F1 qui sont des avions de reconnaissance finalament, ça montre un sacré sens de l'initiative. Joli! Nota: ils en ont pas beaucoup parlé sur les sites anglosaxons.

Ce que je te reproche, stratège, c'est de pas tout concentrer dans un seul topic une bonne fois pour toute mais de polluer tous les sujets. Arrête 5 minutes. A part ça, je suis souvent d'accord avec toi grosso-modo. Mais l'armée est loin, loin, très loin d'être la pire. Loin de là. D'après les ratios que tu as fournis toi même, on est dans la norme, sans plus, et le seul exemple d'excellence que tu fournis est le format armée British 2015, c'est à dire un format qui n'existe pas encore et qui ne tiens pas compte d'efforts équivalents qui pourraient être fait chez nous (avec moins de tabours et de trompettes probablement) Il y a bien d'autres exemples pour te payer des retrofit, des SNA et de PA. Un exemple qui va te plaire: le cout pour collecter 1€ d'impot en France est le plus élevé du monde!. Record mondial battu haut la main. S'il y avait le même ratio pour collecter 1€ d'impot qu'aux USA, il y aurrait 18500 personnes au fisc au lieu de.... 120000 :lol: :lol: :twisted: ... et ils sont certainement en sous-effectif pour arriver à faire fonctionner leur bazard probablement. L'organigramme ressemble à un plat de spaggetti et ils ne savent même plus combien de personnel ils emploient... Ca fait un paquet de retrofit et de PA. A côté de ça, l'armée .... Et à coté de ça, surtout, le privé a le taux de productivité le plus élevé du monde pour les grand pays industrialisé (seul le Luxembourg et la Belgique font mieux) pour compenser l'incurie totale de l'adm sans doute. Ca me semble un peut injuste de s'en prendre uniquement à l'armée et du coup de polluer tous les topic interressants. AMA Ceci dit, perso, ça me rassure de voir que dans ce pays il y a encore des têtes de lard comme toi ou Fonck et qu'on est pas encore tous des clones politiquement corrects. Des têtes de lards il y en a toujours eu, il y en aurra encore, De Gaule était une tête de lard aussi d'une certaine manière. **** Pour en revenir au sujet, que pensez vous du Tigre pour faire du CAS? Personnellement j'y crois pas. Pas assez rapide et une autonomie ridicule. Et même les tanks arrivent à les shooter avec leur cannon.

Moi c'est un avion classique genre TB9 ou DR400 mais bien motorisé... 8) Que tu sente comment ça te pousse au c... pendant la montée ... ce sera la première sensation que t'aura ;) ... et comme c'est beau une fois là haut!

Non, non, non. Pas ce lien. Celui-ci http://www.exile.ru/2005-August-26/american_nationalism.html ;) (Je répondrais peut-être sur le reste ce soir) A+

ZedroS: J'en pense que c'est bien dit effectivement. Les autres post aussi. Mais je suis toujours pas convaincu mais c'est pas grave comme tu dis. ;) Dingosid à l'air de dire que la menace de représaille est à peut près comme si on menaçait de détruir notre catédrale de Chartre ou à peut prêt. Désolé, mais moi je pense que non. C'est fondamentale dans la doctrine musulmane. C'est tout, c'est ce qu'il y a de plus sacré, c'est un pillier fondamental de la religion. En cas de destruction, c'est un vide incommensurable, la fin de tout. Quazi une révélation que dieux n'existe pas. Je pense qu'un terroriste qui serait prêt à prendre ce rique, serait considéré comme un fou, même par ses compagnons les plus acharnés. Il ne serrait pas suivit, et encore moins par les foules musulmane évidemment. Et même si dans le cas extrème il passait quand même à l'acte, celui qui serait discrédité ce serait le groupe terroriste à un tel point que ce serait les foules musulmane qui chercherait à le pendre haut et court. Après Dingosid dit que la dissuasion c'est détruire l'ennemi. Désolé, mais là non plus je ne suis pas tout à fait d'accord. Chacun sais qu'en cas de guerre nucléaire, ce serait encore les militaires qui aurrait le plus de chance de survie. En cas de frappe nucléaires, les armes adverses restent pratiquement intactes pour une bonne et simple raison: les armes de dissuasion sont pointés sur les villes! Mais bon, essayons de nous imaginer le scénario: On laisse entendre que les coordonnés de la Mecque et Médine ont été entrée comme cible potentielles dans le cadre de notre politique de dissuasion. Pas plus. Une rumeur pratiquement. Un moment donné, ça sort dans un média quelconque. Mettons que ça prenne de l'ampleur médiatique. La réponse: "no comment. Pas de démentis, pas de confirmation: la France ne communique pas sur ça politique de dissuasion" Et on reste coincé là dessus. Bien sûr, il va y avoir une énorme pression médiatique, mais on bouge pas d'un mm de cette position. Rappelons nous: c'est quazi une rumeur. Les ambassadeurs à droite à gauche peuvent toujours dire "ça n'a pas été confirmé officiellement pour amadouer untel et untel". Et même s'il y a des manifestations: on s'en fout. A partir de là bien sûr, des mollah vont faire des prèches enflammés avec nous aux côté d'Israel, du Satan Américains et d'autres. Ben pour moi c'est presque un honneur. Et de toute façon c'est déjà le cas (voir la rétorique sur les croisés, voir le foular islamique). Et de toute façon si on se met à résonner en fonction de ça, désolé, mais ça fait vraiment Chamberlin en train d'essayer d'amadouer Hitler. On s'en fout donc. Et c'est tout... On en est mort? Ceci fait: - un terroriste qui veut faire son attentat du siècle ira le faire ailleurs, en Espagne, en Angleterre, aux USA ou ailleurs si ça lui chante mais pour la France... il y aurra toujours un doute. (N'oublions pas que la dissuasion est un politique de sanctuaire) - S'il veut le faire chez nous, il ne sera pas suivit et risque d'être pendu haut et court pas ses compagnons - Il y a toute les chances pour que quelqu'un pris d'un doute subit vende la mêche pour empêcher ça - les terroristes travaillent sur la communication en fait. A la fois chez leurs énnemis en essayant de semer la crainte, mais aussi auprès des foules musulmanes. Là la deuxième condition n'est pas remplis, il passerait pour un dangereux malade donc un attentat en France ne l'interresse pas - on passe nous même pour de dangereux laïc cinglés prêt à détruir une civilisation si on nous emmerde et c'est pas plus mal auprès de ces sales c... (Attention : un truc comme ça devait être attaché à la laïcité de la république et non pas à la Chrétienneté.) Voili, voilou. A propos, quelqu'un a lu mon lien? très bon lien! ;) Edit: tout ce que tu propose Philippe, infiltration, etc..., 100% d'accord. J'ai lu l'article du Washighton Post sur l'alliance base et ça m'a fait très plaisir de voir qu'on était aussi affuté là dessus. Mais l'un n'empêche pas l'autre AMA.

Bon, c'est pourtant pas un sujet qui me passionne particulièrement mais ça m'embête de laisser tomber. Parce que je vous le dis franchement, je suis pas satisfait par les arguments opposé ici. C'est surprenant même. Même des poster comme phillipe par exemple qui d'habitude ont des arguments très soignés et de bon niveau, ben là je trouve c'est pas terrible. Désolé. Voilà pourquoi. :arrow: Bon déjà, on a droit à un grand nombre de d'exclamation "oh mais tu te rend compte, nuker la Mecque, mais ça va pas, c'est la fin du monde, etc, etc..." Je veut bien en discuter mais réfléchissez: quand on parle de dissuasion "classique", est-ce qu'on parle des conséquences d'une destruction de la Russie? Peut-être un peu mais ce n'est pas l'essentiel du débat non? Alors pourquoi ici? A mon avis, c'est parce qu'en décortiquant la "dissuasion", on se rend compte que c'est une doctrine de folie. On y est habitué avec la Russie et on a caché cette réalité derrière un jargon spécialisé mais la réalité est là, c'est effectivement une doctrine de fou dans tous les cas. Donc ça ne m'interresse pas de discuter des conséquences d'une mise en oeuvre d'une dissuasion anti-WMD sur la Mecque parce que la dissuasion existe justement pour que ça n'arrive pas. :arrow: Ensuite on me dis: "la dissuasion c'est contre les états mais pas contre des groupe multi-nationnaux diffus" Je dis: t'as raison mais en même temps tu te trompe. Pourquoi c'est un état qui est menacé de représaille? Parce que c'est menacer de frapper ce que l'énnemi potentiel a de plus cher au monde, c'est à dire sa nation. Tant et si bien que les domage qu'il subierait suite à une agression contre nous sont sans commune mesure avec les gains espérés. Donc moi je dis que le terrorisme islamique n'a peut-être pas de nation mais il n'en a pas moins un talon d'Achile, un lieu qui est plus cher à son coeur que tout, et qu'on peut en théorie faire de la dissuasion la dessus. Et quand je donne ce point de vu on me répond: "oui mais la dissuasion ça marche que pour les états" On peut continuer longtemps comme ça. :arrow: pour la n-ième fois, on parle d'une dissuasion anti-WMD. Pour ce protéger contre une attaque terroriste massive, extrèmement meurtrière. :arrow: Pour mon dernier point: sketch. Ah ha ha ha ha, quelle de nazes! Etaient-ils donc aveugles de ne pas voir la montée du nazisme? LOL, c'est vraiment des abrutis! C'était pourtant évident qu'il fallait recommencer un 1ère guerre mondiale en 1936! On l'aurrait fait et avec seulement qq dixaine de milliers de morts on en aurrait évité 50 million! Quelle bande de nazes ces Daladier, chamberlin et autre ah ah ah ah LOL, LOL.... ...... Quoi? ..... Non mais t'es malaaaade! Menacer la Mecque pour une dissuasion anti-WMD? non mais t'es complètement givré .............. on risque d'avoir une manifestation monstre dans les rues du Caire tu te rend pas compte? **** En réalité, c'est même pas sur si "on laisse entendre" que les coordonnés de la Mecque sont entrés. Quand l'info sort a Al Jesira ou autre, ça gronde un peut. On répond "ni confirmation, ni démentis". Ca grogne pendant une semaine ou deux dans les médias et fini. Et on a notre assurance sociale anti-WMD. (Et même s'il y a une manifestation monstre au Caire, on en a rien à cirer.) Dernier petit point pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité: Si j'était le président de la république et que je devais appuyer sur le bouton rouge pour une telle représaille, je ne le ferais pas. Mais chut, si une telle dissuasion était mise en place, il faudrait que tout le monde soit convaincu du contraire. Au millieu de ce débat, je pense que personne n'a lu mon lien du coup. Je le conseil très fortement. C'est complètement dans le sujet, c'est très intelligent, original en même temps, très, très, très bien quoi ;) http://www.exile.ru/2005-August-26/american_nationalism.html

Brillant comme argumentation... tu m'as convaincu. ... au fait tu voulais quoi? qu'elle soit dessus? LOL

J'oubliais.... ZedroZ: T'as vu le sujet du topic? tu veut parler de quoi? Je ne dis pas que t'es un clone politiquement correctes incapable de penser par lui même, qui répete uniquement les banalités qu'il a aprises sagement. Alors s'te plais!

Je garde ma position: :arrow: pour une menace qui est une idéologie nationaliste, on menace de détruir ce qu'ils ont de plus cher au monde c'est à dire leur nation :arrow: pour une menace qui est une idéologie religieuse, on menace de détruir ce qu'ils ont de plus cher au monde c'est à dire leur lieux saints. C'est si dur comme adaptation psychologique? ou bien doit on rester coincé indéfiniement aux années 50? Par ailleurs: :arrow: C'est terrible comme menace mais on parle de dissuasion, c'est à dire d'arme conçues pour ne PAS être employées. :arrow: raser Moscou et St Pétersbourg, le coeur de la mère Russie, 1500 ans d'histroire, des merveilles architecturales, 30 million de morts, l'ame slave dans toute sa beauté anéantie, c'est aussi, si ce n'est encore plus terrible quand on y pense :( Enfin: :arrow: il n'est pas question de mettre en route cette dissuasion pour un attentat type Londre. On parle de carnage beaucoup plus meurtrier. Pas pour un attentat type 11/9 non plus bien que ce soit déjà plus discutable. :arrow: encore une entorse à la dissuasion "classique": pour moi il faudrait prévoir une riposte à une cinquantaine de km de la cible à titre de dernier avertissement. Pour moi, un attentat type 11/9: c'est une bombe atomique gros format à 50km de la Mecque! **** Bon post philippe, je suis d'accord avec toi en fait. Heuuu franchement, si on en arrive à de telles extrémité, la colère des foules musulmanes on en aurra rien à foutre. Parce que vous croyez qu'on ne sera pas en colère nous d'avoir été attaqué par des sales cons fasciste? J'espère que si!. Et encore une fois, une foule en colère n'a jamais gagné une guerre. Les armes, si. Pour ce qui est de l'aspect guerre civile en France, faut pas délirer non plus! Ce qu'il faut retenir c'est que la dissuasion ne menace pas des états malgrés les apparence. Elle menace des idéologies agressives! De même que la 2e GM n'était pas une guerre contre l'Allemagne mais une guerre contre le nazisme et de même que la dissuasion ne s'adressait pas à l'URSS mais au stalinisme! Et bien la dissuasion doit s'adresser maintenant (aussi) à l'Islam fondamentaliste! AMA. Il faut juste se faire à l'idée, c'est pas plus compliqué. Edit: tant que j'y suis: un très bon article ici: http://www.exile.ru/2005-August-26/american_nationalism.html

Ouai Stratège, t'as raison! (escuse mais moi je tutoi sur les forums) ;) Les pavé dans la mare, ça fait du bien de temps en temps. On va nommer Carlo Gohsn à la tête de l'armée LOL. Les ronds de cuir: dehors et vive les pilotes, les armuriers, etc..., les combatants les vrais! Ceci dit, j'en connais d'autres de belles dans les administrations (l'armée n'est certainement pas la pire) Rien qu'avec le fisc, je te rempli l'océans de porte-avion!!!

Bon, c'est parti. Dans le désordre: ZedroS C'est le genre de phrase toutes faites qui sont répété sans jamais aucune justification. Ca veut dire quoi au juste? En réagissant à l'attaque nazi, les alliés ont fait exactement ce qu'Hitler attendait d'eux? Ca n'a ni queu ni tête. Pour faire un conflit il faut être deux et si un seul veut le conflit, il y a conflit. Pour avoir la paix, il faut que les deux veuille la paix. C'est comme dire qu'en créant la dissuasion, De Gaule voulait la guerre avec l'URSS. C'est idiot encore une fois. On parle de dissuasion, c'est à dire dissuader une menace potentielle de nous infliger des domages que nous ne serions pas prêt à accepter. Après ce qu'en pense la "menace potentielle", on en a rien à cirer. C'est pas eux qui nous dicte notre politique de défense. Après on peut toujours argumenter en disant que l'Islam fondamentaliste n'est pas une menace potentielle mais qu'il est beaucoup plus probable que la Chine ou la Russie cherche à nous envahir. On peut. Ce n'est pas mon avis. Et?.... Après une petite crise, ils s'y abitueront. Tu lit pas très bien. J'ai dis "faire savoir que les coordonnés sont entrées comme cibles potentielles". "Faire savoir" ce n'est pas claironner dans les média. C'est faire savoir suffisemment clairement, c'est tout. Sans ça, ta dissuasion c'est comme la ligne Maginot qui s'arrête aux ardennes.... A propos, qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas un "impact médiatique" qui nous a enpêché de finir la ligne maginot en face de nos amis belges, neutre en plus? C'est les "impact médiatique" qui dicte ta politique de défense? Dis moi ZedroS, raser Moscou et St Pétersbourg, le coeur de la mère Russie, 1500 ans d'histroire et de merveilles des merveilles architecturales, l'ame slave dans toute sa beauté, ça n'a pas d "impact médiatique" pour toi? Impact médiatique .... grumle grumle grrrr... (pas de smiley pour raler!) Là tu deforme mon point de vue pour le contrer et tu n'est pas le seul. J'aime pas trop. Je n'est pas dis "s'il y a des attentats, nous on fait péter la Mecque", j'ai dis "un attentat dont nous ne somme pas prêt à accepter les conséquence" Pour te faire un dessin, genre gaz de combat dans le stade de France avec 30000 morts, ou un péniche qui traverse Paris en rependant 20 tonnes d'antrax ou que sais-je encore. Et tu dis qu'ils vont faire des attentats rien que dans ce but? Parce que allah a des moyens anti-missiles balistiques pour défendre la Mecque? LOL. Cette idéologie fasciste (l'islam Salafiste ou Wahabite) est insaisissable. Tu veut bombarder qui au cas où? une deuxième fois l'Afganisthan? C'est déjà fait! En faite ce fascisme a un point faible, c'est son tendon d'achile. Il a deux lieux saint plus cher que tout: la Mecque et Medine. Et on ne devrait pas exploiter ce point faible pour une politique de dissuasion? on va se gèner! Bon encore une fois, parce qu'il y en a qui vont rester coincé là dessus: on parle de dissuasion c'est à dire d'une menace qui est faite pour ne PAS être utilisée. C'est dire: "l'interret de s'en prendre a nous d'une manière inacceptable ne vaut pas le coup par rapport aux conséquences. Chis2002 Voir plus haut. on parle de dissuasion DI-SSU-A-SION! comprendre? Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis et j'aime pas ça. Et? ... Dans le cas extrème où on en serait arrivé à une telle extrémité, quel est le problème? T'as déjà vu une foule en colère gagner une guerre toi? pas moi! peary Ben c'est sur que que jusqu'à présent c'était dirigé contre des états. Mais qu'est ce qui te fait dire que ça ne marcherait pas avec des groupe multinationnaux? Tu n'apporte pas de justification là. Moi à mon avis, avec la menace décrite ci-dessus, ils chercheraient à faire leur attentat du siècle n'importe ou mais pas en France. Y aurait un doute. Et une crainte de se couper de tout le monde musulman. Y aurrait quelqu'un qui le ferrait échouer car "la main de dieux" l'aurait guidé de son point de vue pour empêcher ça. Ces lieux Saints représentent tout pour eux. Que ces lieux soient détruits et que dieux n'ai pas empêché ça, c'est le vide intersidéral. Quazi la découverte que dieux n'existe pas! Il n'oseraient pas tenter ce "pari de Pascal". Impossible. Ca s'appel la dissuasion. grinch: Ben non pas tout. La Mecque et Medine! :lol: C'est dans le Coran mon vieux. D'ailleurs à ce sujet, allez au paradis n'est pas clair dans le Coran. Pas très bien définis. Sauf si tu tue un Chrétien ou un juif. Alors là, c'est le top! t'y va direct, tu grille toutes les étapes et tu passe devant tout le monde. Je conseil à n'importe qui de se renseigner sur le Coran. ici par exemple. http://www.yabiladi.com/coran/search.php Je conseille les mots clé "mécréant" ou "guerre", "Juif", "esclave", "femme". Ce serait édité aujourd'hui, ce serait interdit pour incitation à la haine. On s'est débarrassé de nos curés lorsqu'ils étaient particulièrement féroce (la révolution, les instit' de la 3ème, la laïcité) C'est pas pour qu'on se se laisse intimider maintenant par des mollah! Nan mais oh! Sans déconner. (Scuse pour les autres ou j'ai pas répondu, mon post est déjà assez long comme ça)

[mode troll ON] On a besoin de 2 SLBM: - un pour raser la Mecque, - un pour vitrifier Medine [mode troll OFF] En fait je plaisante à peine... Compte tenu de la menace potentielle la plus probable actuellement, et si on parle de dissuasion, c'est ce à quoi nous conduit un raisonnement logique. Concrètement, il faudrait à mon avis faire savoir de manière discrète mais efficace que les coordonnés de ces deux lieux saints sont entrées comme cibles potentielles. Horrible?! Et la menace de raser Moscou, St petersbourg et la moitié de la Russie c'était quoi? Il faut nous habituer aux menaces du 21e siècle voilà tout. Ce n'est pas parce que un scénario est improbable qu'il ne faut pas s'y préparer, c'est ce qu'on fait nos père avec la dissuasion contre l'URSS. Scénario1: le régime Pakistanais tombe et est remplacés pas des ultra-fondamentalistes prêt à n'importe quelle connerie sans aucune rationnalité du moment que s'ils meurent en martyr en retour, 60 vierges les acqueuilleront au paradis de toute manière. Même chose pour l'Iran. Scénario2: un attentat dont nous ne somme pas prêt à accepter les conséquence. Du genre horrible carnage au gaz de combat qui fait des dixaines de millier de mort. La réponse: un bombe atomique à 50 km de la Mecque avec cet avertissement: la prochaine fois c'est dessus! Franchement c'est triste à dire mais je trouve ces scénario beaucoup plus probable qu'un attaque nucléaire de la Chine... Dérangeant intéllectuellement? oui! Sinon, pour les ASMP-A, moi je ne les enlèverais pas. C'est une arme tactique mais aussi une arme de dissuasion pour le CdG. Du moment ou on a pas les moyens de se payer 20 frégates AA avec AEGIS et tout le bastringue, l'ASMP c'est aussi dire: "on n'acceptera pas que vous detruisiez notre beau CdG avec un tir de saturation de missiles supersonique. Sinon on vous nuke!" Ca ne veut pas dire qu'on le ferra (peut-être que oui, peut-être que non) , mais la dissuasion c'est aussi une part de bluff.

Tout ça est très bien, ça rassures :) En effet l'armée sort d'une grande réorganisation avec la fin de la conscription et ils ont du faire un organisation efficace (c'est après que ça se gate parfois, quand des couches successives viennent s'ajouter à l'organisation initiale) Bon, il y a sans doute encore du gras mais on ne demande pas non plus l'excellence ... mmmm... si finalement! Si vous voyez Stratège, dites lui de faire un tour par là pour voir ce qu'il en pense. Des petites choses qui chiffonnent quand même. - Le nombre d'officier haut gradés dans les bureaux semble important. - le parc immobilier est impressionnant. Et souvent en plein centre ville ou les cours de l'immobilier atteignent des sommet. Il y aurrait moyen d'upgrader pas mal de M2000 en -5 avec ça ... Ils devraient délocaliser les bureaux au plus près des bases AMA - Il me semble que les gradés, surtout dans les bureaux, se font bombarder direct de capitaine à lieutenant colonel la dernière année juste avant de partir à la retraite. Comme dans l'adm la retraite est calculé la dernière année (contre la moyenne des 10 dernière dans le privé), ça coute la peau du cul. Peut être que ça a changé. Enfin bon, pas là pour faire de l'inquisition non plus. J'en ai fini avec ça sauf élément nouveau.

Dans au moins deux topics, certains posters disaient plus ou moins que la France pourrait acheter beaucoup plus de matériel militaire dont elle a besoin si les crédits n'étaient pas consommés par des charges de structure excessives au détriment des investissements. Pour éviter de polluer d'autres topics avec ça, chacun peut dire ce qu'il en pense ici. Quelques citations: Perso, je suis assez d'accord avec ça, d'abord sur le constat et ensuite sur l'importance d'en débattre. Quand on voit toutes les possibilité que nous aurions si on avait 50% de budget d'équippement en plus pour le même budget, c'est même carrément ... 'stratégique'. Par contre, qu'on se comprenne bien, c'est important aussi. Ni moi, ni certainement Stratège ne remettent en cause les personnels. Ils sont compétent et ils bossent, comme partout dans la fonction publique d'ailleurs. On parle uniquement d'une question d'ORGANISATION. Perso, je connais des exemples de foutoir complet dans d'autre partie de la fonction publique (sécu, fisc, Assedic/Unedic, éducation nationnale) mais dans l'armée, NSP.

Ca sert à rien de s'en prendre à Stratège. Il a un point de vue argumenté et il y a des choses très intéressante AMA (bon... ok, les 12 balles c'était pas indispensable...) Je suis 100% d'accord avec la partie productivité, et ça se chiffre. Tout ça c'est pas de l'irréaliste puisque c'est se mettre au niveau de de productivité de la Suède ou... de la Grèce! Et l'ineficacité ça coute 1 PA par an. On ne va pas non plus remplir les océan de CdG :lol: donc ça veut dire que 3 ou 4 PA c'est possible, ainsi qu'une vingtaine de frégates et 10 SNA. Tout ça avec le même budget. A part ça, je suis pas d'accord avec lui sur la dissuasion, mais c'est un autre débat. Bon, si on veut encore plus de porte-avions... La sécu emploie 80000 personne pour effectuer les remboursements. Pour gérer toutes les carte de crédit d'Europe: Visa, Master card, Eurocard, etc..., il y a 20000 personnes. On se demande pourquoi ils ont mis une puce sur la carte Vitale cette bande d'abrutis. A quoi elle sert? vous savez vous? Si elle avait servit de CB, on aurrait foutu un gros ordinateur qq part en France, tout les payement se serait fait avec la carte vitale et le compte perso est débité pour ce qu'il doit être débité, et le compte de la sécu pour le reste. (Et en plus de ça, ils se font entuber. 10 Milliard de fraude. Et c'est tellement le foutoir qu'ils ont mis 4 ans à s'en rendre compte. Vous imaginez Visa se faire entuber 4 ans? LOL) Allez hop: 60000 personnes en moins ... et un PA de plus par an. Oui, ok, c'est du HS. J'admet. Mais toutes ces conneries finissent par avoir une portée stratégique ni plus ni moins. Voir la difficulté qu'on a à se payer du matos. A côté de ça, le secteur privé en France a la meilleur productivité du monde source OCDE:http://www.oecd.org/dataoecd/31/7/29880166.pdf (page 10 du pdf, dernière colonne)

La bouffe peut être sous-traitée à SODEXO (n°1 mondial de la restauration collective) qui a des méthodes ultra-optimisées. Pour les petites bases, c'est des tickets restaurant. Le nétoyage sous-traité à des sociétés de nétoyage La gestion des stocks se fait par code barre sur chaque pièce stockée/déstockée Les véhicules légers sont loués à des prestataires de gestion de flotte d'entreprise qui assurent aussi l'entretiens, La gestion des effectifs se font avec des méthodes modernes de gestion de planing, La gestion des bases et tout l'administratif est décentralisé sur place etc... etc... La méthode pour passer les marchés, c'est comme chez Renault. Il y a 3 ou 5 prestataires qui sont notés selon des critères couts/qualité précis. Tous les ans ou tous les 5 ans le plus mauvais saute et est remplacé par un nouvel entrant. Tant que tout ça n'est pas fait, qu'on vienne pas se pleindre de manque de budget et réclamer du pognon comme dab': "toi blanc donner argent"!

Stratège, t'es mon meilleur pote depuis hier ;) Edit: moi pas content de mon post. Supprimé les 3/4

Oui c'est sûr. Mais pour avoir une bonne approximation du cout total on a beau retourner les chiffres dans tous les sens, le calcul du patron de Dassault semble pas mal et assez equitable quand même. Bien sûr, il met en valeur son Rafale mais il n'y a pas grand chose à redire sur les chiffres. AMA Bon, j'ai essayé de trouver le cout de la Tranche 3 mais j'ai pas trouvé. Je me demande aussi si Eurofighter ne fait pas du dumping sur le marché. Parce que à 65 M€, la Rafale rapporte de l'argent et ça paye des développement future, par contre il semble bien que ça coute de l'argent au contribuables de l'EF team. Comme s'ils n'avaient pas déjà dépensé assez pour se procurer leur propres avions :( Donc on a l'Eurofighter qui fait du dumping, le F35 qui fait attendre tout le monde avec un business plan à la c... et le F15 de retour dans la course. On est bien barré avec ça!

Oui, sauf que la Tranche3 est budgetté mais pas décidée formellement (du moins à ma connaissance). Donc si les English font leur calculs en s'arrêtant à la Tranche2, c'est un peut comme nous quand on fait nos calculs en s'arrêtant au F3 alors que sur les 294 avions il est probable que les commandes après 2012 soient des F4. Donc Charles incluerai la Tranche3 parce que ça l'arrange et que le budget est connu, mais pas les Anglais. Dans ce cas, Charles n'aurrai pas tout à fait tort non plus parce que l'équivalent du F3, c'est plus la Tranche3 que la 2. En tout cas, il manque 25 M€ 8)

Je te prie de mettre 88 M€ à la place de 94 Kovy, paceque "part financée par l'industrie", ça veut pas dire grand chose et on ne connait pas la part dans L'EF (c'est déjà assez compliqué comme ça...) Ce qui compte finalement, c'est le prix payé par le contribuable, donc 88 M€ dans ce cas et 120 pour le Typhoon. Sinon, j'ai une hypothèse pour les 145M€, prix donné par Charly à propos de l'EF (les 25 M€ manquant quoi) Ce le prix de la TRANCHE 3. En effet, à 120 M€, celà suppose que les 232 Eurofighter Britanique s'arrêtent à la Tranche 2. Le cout de développement de la Tranche 3 (qui correspond mieux à notre F3 soit dit en passant) avait été budgetté lors d'un sommet à Madrid avant la décision Singapourienne de "jetter" l'Eurofighter. Celà avait même été interprêté comme une tentative de l'Eurofighter team de faire le forcing en disant grosso-modo: "Ok, l'Eurofighter que vous avez testé, il est pas terrible, mais vous inquiêtez pas, on va investir plein de pognon pour en faire un super truc". Ceci dit, la Tranche3 n'a pas encore été confirmé à ma connaissance mais si on inclu son cout dans le cout global, on retombera peut-être sur 145 M€ ;)

Moi je suis partant pour l'A380 bombardier lourd :twisted: Avec ça on rase la montagne!!!!! Blague à part, le tigre pour remplacer des avions CAS j'y crois pow, mais alors pas du tout (portée, vitesse, emport, vulnérabilité) Et je suis aussi partant pour des 2000C retrofitté pour du CAS (AASM notament) ou des F1 sauce marocaine s'ils ont encore du potentiels. ... ou alors des Tucano ou quelque chose comme ça en compensation si le Bresil achète des Rafales. Sinon Aermacchi M346. Ou alors des V22 osprey configurés un peu comme le AC130 (en + léger sans doute)

Bennn, dans l'industrie on ne parle QUE en HT. Si on précise pas, c'est du HT et c'est évident pour tout le monde. La TVA est récupérée de toute manière. Si l'état Français parle en TTC, ce serait une aberation administrative toute française. Je suis prêt à parier le prix d'un Rafale contre le prix d'un EF que les comptes Anglais sont en HT ONLY, parce que de ce côté là tout au moins, ils sont moins tordus. Et puis si on prend la phrase de Charles: "le Rafale à couté à la nation..." "couté à la nation" = cout net - ce que çà rapporté (la TVA) Joli boulot kovy, à mon avis ton résumé est pas loin de la vérité ;) Ben oui, dans le pire des cas c'est 60%, dans le meilleur des cas c'est 35% :lol: Pour ce qui est des vente export, le vrais prix plancher c'est le prix fly away soit ~52 M€ pour le Raf'. Tout ce qui dépasse, c'est une contribution de l'acheteur à la R&D déjà faite et financée donc du bonus. A ma connaissance, les offres en Corée et à SG étaient autour de 65 M€. Ceci dit, c'est très difficile de comparer parcequ'il y a aussi les pièces détachées, la maintenance, les options, etc...

Je m'était un peu interessé à la question et ces chiffres ne m'étonnent pas. Ce qui est intéressant c'est que ces chiffres viennent des british. Congrat' ;) Ce sont les prix "fly away" càd sortie d'usine avec amortissement des outillages mais pas de la R&D. Pour ce qui est des prix "de programme" càd tout ce qui a été budgetté pour se procurer l'avion, on a par exemple 26 Milliard d'€ pour se procurer 294 Rafale contre 26,2 Milliard d'€ rien que pour les Allemand pour se procurer 180 avions :shock: Donc on a 294 avion pour le même prix que les Allemands et leur 180 pièces. http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-info/i1922.pdf Note: la phrase "l’Eurofighter, dans sa version multirôles, devrait afficher un coût de développement de 21,6 Milliards d’euros, soit trois fois celui du Rafale" peut sembler bizare par rapport au 26Milliard d'€ du rafale mais ils parlent ici uniquement de la "version multirôles" càd que le passage à la tranche2 seule a couté 21,6Milliard d'€ On frise le désastre financier (et les Allemand ont tendance à penser qu'on est en plein dedans d'ailleurs) 8) Autres chiffres qui correspondent à je ne sais quoi d'ailleurs mais fournis par Dassault à l'occasion de la commande des 59 F3: cout de programme Rafale: 112M€, cout de programme EF: 175M€ Quel domage que les Europeens n'ai pas laissé le leadership à Dassault lors des négociations. Avec 900 avions, on aurrait eu un Rafale pour le prix d'un F16 blk52!

ZedroS A ma connaissance c'est fini depuis la loi sur le financement des partis politique. Effectivement, c'était pas très clair, mais c'était pas aussi scandaleux que le mot 'corruption' le laisse penser. La presse a vendu beaucoup de papier avec ça (et a par la même occasion donné 10% de plus au FN... ) mais ça aurrait pu être simplement aménagé pour éviter les abus sans drames (d'toute manière, que ce soit toi qui paye des impots pour financer les partis, ou que 3% d'un marché public serve à les financer, c'est pareil) Julien Promis pour combien de temps en échange de quoi? Je crois qu'il y a un deal en cours pour vendre 4 centrales nucléaires ANP/Framatome mais si ça se fait pas, je ne vois pas au nom de quoi on leur devait quoi que ce soit. P4 Le juge JP a vraiment fait du mal. Tout les pays corrompu ont la trouille maintenant de se retrouver dans le même cas que les Taiwanais. Et si on ne peut plus vendre même à la Grèce.... D'autant plus qu'à part des chaussures à 15000 balles, il savait très bien qu'il y avait (relativement peu) d'enrichissement personel côté français. Et l'affaire des chaussures montre bien qu'il n'avait rien d'autre à se mettre sous la dent cet emfoiré. S'il à fait ça c'est essentiellement pour son agenda politique qui a d'ailleurs complêtement foiré comme le reste. Il est mort, paix ait son âme, mais il a fait énormément de mal à l'industrie française. Quazi un traitre AMA pour employer des grands mots. Hitmoon Benn en d'autres mots, je suis assez d'accord avec toi. ;) A la limite, ça fait plus chier de vendre des rafales à l'Arabie Saoudite qu'à la Chine ou Taiwan. Après tout, c'était Sabre vs Mig15 là bas, puis F104 Starfighter vs Mig21, puis F5 vs Mig23, puis F16 et Mirage vs Sukhoi (corrigez si je me trompe) Ils ont pas l'intention de défendre leur pays indéfiniement avec des F5 Tiger? Si? Alors si au 21° siècle c'est Rafale vs ce qu'ils veulent, et il n'y a pas à demander l'avis à personne. Et si on vend des Rafale à la Chine :twisted: , les Americains ont qu'à faire le trie dans le bordel après, c'est leur boulot, en vendant des F22 à Taiwan par exemple si ça leur chante. (Et par la même occasion, ce serait excellent pour notre commerce extérieur ainsi que pour le commerce extérieur US... ...et m.... ils nous vendent assez de leur salopperies les chinois) Et puis s'ils ne sont pas capables de faire la paix eux-même, c'est pas à nous à leur apprendre à pas mettre les doigts dans les prises de courant. C'est des grands garçons et c'est une civilisation plus vieille que la notre.

J'avais vu sur un forum un article Taiwanais (que je ne retrouve pas) où ils parlaient de la visite à Istres de 10 top gun Chinois (de Chine populaire s'entend) pour évaluer le Rafale. D'après l'article, ils étaint enchanté et conseillaient quaziment dans leur rapport de tout laisser tomber (J10 et autre...) pour passer au Rafale! Je n'y crois pas beaucoup parce que attention: on a un très grave différent financier avec Taiwan, un énorme tat de $$$ est en jeu et tout ce qui sort de Taiwan depuis deux ans, c'est plus ou mois des conneries (ils ont eu leur petite crise de French bashing eux aussi...) En gros, tout le monde est allé trop loin avec les frégatte Lafayette. Voici une version des faits: Comme dans beaucoup de pays, les hommes politiques taiwanais sont corrompus ce qui n'est pas très original. Maintenant, il y a la corruption "honnête" et la corruption "malhonnête" càd dans le premier cas, la compétition est 'honnête' sur des critères techniques uniquement, et chacun sait que le gagnant quelqu'il soit devra payer x% de "commission de mise en relation commerciale". Quand c'est "malhonnête": c'est celui qui paye le plus qui gagne. De ce point de vu, les taiwannais sont des corrompus "honnête" Après, il y a: La commission sert à financer la campagne électorale du partis au pouvoir. Là c'est "honnête". ou alors, la commission sert à s'en mettre plein les fouilles. C'est "malhonnête". Là, les Taiwannais sont malhonnêtes... et c'est pas les seuls. Alors, oubliez le livre du juge Jean-Pierre qui est un abrutis et voilà comment ça s'est passé à Taiwan. Depuis des décenis, en France, la vie politique est financée par de la corruption "honnête" selon les deux critères. C'est à dire que les compétitions pour les marchés publiques sont 'loyales' et il n'y a pas 'd'enrichissement personnel' (sauf accident dans les deux cas) Pas la peine de s'offusquer. C'était comme ça. Quand une piscine était construite, le meilleur projet gagne et le gagnant doit payer 3% des couts des travaux à un "bureau d'étude" pour soit disant faire une étude d'impact ou je ne sais quel prétexte. Donc, au bout du compte, quand vous allez à la piscine, 3% du cout du billet sert à financer un parti politique. Pas la peine de sauter au plafond: les 3% servaient après tout à financer la démocratie alors que quand vous achetez un baril de lessive, 75% du cout sert à financer de la publicité. C'est guère mieux. Bref, c'était pareil pour les contrats d'armement. Avec les "bon amis" africains notamment, on disait, "ok, on vous paye une com', mais ce qui serait super sympa, c'est qu'on vous paye une com' encore plus grosse et vous nous en reversez une partie pour nous". C'est ce qui s'est passé avec Taiwan mais là on est allé trop loin. La surfacturation était énorme! En plus là dessus, le parti au pouvoir à Taiwan a perdu les élections, le nouveau gouvernement en mettant son nez là dedans a trouvé que trop c'était trop et il y a eu des fuites. Pas de bol, cette abruti de juge Jean-Pierre est tombé là dessus, cette histoire était vraiment géniale avec du sex, des crime et un énorme tat de $ et il a sauté là dessus pour se faire mousser .... et il a tout dévoilé en public :? Evidemment, des hommes politiques taiwannais et des militaires de haut rang ont été plus qu'éclaboussés par les dégas collatéraux et là, quand ils perdent la face à ce point, ils perdent tout leur sens de l'humour.... (C'était un régime autoritaire il y a à peine 10 ans n'oubliez pas) Du coup, un grand nombre de gens là bas ont une haine tenance contre la France (merci juge JP: joli résultat!) et on a perdu un ami et un partenaire commercial. Ils réclament 600M$ de remboursement, c'est énorme (merci juge JP: joli résultat!) lesquel 600M$ se sont transformés en 1 Milliard de $ avec les intérets et les fluctuations monétaires (merci juge, etc....) Le France de son côté dit que le pognon a été payé et qu'ils n'ont pas à rembourser quoi que ce soit. C'est les Taiwanais qui sont les corrompus après tout... Bref: conflit. Maintenant, c'est pas forcement une mauvaise nouvelle pour les ventes futures paradoxalement. Parce qu'en l'état, leur Milliard, les Taiwanais peuvent toujours s'assoir dessus..... sauf .... ....si on redevient bons amis et qu'on arrange tout ça dans un deal global .... avec des Rafales par example ;) Et dans ce genre de cas, il est très courant que ça montre les dents, ça tape du poing sur la table, ça mette la pression et que tout d'un coup, un arrangement est trouvé et que tout le monde s'embrasse, se pardonne et s'excuse pour les gros-mots-qui-ont-dépassé-les-pensés, que maintenant les relations sont "normalisées", etc... Franchement, moi j'y crois à une vente possible à Taiwan. Et à la limite, plus le conflit prend de l'ampleur et plus les Chinois de Chine viennent visiter le Rafale, plus ça la rend probable. Note: excusez le HS sur la corruption.