Tancrède

On est d'accord; d'ailleurs, cette dispute, cette contestation permanente, ou plutôt les façons dont elle se fait (formules, stratégies, approches, états d'esprits, types de mensonge -chaque nation a les siens-, niveaux d'agressivité selon les thèmes....) fait aussi partie de l'identité nationale ;). Honnêtement, j'ai du mal à voir un "mode" en ce moment, ou une méthode, ou même une approche. On est d'accord; ça c'est le principe d'une langue véhiculaire. La question est de savoir si une langue véhiculaire peut coexister avec une langue d'usage, locale. C'est épineux et pas évident: les régionalistes vous diront que oui, les républicains/jacobins vous diront que non. Le fait est que tout le monde gère mal la chose, et qu'on se base sur des bilingues venant généralement de programmes anecdotiques (exemple avec les écoles Diwan) où les élèves sont sélectionnés, viennent généralement de CSP+ et/ou de milieux propices à ce niveau de dynamique et d'épanouissement intellectuels. Alors oui la France de jadis était multilingue et le français n'était que la langue des élites, des sachants et des fonctionnaires et relais du pouvoir, hors des zones où il était la langue d'usage. Mais ces élites et relais étaient une interface qui constituaient le relais de la nation en langues vernaculaires, et cet état de fait correspondait quand même à une stratification de la société incompatible avec une République, qui plus est à fonctionnement démocratique, où tout un chacun est censé pouvoir écouter et participer au débat public. Mais ce fait est difficilement soulevable dans un débat, car il implique de dire ouvertement qu'une partie plus ou moins significative d'une société n'est pas capable, pour diverses raisons, de parler 2 langues à niveau suffisant (environnement social, mauvaise volonté, sectarisme local, mais aussi incapacité pratique/intellectuelle: tout le monde n'est pas égal devant la capacité d'apprendre, et souvent pour des raisons non compensables socialement). Sans compter les langues étrangères qu'il faudrait maîtriser. Mentionner ça dans un débat public, et on est hué et crucifié. C'est à la lumière de cette analyse, que, en passant par pertes et profits, j'opte pour le français comme langue unique, l'enseignement en langues vernaculaires devant rester soit à la charge d'initiatives privées et d'un soutien régional encadré/limité, soit destiné de fait à une partie réduite des populations de chaque région.

C'est quand même fou cette mode récente des chefs d'Etat clowns qui ne font que le show et ne craignent vraiment pas le ridicule et s'enferrent dans la surenchère verbale jusqu'à l'absurde: - les clowns tarés: Khadaffi, Kim jong Il (autre registre) - les clowns histrions: Chavez, Berlusconi - les clowns pas marrants: Ahmadinejad - les demi-clowns: le nôtre Khrouchtchev avec sa godasse et ses rodomontades et tartarinades, c'était rien qu'un amateur par rapport à ces pros du stand up gonzo!

Tu y crois vraiment? J'ai plutôt compris que le total des hélicos de manoeuvre serait de 133, TTH-90, Cougar et Caracal confondus. Mais je maintiens cette partie de mon questionnement: un micro parc de 25-30 = une dispo d'un tiers en OPEX = 7 à 10 grand maxi dans le monde réel. Même pour un GTIA de 3000 à 5000 gusses, est-ce un concept qui vaut le coup? Est-ce une capacité décisive? Si on visait comme les Marines, ou même 2/3 de leur modèle, on devrait en avoir facile 2 fois plus, et plutôt 3. Là ce serait un concept d'emploi qui permettrait de vraies manoeuvres changeant significativement la donne. J'ai bien compris le positionnement du Mi-26 (t'exagères plus qu'un peu avec une occidentalisation multipliant le prix par 3 ou 4 ;)), et justement, lui est pertinent à 15,20, voire jusqu'à 30 exemplaires (après, que les Russes puissent fournir ou pas, c'est autre chose) parce qu'il est en amont dans "l'arborescence" des échelons de force: il distribue aux groupements de force. Mais les CH-47 et CH-53 sont un échelon plus bas, voire deux, ils "distribuent" sur l'avant; il en faut donc plus si on veut un concept valide et pas une capacité de niche dont le coût, du fait de ce caractère marginal, devient proportionnellement prohibitif. Ou alors c'est décréter d'emblée qu'on a la capacité, mais à un échelon limité à un GTIA de 1500 gusses à la fois à l'année sur un théâtre "chaud". Bon après, y'a cette chierie de TTH qui coûte 2 bras par exemplaire et qui rend justement un calcul de coût d'opportunité crucial. Pas la peine de me rappeler les avantages d'un hélico lourd de l'avant, je les ai bien compris; mais c'est une position de principe. Et le principe ne vaut pas s'il n'y a pas une quantité plancher EFFECTIVEMENT DISPONIBLE. Je me posais la question de savoir si 20 à 30 étaient une capacité pertinente, et personnellement, j'en doute très fortement. Si on parlait de 20 ou 30 dispos à l'année en OPEX, je ne poserais même pas la question. Ne vaut-il pas mieux passer cette micro capacité par pertes et profits et se résigner à une doctrine adaptée dès lors qu'on ne peut pas en acquérir un parc suffisant pour établir réellement une doctrine? Parce que vu la dispo prévisible à l'année en OPEX pour 20 à 30 bestioles (1/3 à 40% du parc grand maxi), on est dans le registre homéopathique des forces spéciales ou d'une capacité d'appoint marginale, pas d'unités régulières organisant de vraies opérations à une certaine échelle. Et si c'est juste pour faire l'appoint dans des micro raids, à l'occasion, pour un seul GTIA, c'est très cher payé.

Encore une fois (c'est fou, j'arrive pas à me faire comprendre :'(), je ne réfléchissais qu'à la pertinence de l'usage d'un parc réduit de lourds au regard des dépenses impliquées et d'un concept d'emploi. Maintenant, Gally me dit que c'est au prix par tronche de soldat transportée qu'on peut juger: je n'ai pas assez de données de base pour faire les calculs, loins s'en faut. Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique la validité quelconque d'un micro parc de 25-30 bestioles en tout, ce qui veut dire 3 fois moins à l'année en OPEX. Une capacité de niche acquise pour un prix disproportionné potentiellement mieux utilisé ailleurs, c'est ce à quoi ça ressemble pour moi. Cette capacité de niche peut-elle être décisive à l'échelle même d'un petit déploiement come l'Afghanistan? J'ai du mal à voir comment. Encore une fois aussi, je rappelais l'exemple des Marines et de leur ratio d'hélicos lourds, mi-lourds, médians et légers par unité. Là y'a un concept et la quantité qui va avec. De même pour l'exemple allemand: 100 machines (ce que j'ai lu, c'est qu'on était très loin des 100 en ligne, mais bon, j'ai pas de recoupement et tu est ma 2ème source sur ce point, ce qui fait d'un coup 50% pour, 50% contre :lol:), c'est un concept. Mais eux ne sont pas en mesure de les projeter et n'ont de toute façon pas de vraie doctrine en OPEX. Pour les Britanniques, j'avoue que je digèrerais mal un coût d'acquisition comme ce qu'ils ont du raquer pour leurs CH-47.

Plutôt 130 en OPEX, j'avais cru comprendre. Mais les compagnies américaines sont aussi plus petites, et, en déploiement, doivent taper en dessous ou autour de la centaine; quand aux compagnies brit, c'est les plus riquiqui de toutes.

Euh, ce que disais, c'est que le français est devenu un élément fédérateur dès la Révolution dont les idées sont répandues en français avant tout, dans le pays comme en Europe (et les armées de la Révolution et de l'Empire, où sont passés des millions d'hommes, sont aussi un vecteur), pas à partir de Ferry, et que le système d'instruction, à la fois public et religieux, est dès Guizot un vecteur d'expansion absolument massif de la langue française. Bref, l'usage et l'enseignement du français à très grande échelle, ça date d'avant le père Ferry, malgré ce que prétend l'historiographie républicaine. Ferry n'a fait que rationaliser et systématiser un dispositif existant, et l'a assorti d'une idéologie elle destructrice, conquérante et absolutiste qui a soudain fait des langues locales un ennemi à éradiquer, ce qui n'était pas le cas avant. Mais la france d'avant Ferry parle et comprend le français en grande majorité, peut-être pas de façon homogène ni nécessairement à un niveau satisfaisant partout (d'abord et avant tout parce que ce n'est pas la langue d'usage quotidien dans les régions), mais elle le fait. C'est l'historiographie de la IIIème République qui caricature en parlant d'une France qui ne parlerait en majorité que ses patois avant la très sainte école publique, gratuite et oligatoire (ce qu'elle était d'ailleurs dès Guizot en grande partie). Bref, avant Ferry, le français est quand même la langue véhiculaire comprise par le plus grand nombre, et la langue d'usage des élites, des milieux éduqués et métiers d'écriture, des administrations et institutions publiques, de l'église et de l'édition sous toutes ses formes. Ce n'est juste pas la langue d'usage courant en régions dans les classes populaires. Personne n'a résumé la nation à sa langue, mais il ne faut pas non plus dire que la France s'est faite sans: elle fut un des vecteurs qu'utilisa la monarchie pour affirmer l'Etat et la conscience de la nation, avant tout au travers des gens "qui comptent", les élites, nationales/royales et locales, intermédiaires (aristocratie, administration, clergé), qui relayaient les composantes et fondements d'une conscience nationale en langue vernaculaire. L'important est juste de bien faire la différence entre la langue véhiculaire et la langue d'usage courant, y compris dans les structures et la répartition du pouvoir à tous les échelons. Mais dès lors qu'on change de paradigme et que le souverain, c'est le peuple/la nation (qu'elle qu'en soit la définition: voir les débats sans fin de la Constituante, de la Convention et du Directoire sur ce sujet), la diffusion et l'appropriation de cet outil fondamental du pouvoir sont généralisés. Ce n'est plus qu'une question de temps et de méthode pour voir le français s'imposer ou être imposé partout, y compris comme langue d'usage. Ferry n'arrive qu'à la toute fin de ce processus, quoique la IIIème République ait essayé de faire croire (les grands changements n'arrivent pas d'un coup, les ruptures n'existent pas en Histoire), et il a ajouté une dimension idéologique unitariste et absolutiste dont on aurait peut-être pu se passer. Donc le français est justement constitutif de l'identité française, précisément parce que la France est la construction commune de ses composantes: c'est un des vecteurs d'unité et une composante essentielle de la Res Publica française (là j'entends chose publique, soit l'identité, ce qui est commun depuis les débuts, et non la République au sens strict). L'un des grands problèmes est de voir l'identité commune comme absolument exclusive des autres identités (et inversement): c'est en partie vrai , mais en partie seulement. C'est la IIIème République qui a posé comme un fait, soudainement, que les 2 étaient absolument et radicalement incompatibles, ce qui fut là de l'idéologie. Mais il ne faut pas blâmer le jacobinisme de tout non plus: l'exode rural, l'industrialisation et le monde moderne (consumérisme, médias....) ont fait bien plus, selon moi, pour massacrer les identités locales, en déracinant massivement toute la population française. L'école de Ferry n'a pas fait disparaître les patois que les gens pouvaient se transmettre dans la famille (ce qu'ils faisaient), avec les mémoires, les traditions et le folklore local. C'est le mode de vie paysan et rural (y'a pas que les pégus dans les campagnes, les petites villes et les bourgs) et l'oganisation en cellules familiales étendues et nombreuses qui constituaient l'assise réelle de la transmission des identités locales. Et malgré les hussards noirs et leur sectarisme, ces identités se transmettaient encore très bien jusqu'à la 2ème Guerre Mondiale au lendemain de laquelle, en revanche, ce monde a disparu, et très rapidement. Dans les grandes villes industrielles, le travail avait déjà été fait sur les déracinés qu'étaient les populations ouvrières, mais celles-ci avaient recréé des identités sociales qui constituèrent, pendant près d'un siècle et demie, un ciment social fort, lui balayé à partir des années 60, et surtout dans la grande vague de désindustrialisation des années 70-80. Ces identiés sociales ouvrières avaient leur origine dans les corps de métiers artisanaux et leur organisation séculaire (compagnonnage), puis, à partir du XIXème et de l'explosion de cette population ouvrière, se sont greffées les idéaux et idéologies politiques et sociales (tous les courants sociaux et socialistes, de droite, de gauche, religieux, laïcs et apolitiques), graduellement colonisées puis monopolisées par le marxisme, puis le communisme proprement dit.

Ah, mais je suis d'accord pour le mimile, ça fait longtemps que je suis dans le lobby "Air Defense pour le Mimile", mais gally pointait qu'il ne remplissait pas les mêmes besoins que le créneau CH-53/CH-47, soit le Mi-lourd de l'avant ;). Et moi, je me demandais si ce créneau avait une pertinence dans l'armée française dès lors qu'on n'acquérait qu'une capacité de niche. 20 à 30 CH-53, ça veut dire 14 à 20 dispo en permanence, et 2 fois moins dispo en permanence en projection. Ca fait pas lourd en terme de capacité changeant réellement le tempo et les capacités opérationnelles, à moins que le théâtre soit grand comme le Koweit. Parce que 20 à 30, c'est une capacité dimensionnante: 20 à 30 mimiles, donc une dizaine maxi dispo en projection (en fait plus parce que la bestiole est moins chochotte), c'est une capacité logistique majeure de mobilité intra-théâtre. 20 à 30 CH-53/CH-47, donc une dizaine maxi dispo en permanence en projection, c'est une capacité très réduite de mobilité offensive. Ces hélicos se situant un échelon voire 2, en avant de l'échelon du Mimile, il en faut nettement plus pour avoir une doctrine d'emploi valide et une capacité correspondante. A moins d'utiliser le Mimile comme transport d'assaut et/ou hélico de manoeuvre de l'avant, bien sûr :lol:. Il fera baisser les têtes, mais il est plus facile à viser et pas super agile. Ou alors que les geeks du forum m'en fasse un gunship massif! Au final, il nous faudrait peut-être mieux un duo entre le mimile et le Mi-24: un gros transporteur et un tank blindé d'appui-feu qui transporte un gros GC en plus et a de la réserve pour soulever du matos en prime. Pour épauler des hélicos médians, c'est peut-être pas plus con :lol:. Et puis, plus c'est gros, plus c'est beau, tout le monde sait ça.

Ca c'est une constante depuis l'invention de la poudre à canon :lol:. il n'y a en fait que dans les guerres de Crimée, austro-prussienne, de Sécession, de 1870 et le début de la guerre de 14 (en fait jusqu'à la fin de la course à la mer) que les armes individuelles causent des pertes massives, voire la majorité des pertes dans certains cas. Ce sont les guerres où la létalité des fusils (portée, cadence, puissance, fiabilité) est devenue énorme mais où le dispositif organisationnel est demeuré celui du combat de l'infanterie en ligne et en gros paquets, avec en plus une mentalité d'attaquants et l'avènement des effectifs réellement massifs. Carnage garanti, et même pas besoin d'être un super tireur vu les paxons de bonshommes en face et la densité de gusses au mètre carré. Ta confusion vient en fait de ce qu'on est, depuis la fin des vagues d'assaut massives depuis le courant de 1918, dans la généralisation de l'infanterie légère, l'infanterie de ligne ayant cessé d'exister: au niveau tactique, on est dans le combat par petits paquets, dans un contexte de ce qu'on appelait jadis "la guerre d'embuscades", mais à grande échelle et de façon coordonnée, cadeau de la modernité technique. L'infanterie ne fait plus que ce mode de combat. Même dans un conflit type OTAN-Pacte de varsovie, au niveau de l'infanterie, ça aurait été ça mais à grande échelle: dilution maximum de l'infanterie dans la profondeur du dispositif (parce que la largeur était plus comptée :lol:) et combat mobile de petits groupes coordonnés. les seules concentrations sont très ponctuelles dans le temps et l'espace (pour une opération, un mouvement particuliers), et même là, les hommes s'organisent par petits groupes sur le terrain. Dans le cas d'une guerre contre insurrectionnelle comme en Afghanistan, c'est encore pire parce qu'il n'y a pas de "camps" géographiques, et encore moins de ligne de front, du coup. Mais globalement, les combats sont toujours entre petits groupes et les concentrations très courtes: on renforce un groupe attaqué, ou on constitue momentanément un groupe conséquent pour une attaque ou une embuscade. Et au niveau micro-tactique, sur le terrain, on a soit des combats de rencontre, surprenant les 2 camps, soit des embuscades, soit des opérations coup de poing sur un campement, une base....

A moi non plus, et en plus j'aime pas les fans en général :lol:. Sale identitaire, va! Je ne cite que ça, mais je fais référence à toute ta partie sur ce point (les posts sont assez monumentaux comme ça). D'abord une remarque sur la natalité: d'une part, la natalité constatée des populations immigrées est que la deuxième génération rejoint la moyenne nationale très vite, et la troisième est dedans. Ensuite, la taille des populations concernées n'impacte pas de façon si majeure la dite moyenne nationale, d'autant plus qu'il faut faire un fort distingo entre la métropole et l'outre-mer où la proportion d'immigrés et de couples mixtes français-étrangers est de fait plus grande. Enfin, et sans doute surtout, quand on affine l'analyse de la natalité région par région, on constate que les plus forts soldes naturels sont surtout (hors région parisienne) le fait des régions où les populations immigrées sont les moins nombreuses; le phénomène est particulièrement spectaculaire dans le grand ouest. Ensuite, sur l'état central et unitaire: mine de rien, il dure depuis un moment, avec ses hauts et ses bas. La vraie question a mon avis porte plus sur le changement de forme qu'il doit faire plutôt que sur son principe. Je ne crois pas au mythe de la nation qui fait l'Etat, par opposition au cas français où l'Etat aurait fait la nation. Tous les Etats sont des constructions résultatn de volontés politiques et de réussites et d'échecs, avec des cohérences trouvées à posteriori et non s'imposant d'elles-mêmes. Peut-être la France, plus que d'autres, a fait sa cohérence via l'Etat central/la centralisation, mais c'est tout. Mais le point est qu'à un moment donné, ces cohérences vécues, créées, inventées, forcées et diffusées (et certaines réelles dès le début) ont pris une dimension réelle suppléant l'effort de la volonté centrale; en bref, l'identité/la cohésion nationale a pris sa vie propre en dehors de la seule volonté de l'Etat central, de ses relais et de la capitale. Ca ne veut pas dire qu'elle peut totalement et éternellement s'en passer, mais c'est une autre façon de dire que la France n'est pas Paris ;) (et inversement bien sûr :lol:), et qu'elle a une réalité sans l'Etat, ses principes et sa volonté. Pour l'Europe, j'ai plus de doutes, rapport aux incohérences profondes, du moins pour l'Europe à 27. Sans compter l'inévitable réaction, l'effet boomerang qui menace toute action, surtout artificielle, poussée trop fort dans un sens, en n'oubliant pas non plus que les nations européennes se sont conquises, faites et maintenues en des temps de volonté politique et d'absence de retenue sur les moyens d'une toute autre dimension. Et avec un mode de légitimation (en plus de la force :lol:) d'une plus grande modularité quand aux questions d'identité (le trône et l'autel, ça marchait pas si mal). Il faudra pourtant en passer par là, car les antagonismes ne vont faire que se renforcer entre les légitimités. Qu'éviter l'impasse de la violence physique soit un objectif crucial, on est tous d'accord et on n'est plus aux temps de l'anticléricalisme guerrier et violent. Mais d'une manière ou d'une autre, l'islam en france va devoir se définir s'il veut être un Islam de France; je serais musulman, j'aurais peur de la réaction qui menace à terme si ce travail n'est pas fait. Et c'est pas la bande d'hypocrites du CFCM qui me semble à même de relever le gant. on touche à une implication directe d'un des éléments de l'identité française: la séparation de l'Etat et de la religion avec répartition des tâches est une évolution constante depuis la première alliance du trône et de l'autel (qui fonde symboliquement le pays avec Clovis et St Rémy), et si on y trouve un sens, c'est dans l'affirmation du domaine de l'Etat et, au-delà, de la sphère publique en général (avec l'étape cruciale de la fin des guerres de Religion, et auparavant quelques symboles amusants comme la baffe d'Agnani). la Res Publica en france n'aime pas que les curetons donnent le ton, et l'Etat n'aime pas la concurrence des calotins, qu'il soit royal ou républicain. Bon, en fait, il aime pas la concurrence du tout: féodaux, potentats locaux, monopoles/conglomérats privés.... C'est sans doute pour ça que la commission de Bruxelles nous aime pas: la république n'aime pas la concurrence :lol:. Désolé, elle est mauvaise.

Correction, ce sont justement les élites qui ont fait avaler l'option prussienne (on n'est de toute façon pas dans des Etats démocratiques), même si on trouvera toujours évidemment des combats politiques les divisant. Mais le cas de la Bavière et de l'écartement de Louis II (dont la prétendue folie est aujourd'hui largement contestée et dont la disparition est plus que suspecte) est emblématique précisément du lobbying (et de véritables opérations de services secrets) prussien, très aggressif. En Saxe, au Bade Wurtemberg, en Rhénanie.... les méthodes n'ont pas été autres. Et il ne faut pas voir l'Allemagne protestante et industrielle de la Confédération germanique et du Zollverein comme un bloc monolithique: tous les Etats n'étaient pas vraiment emballés par l'union progressive et la domination prussienne. Mais c'était une machine dure à arrêter, une opposition impossible à fédérer entre des petits Etats indépendants, et un adversaire impossible à affronter. Ben non, encore une fois: c'était déjà en bonne partie lancé, visé et accompli avec l'union de l'Allemagne. L'alsace-Moselle à l'ouest, la volonté de glacis à l'est en récupérant les gros morceaux de Pologne éloignés des centres russes, le soulèvement des populations allemandes/germaniques à l'est (y compris en Finlande).... Tout ça, c'est dans les objectifs d'avant 1914. Ca n'a rien de nazi, c'était fait avant, et c'était dans les visées et principes du nationalisme pangermaniste. Il ne faut pas y appliquer une définition unique: c'est pas un parti avec un programme. Ce sont des mouvements et des tendances, avec des revendications. Et plus le nationalisme montait dans un contexte de tensions et de menaces, plus les revendications et ambitions, voire les délires, avaient la cote. Non pour deux raisons majeures: - mon point est de souligner qu'une logique monarchique et traditionnelle est complètement différente d'une logique nationaliste moderne (au sens politique). loyautés, logiques politiques, sentiment d'appartenance, modes de gouvernements, contrastes entre identité de l'ensemble et identités des parties, modes d'administration et d'arbitrages, relation entre centralisme et administration locale, niveau d'implication exigée, idéologie versus fidélité..... Toutes ces choses sont justement aux antipodes puisqu'il s'agit précisément de différences fondamentales de logiques et d'époques politiques et philosophiques. C'est même pas un logiciel différent: c'est pas la même carte-mère. - l'option grande allemagne est impériale et justement antinationaliste puisqu'elle impliquait un empire multinational, option rejetée par les pangermanistes. Que cet éventuel empire qui ne fut pas ait été à forte dominante germanique, c'eut été un fait, mais la composante multinationale aurait été plus qu'importante. Ca c'est de l'argument! Non, ce n'est pas "comme ça". Et le prof d'histoire qui te balances un fait comme arrêté ne mérite ni le titre de prof ni celui d'historien (mais vu l'état de l'école historique française, on ne s'étonne guère). Et précisément, les phillologues et linguistes ne sont pas d'accord, et en matière de langues, ce sont eux qui font la matière à partir de laquelle les historiens sont amenés à travailler sur cet aspect des choses, pas l'inverse. Ensuite, sur l'analyse de l'émergence et des définitions du nationalisme akllemand, si tu me trouves, depuis la fin du XIXème siècle, assez d'historiens pour donner une analyse majoritaire (ne rêvons même pas du consensuel), c'est que tu as inventé des bouquins. Alfred Grosser en cherche encore assez pour déterminer quelque chose de tangible et de cohérent: dans ses cours (à Sciences Po), il soulignait à quel point LES histoires du nationalisme et de l'identité allemande l'amusaient et l'atterraient. Soit dit en passant, et juste pour l'anecdote, t'es pas le seul à être passé par une fac d'histoire ici ;). :P Pffffffh! T'aurais pu commencer par cette phrase, on se serait épargné beaucoup de HS :lol:. Ceci dit, aujourd'hui, la langue est une composante essentielle de l'identité nationale; ça n'a juste, en effet, pas toujours été le cas. Quoique le fait soit débattable: avant la Révolution et depuis très longtemps, le français est la langue "royale", celle des actes de la nation/de l'Etat, soit ce qui identifie la France par ses actions et son identité, à une époque où ce sont les gouvernants et les élites qui comptent, font l'histoire et font, en fait, le royaume/la nation, soit celles qui parlent français. Ce n'est qu'à partir de la révolution que le gros de la population s'invite dans ce bazar là, et à ce moment, donc, que la transmission du français comme langue véhiculaire pour tous devient un enjeu voulu et recherché par les gouvernements, même monarchiques. Siéyès, Cambacérès, Daunou et Charlier, puis Napoléon et Guizot, ont fortement mis en avant cette nécessité devenue évidente, et le système d'instruction publique s'est en fait édifié par étapes dès la révolution. Après, ce n'est qu'une question de montée en puissance progressive jusqu'à Ferry, où là on a aussi un aspect conjoint d'écrasement idéologique des identités régionales en plus de la promotion du français. Mais l'école avant ferry existe, et le français n'est pas si inconnu que ça dans les provinces (par l'école déjà conséquente dès Guizot, mais encore plus par l'armée qui n'est plus au temps des régiments régionaux monolingues depuis 1789); il y a dans cette façon de présenter une grande part d'idéologie de l'école républicaine.

J'entends bien l'avantage intrinsèque: ma question porte sur la capacité globale. 20 ou 30 hélicos lourds, surtout le CH-53 ou le CH-47, compte tenu de leur coût prohibitif à l'achat, de leurs contraintes énormes en entretien, de leur complexité et du coût de leur MCO, valent-ils vraiment le coup comme capacité globale, surtout si on compte les effectifs qui seront réellement déployables et dispo, par rapport à un effectif double (ou plus élevé encore) de médians? J'arrive plus à comprendre quel est l'objectif de TTH-90, mais apparemment, 68 est l'option plancher. Un total de 130 hélicos de manoeuvre, s'il est atteint, ne serait-il pas mieux adapté en étant porté à 190-200 plutôt qu'à 130 + 30 lourds? Il y aurait des limitations, c'est certain, mais la fluidité obtenue ne vaut-elle pas plus le coup? Je souligne encore une fois que ma question serait retirée si on était dans des ratios d'aéromobilité avoisinants ceux des Marines, et impliquant de ce fait une bonne centaine d'hélicos lourds. ce qui me chiffonne, c'est la dépense disproportionnée pour obtenir, au mieux, une capacité de niche.

Donc en fait mes questions fondamentales demeurent: - le mimile pose t-il réellement problème (frontières, sécurité, rapidité ou lenteur par rapport à d'autres méthodes) et coûte t-il cher (usure, MCO, fuel) à la mise en oeuvre si l'on se repose sur sa capacité de convoyage propre pour la projection, depuis la métropole et des prépositionnements? - vu les limitations des hélicos lourds (et le calcul que je fais plus haut) en termes de coûts et contraintes d'utilisation et d'achats, par rapport au besoin réel (à 80, on a un concept d'emploi, à 25-30, on se donne des airs), ne vaut-il pas mieux, au final, 60 médians en plus que 30 lourds tout seuls? Voire même plus encore de médians si on prend du moins cher que le Mac TTH-90 Deluxe?

De toute façon, les Beluga, y'en a 5, avec un carnet de commandes assez rempli; pas vraiment bon pour la planification militaire.

Je vois le trip, donc même sur théâtre, la pertinence est douteuse, sauf sur un grand théâtre où il ne ferait que de la bascule logistique entre les bases log des divers points chauds. Donc je me demande si pour l'avant, au niveau réellement tactique, il y a un tel besoin d'un hélico lourd, du moins au regard du prix moyen de ces bestioles, à l'achat et à l'usage, et de leur disponibilité. Parce que quand on part d'un parc visé de 30 machines au grand maxi, on parle de facto d'un extrême minimum de 1,2 milliards de dollars pour une capacité de quoi? 20 machines en permanence dans des conditions optimales? Et en projection, ce total se réduit à quoi? Peau d'zob pour le triple du coût de MCO. Peut-être une capacité non négligeable, mais certainement pas de quoi assurer la réelle pertinence en matière de mobilité intra-théâtre. Si c'est pour avoir la capacité en Afghanistan de transporter 4-5 VBL sous élingue, je vois pas l'intérêt par rapport à d'autres investissements. Même le CH-53K ne pourra pas emporter un simple VAB, en dehors de conditions idéales, avec un réservoir pas plein, pas de passagers et au niveau de la mer. Et ça pour plus de 50 millions de dollars. Les Allemands ont 100 vieux CH-53 hors d'âge (combien réellement dispo, combien déployés, combien déployables?) parce que ça correspondait à une armée massive de conscription utilisée à domicile, ce qui rendait le modèle pertinent pour un haut tempo opérationnel. Les Marines mettent une surdotation en hélicos lourds, médians et légers comme condition sine qua non de leur tactique. Donc la pertinence, pour moi, n'existe que si on en prend 3 fois plus avec un ratio généreux pour une taille de GTIA donnée. 20 ou 30, c'est pas un concept ou remplir un vide, c'est juste se donner un genre. Ne vaut-il pas mieux, à ce compte (était-ce bien le sens de ta remarque?), prendre 60 médians supplémentaires plutôt que 30 lourds? Surtout en optant pour un autre médian que le TTH-90 complètement hors de prix (genre le S-92/CH-148)?

J'ai un essai d'analogie pour expliquer la façon dont je vois l'importance de l'irrationnel et de l'affectif, afin, par extension, de souligner qu'il n'y a pas que le rationnel et le "choix raisonné" de l'appartenance (donc la république par rapport à la nation); ça pourra sembler capillotracté, mais à moi ça a paru comme une évidence (c'est peut-être juste dans ma caboche). Victor hugo s'est penché sur la question du duel, soulignant à quel point c'était une pratique et une coutume absolument stupide, cruelle et criminelle: c'est même la négation, d'une certaine façon, du pacte social qui fait, en tout premier lieu, d'une communauté un espace à l'intérieur duquel la notion de violence est rejetée comme façon de régler un problème. Depuis que Romulus a symboliquement traçé son putain de sillon entre 7 collines au milieu de l'italie, c'est la base première de toute société, la première pierre angulaire. Pourtant, le même Hugo a livré un très grand nombre de duels et jamais, jamais il ne s'est défilé devant une provocation. Le duel a même un deuxième degré de stupidité en ce que quand il est admis, on peut abuser de cet usage pour se débarrasser de quelqu'un, pour donner du piment à sa vie, pour éviter d'avoir à faire un effort sur soi-même dans une argumentation (et se remettre en cause), pour se perdre dans une fuite en avant qui peut être une drogue, voire plus encore par folie de l'orgueil, qui déforme les individus et les rapports sociaux, quand la moindre remarque peut être vue comme une provocation. Et pourtant, confesse Hugo, le monde et l'Homme sont tels qu'il est impossible d'échapper à cette convention sociale: on ne pourrait se considérer en tant qu'homme et garder un minimum d'estime de soi si l'on s'y dérobait. On ne pourrait garder l'estime des siens et le minimum de respect qui vous est du en tant qu'être humain. Depuis la fin du duel, on pourrait appliquer cette analogie à une baston: c'est con d'aller se friter avec des abrutis, mais quand on est provoqué à répétition par un mec qui, visiblement, vous cherche, on y va quand même, et par forcément dans un mouvment d'humeur. C'est comme ça, et on sait qu'on aurait du mal à se regarder en face si on se laissait marcher sur les pieds systématiquement. On sait toujours que c'est con, et que si on a un gamin, c'est un exemple de merde, mais il est tout aussi vrai que le gamin aurait honte et vous aussi si vous vous laissiez marcher trop ouvertement sur les pieds. Ben pour l'estime de soi et de sa mémoire en tant que nation, c'est le même genre de processus: y'a la règle (la République), y'a l'esprit (la communauté), et y'a ce qui y échappe (l'irrationnel, l'estime de soi, même quand c'est pas justifié, le souvenir, biaisé ou non, le point de vue particulier, subjectif le plus souvent....). C'est parlant ou je délire? (ou alors, y'a l'analogie de l'équipe de foot, et faut faire en sorte que le plus gros de la population soit "fan" de son pays; y'a pas de recette, mais il est sûr que ça ne repose pas que sur la volonté de victoires futures, des codes de comportement et une carte de membre, ça implique aussi le souvenir, souvent biaisé, le sens de la communauté, la valorisation, souvent outrancière, des siens par rapport aux autres, un passé mythique avec quelques coupes et quelques coups pris ensembles, une vision subjective commune, du monde et surtout des autres clubs, des héros passés -qu'ils aient été ou non de vrais héros/grands joueurs-, la préférence pour la pelouse et les murs de notre stade même si les 2 ont eu des jours meilleurs....)

Raisonnable pour le transport sur théâtre, mais complètement aberrant et irrationnel quand on voit le prix de ces bestioles, tant à l'achat qu'au MCO, à leur coût de mise en oeuvre en OPEX, quand on voit leur taux de disponibilité, surtout sur un parc réduit, leur lourdeur et leur complexité logistique.... Surtout les versions actuelles qui valent autant qu'un chasseur! Si c'est pour pouvoir en foutre 1 ou 2 sur un BCP, et faire du transport par roro, l'intérêt semble quand même limité au regard des besoins coûteux de ces machines dont on acquèrera quoi? 20-25 exemplaires à plus de 50 millions de dollars pièce? Autant laisser le gros mimile faire son convoyage avec ravito en cours de route. Ou est-ce à ce point lourd que ça compense tout les handicaps des délicates machines américaines?

Perso, je préfère l'hydromel (je fais la promo dès que je peux pour relancer cette boisson face à l'invasion de la bière :lol:); ça calme encore plus. Bon, on va reprendre une tierce plus bas, et en essayant de condenser le propos: quand les posts de répliques, et non plus de postulat, s'allongent, c'est qu'on n'est plus tellement dans l'idée et plus dans le tac au tac, ce qui devient vite stérile. Avec Berzerker, on en était apparemment à prendre le propos de l'autre dans sa version caricaturale, en opposant à l'autre les extrêmes de son postulat pour le souligner comme absurde. je vais donc essayer de condenser et clarifier au mieux ma position, en ne répondant pas aux posts précédents mais en "repartant de zéro", du moins en partie (on va dire que je vais essayer de répondre aux critiques en esprit, pas à la lettre et au paragraphe; ne pas se sentir offensé si du coup tout n'est pas envisagé). Je ne suis pas, évidemment, pour un bourrage de crâne à l'école: être patriote ne s'enseigne pas en tant que tel, ou cela devient une doctrine, et le patriotisme n'est pas une matière. Je tiens à la nuance, étant généralement allergique aux mots en "-isme". mais il faut donner le sens de la collectivité dans laquelle on est né, sous peine de voir disparaître ce qui permet à la solidarité d'exister. Juste pour la société de consommation, le consumérisme comme horizon moral et social, les médias abruitissants, la société de marché, la politique limitée à la gestion du quotidien.... Je refuse l'analyse en termes de "système", qui supposerait une force organisée et pensée depuis un centre: des mouvements, non extrêmistes et non marginaux, luttent contre cela depuis l'origine: l'opposition à l'individualisme égoïste tout comme au collectivisme ne date pas d'hier, et la société de consommation comme adversaire déclaré est ciblée par nombre de forces politiques et courants d'opinion depuis le début des 30 glorieuses. Mais généralement, je récuse hautement le fait que la patrie, la culture et l'histoire comme fondements du lien social et de ce qui cimente à la base le corpus de valeurs de la république, ne "parlent plus aux gens" ou soient "invendables" aux générations actuelles. Et ce d'autant plus que si cela peut être en partie vrai à un certain âge, nombre y reviennent en grandissant. Pourquoi? la liste de raisons objectives et subjectives et longue, aussi je vais la limiter à ce qui me semble le plus gros: -d'abord la nécessité: face au fait que la solidarité universelle est impossible, chacun a besoin de se tourner, et de tourner la part idéaliste de ses préoccupations vers une communauté plus réduite, ceux qu'on appellera "les siens". C'est le syndrôme du "comme tu ne peux pas changer le monde, essaie déjà de changer ta rue". les ressources en temps, en espace, en argent, en bonnesvolontés, sont par essence extrêmement limitées, donc l'effort du collectif ne peut qu'être orienté vers une communauté réduite. A défaut du monde, la nation est déjà pas mal. En outre, pour renvoyer à une grille de lecture citée plus haut, l'affectif lui-même est une denrée limitée: on est triste pour les gosses du Sahel ou des victimes d'un tsunami, mais on envoie peu d'argent et on ne perd pas le sommeil pour ça. Si les victimes sont plus proches, parlent la même langue.... L'impression est plus forte et le besoin d'agir en général plus pressant. Ca veut pas dire que tout le monde va se mobiliser, mais qu'une part nettement plus grande de le population sera prête à consentir des efforts, voire à en faire spontanément. - l'affectif, le sentiment d'appartenance: on peut le nier, et beaucoup de bien-pensants le font, mais "liberté, égalité, fraternité" et les "valeurs" tant vantées, ça ne définit pas une communauté. C'est un projet si on s'attache réellement au sens profond des mots et des concepts, et il est qui plus est par essence universel. Il définit un axe d'action, il ne dit pas qui nous sommes (seulement en partie). Si on nie le besoin d'appartenir, de dire qui sont les siens, qui sont ses pairs, il se produire ce qui s'amorce maintenant: la tribalisation sur base communautaire (religieuse, ethnique, nationalité d'origine, culturelle, géographique....). Elle passe par une subjectivité, une communauté de "rites" de tous ordres, une mémoire (et non seulement une histoire) commune (et subjective), une valorisation de celui qui en est par rapport à celui qui n'en est pas (par des avantages concrets aussi bien qu'un "statut" moral et affectif).... Bref, le conscience de la différence du groupe qui valorise la présence de chacun dans le dit groupe, et ce fait est par nature excluant de ceux qui n'en sont pas; si on ne le limite pas, la dérive raciste/xénophobe est possible. Mais maîtrisé (avec du racisme repoussé aux marges), ce phénomène est le signe d'une communauté consciente d'elle-même. - l'absence d'alternative: personne ne peut penser au niveau de l'humanité, et certainement pas agir. Et qu'y a t-il d'autre que le fait de l'Etat/ de la nation? La religion est la seule autre forme d'appartenance concrète à grande échelle, et elle a depuis longtemps montré ses limites. Tout ce qu'il reste sinon, ce sont les micro-identités, celles qui divisent et que je résume par le vocable "les tribus". Ce sont celles qui doivent être combattues et cantonnées à des limites strictes (culturelles, culinaires, mémoire familiale....). Concrètement, celui qui me dit qu'il est musulman français ou juif français, ou catholique français, je l'envoie se faire foutre. Le principe de l'Etat laîque et de la République unitaire est qu'on est citoyen français avant toute chose. Et ne nous leurrons pas: l'Islam en particulier, mais toutes les religions monothéistes en fait, sont des systèmes d'allégeance et d'organisation politiques de la vie de chacun dans une communauté (l'islam n'est pas qu'une lithurgie, c'est un système complet d'organisation sociale). Il y a conflit, et il doit être bien spécifié, tant dans l'enseignement que dans le discours politique, que les règles de ces religions qui ne cadrent pas avec la république (et il y en a) doivent s'écraser ou disparaître; ceux qui ne peuvent pas faire ça n'ont qu'à dégager. Le catholicisme comme système social a été cassé au début du XXème siècle, défaite reconnue par la condamnation papale de l'Action française et l'injonction de ralliement à la République. L'Islam en france doit passer par là pour devenir un islam de France. - l'absence d'alternative dans le domaine affectif: l'Histoire de France, ce n'est jamais que l'histoire du corps social (c'est d'ailleurs pourquoi elle commence avec les Gaulois et non avec Clovis), dont 80% se fait avant 1789. C'est une autre façon de dire d'où nous venons et pourquoi nous pensons de la façon dont nous pensons. L'Histoire de France n'est pas l'Histoire comme matière, qui est une science qui se veut, au moins en théorie, objective, et à la recherche d'une hypothétique vérité définitive et unique. L'Histoire de france est une mémoire composite du collectif, donc par nature subjective. Et elle doit l'être précisément par ce qu'elle est notre mémoire, et l'histoire de notre façon de voir les choses. la différence avec les mémoires des "tribus", c'est qu'elle est celle d'une force organisée, qu'elle a des impératifs de concilier les conflictualités internes et que l'attachement français et républicain à la raison lui impose un minimum d'objectivité et d'autocritique. Pas vraiment ce qui existe chez les Pan-africanistes, Black supremacists, révisionnistes, régionalistes et lobbyistes de la mémoire en tous genre. Mais le fait est que si la République n'impose pas cela et TRES fortement, eux remplissent l'espace qu'elle n'occupe pas. Et apparemment, les djeunz des cités à problèmes, mais d'autres aussi, adhèrent à cette quête de mémoire. Peut-être est-ce avant tout parce que les programmes d'Histoire sont devenus indigestes à forces d'ajouts non pensés et de cohérences rejetées, parce que les profs, très idéologisés, sont devenus très mauvais à ce rôle essentiel de transmission d'une mémoire nationale.... Mais le fait est que la mnuel Michelet ou le malet et Isaak, malgré toutes leurs insuffisances en matière de riogueur historique, savaient passionner les gosses et leur donner un sens de la mémoire, précisément parce qu'ils se lisaient comme des récits. Et l'Histoire de France, ce bâtard d'Histoire et de mémoire,, c'est avant tout ça: un récit dans lequel on s'inscrit. Mais il faut bien savoir où sont les rails pour pouvoir prendre le train en marche. - il n'est pas question d'imposer un récit absolutiste; et même au temps très particulier du revanchisme post-1870, ça n'a jamais empêché quiconque d'avoir un esprit critique et de savoir prendre ses distances. Et ce n'est pas "vivre selon la pensée des morts"; c'est juste "tenir compte aussi de leur avis" ;). On crée une communauté par une mémoire avant tout: c'est elle qui crée de l'appartenance. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi un projet et une considération du présent. mais bon, le programme d'Histoire, lui il s'occupe de la partie passée, faut pas lui en demander plus qu'il ne peut donner :lol:. Le présent, ce sont des organisation de tous ordres: clubs, institutions civiques, service national, associations.... Plus évidemment, la diversité absolue de la vie dans un pays pluriel, qui laisse place à toutes les initiatives. Et le présent, c'est aussi la politique, par ailleurs aussi en charge du dossier "futur". Bref, finalement j'ai pas fait court, désolé, mais j'espère avoir fait clair. je voudrais simplement souligner à quel point, et on s'en rend rarement compte, une communauté humaine, surtout une communauté qui se compte en millions, est une chose fragile et quasi miraculeuse au regard de ce qu'est l'être humain: pour la maintenir,on doit orienter et inciter, mais il faut aussi contraindre pour certaines choses. Et plus encore, il ne faut pas prendre en compte que le domaine du rationnel: l'affectif, la subjectivité, le besoin de valorisation de ce à quoi on appartient par rapport aux autres(comme un réflexe de fan de football; faut juste veiller à ce qu'ils ne deviennent pas des hooligans), la beauté et la puissance de l'imaginaire, l'attractivité de ce qu'on partage.... Quoiqu'on en aie, un gamin préfèrera fantasmer sur d'Artagnan (pour peu qu'on lui enseigne bien qui c'est) que sur le gouvernement Barre ou la 3ème semaine de congés payés. Appartenance nationale et appartenance républicaine (2 sous-chapitres d'un tout), appartenance "tribale" (religion, région, ethnie, culture, groupe social, engagement politique/syndical/associatif....) et appartenance familiale, plus le caractère personnel en tant qu'individu particulier, ce sont là les grandes composantes de toutes les "allégeances" qu'on a dans la vie. Le point particulier est que seule l'appartenance française (nationale et républicaine) rassemble: toutes les autres oeuvrent activement, par volonté conflictuelle ou non, à la division, et elles ont toutes une dimension mémorielle, subjective et irrationnelle, liée précisément à l'affectif et au souvenir des morts (et d'une terre souvent, d'un combat, d'un fait, d'une culture, de rites....). Nier cette dimension à l'identité nationale, c'est la condamner.

Maintenant que le dépucelage en terme de commerce militaire avec les Russes semble en bonne voie (BPC, électronique moderne pour les navions russes....), qu'est-ce qui empêche l'option Mi-26? Question prix et capacités, y'a pas photo, et même les coûts d'adaptation et de mise aux normes ne combleraient pas l'abyssal fossé avec les prix des machines US. Quand à l'option HTH, à moins que d'autres partenaires importants s'y mettent, 100 machines en projet binational, ça veut dire moins de 80 à terme vu les coupes habituelles, 6 ans de retard au minimum et 40% de surcoûts garantis, pour un produit vraissemblablement complexe et peu disponible si on suit la tendance actuelle. Le seul obstacle, côté opérationnel, au Mi-26, c'est le transport sur théâtre; quelles possibilités de déploiement a t-il de ce côté, en termes de distances? A moins de se choper aussi une flotte d'Antonovs pour en emmener loin un nombre un peu conséquent, le bébé devrait se bouger par ses propres moyens (ou être prépositionné dans les quelques cas où c'est possible), donc c'est l'option convoyage qui l'emporte, avec ses contraintes propres et ses limitations. Quelqu'un a une idée de ces contraintes?

Je suis tombé sur une petite étude sur la popularité de Napoléon pendant les 100 jours, et appremment, les classes populaires, paysannerie comprise, on quand même été massivement favorables. la vraie opposition est en fait limitée aux notables locaux et à la bourgeoisie négociante, en plus bien sûr des royalistes, surtout aristocrates.

Ben vu qu'on a quand même pas envoyé de matos chers en grande quantité et qu'on a envoyé les mulets bien amortis à une certaine échelle, le coût relatif et absolu nous sera plus supportable. Je me demande combien de VAB auront été consommés par l'Afghanistan: doit y avoir de la vampirisation et du pompage dans les stocks (on en a à revendre heureusement) pour ceux-là.

J'ajouterais un 7ème point à ta liste: le terrain lui-même, comme multiplicateur de force des défenseurs, pour plusieurs raisons: d'abord et avant tout, c'est quand même un terrain très merdique en général pour partir à l'assaut (relief abrupt et découpé), et encore plus à cette époque où la puissance de feu fait du moindre nid de mitrailleuse derrière un rocher un mortoir pour l'assaillant. Là, on a quand même une fortification naturelle pour une bonne partie du front, une absence totale de positions de repli pour les alliés, pas de recul, pas de possibilité d'organiser une artillerie terrestre correctement (lié à l'absence de profondeur du dispositif) et appui limité à l'artillerie navale et ses limites.... Ensuite, on a un problème similaire au front italien: on est sur du terrain rocailleux, sur lequel l'effet de frappes d'artilleries, de mines et d'explosifs en tous genres est démultiplié. Le sol est un amas de schrapnells naturels. Du coup, quand des positions défensives un tant soit peu correctement organisées peuvent lâcher leur barrage, l'effet est dévastateur sur des vagues d'assaut. Peut-être aussi un 8ème, plus évident en fait: opération amphibie loin des bases de départ = lenteurs d'approvisionnements et de renforts, décalage du tempo entre la décision tactique et l'acheminement des moyens nécessaires (renforts ou remplacements, approvisionnements, surtout en munitions d'artillerie....). Plus généralement, on retrouve les problèmes des autres fronts, et, en fait, les impasses tactiques de la Première Guerre Mondiale sur de nombreux plans, mais en version accrue en raison des insuffisances du corps expéditionnaire et des distances. On peut cependant constater la même erreur de fond commise dans les opérations terrestres à l'ouest et dans cette opération; la croyance jusqu'à l'absurde à l'efficacité absolue de longues et massives préparations d'artillerie tapant sans discernement rencontre les mêmes limites que sur le front ouest, à savoir une dépense absurdement disproportionnée par rapport à l'effet réel obtenu. Là je suis moins d'accord sur ce plan; je n'ai jamais lu d'indications comme quoi ces troupes étaient considérées d'un rang inférieur. Plus largement, on constate là l'effet du débat tel qu'il a eu lieu à la Chambre des Communes, entre Churchill et ses adversaires. Les amiraux Fisher et Jackson avaient en effet déconseillé de croire en l'absolue supériorité d'une flotte de combat et de ses pièces sur un tel théâtre que des barrages de mines ET DE TORPILLES pouvaient facilement boucler. Cette réalité est accrue par le choix des forces navales pour l'opération, Churchill insistant pour l'emploi de pré-dreadnougths, dont l'Angleterre et la France ont une mégachiée, pour ne pas se désarmer face à la menace de la Hochseeflotte. Ce qui est en fait le plus révélateur dans l'aventure est, comme souvent, ce qui se passe avant, soit le débat tel qu'il se déroule à Londres et qui préside à la décision stratégique. Et s'il ya bien une chose qui obsède Churchill, c'est une menace bien réelle, celle de voir la Russie s'effondrer prématurément du fait de ses insuffisances industrielles face aux besoins du front en équipements et munitions, le tout dans un contexte d'immobilité établie à l'ouest. Donc pourquoi Gallipoli? Par crainte de voir l'Allemagne n'avoir qu'un seul front. Mais surtout, une crainte spécifiquement britannique aiguillonnée par le clan conquérant du pouvoir russe, autour de la personne du ministre panslaviste des affaires étrangères Sazonov. Il parvient à rallier à sa cause un noyau d'officiels britanniques via l'ambassadeur anglais à St Petersbourg, Buchanan, qui agite les divers courants d'opinions du pouvoir à Londres, prises de doutes face à l'impasse à l'ouest et effarées par la perte si rapide de leur armée de métier, quasi entièrment consommée dans les premiers mois de la guerre. Lloyd Georges, ministre des munitions, est d'ailleurs lui aussi convaincu de l'impasse durable à l'ouest. Il y a au final, rapidement, un petit consensus muet sur l'importance d'une "démonstration", essentiellement navale, pour dissuader le gouvernement jeune turc de menacer le flanc sud des alliés. Et à la fin de 1914, la totale impasse qui fait suite à la fin de la course à la mer, cette volonté dene contourner l'impasse constatée et de soutenir des Russes malmenés pour conserver des chances à l'ouest se fait plus pressante. C'est Lloyd georges qui le premier désigne les Balkans pour plus qu'une démonstration navale: il désigne Salonique comme objectif majeur, opération qui semble facile et ne rencontre à ce stade qu'une opposition molle des tenants de la décision sur le front ouest (le ministre des affaires étrangères Grey, Lord Kitchener, Joffre....). Le but est alors de créer une tête de pont en Thrace pour y développer une grande base logistique et aménager les environs (rails....), avec le soutien des Grecs, Serbes et Roumains, soit de quoi constituer une concentration de forces décisives une fois que Français et britanniques auraient pu y acheminer eux-mêmes des divisions. L'idée n'est pas mauvaise puisqu'elle consiste à faire du sud des balkans une forteresse avec la possibilité de frapper tant les Turcs que l'Autriche, au lieu d'avoir ces mêmes Balkans comme obstacle. L'engagement, passé la conquête de la tête de pont, n'est même pas immédiatement nécessaire. Une telle base serait par ailleurs aussi à même de menacer la Syrie, en constituant un échelon capable de monter un corps expéditionnaire rapidement, ce qui constituerait une capacité d'appui avancée pour la route Alexandrie-Londres, vitale pour l'Angleterre et menacée par la concentration de forces ottomanes en palestine. Mais cette position médiane impose un investissement important et de long terme, même s'il reste modéré et relativement tolérable pour les tenants du front ouest (donc négociable). Mais c'est à ce stade, on est au tout début de janvier 1915, que Churchill intervient. Lui est entièrement axé sur le soutien aux Russes, et insiste pour répindre immédiatement et positivement à elur demande d'une démonstration navale contre les turcs. Et là on a l'ambiguité de sa position: s'il semble motivé par la situation russe, il a aussi une idée fixe, une de ces fascinations obsessionnelles pour des projets grandioses qui ne le quittera jamais: l'idée d'une opération dans les balkans le taraude en effet comme un projet en soi depuis avant même l'entrée en guerre de la Turquie en novembre. Et c'est en plus une occasion de briller, une opportunité de carrière peut-être, et une action d'éclat dont il a le goût si prononcé. On peut encore se demander si la situation russe et la nécessité de soutenir le front est ne fut pas qu'un prétexte, dans cet esprit étrange, pour mettre son projet en avant. mais le fait est qu'il met alors pleinement en avant la nécessité des détroits pour pouvoir alimenter la Russie en munitions, Arkhangelsk étant prise par les glaces la moitié de l'année. Il souligne en outre l'insupportable présence de 2 croiseurs lourds allemands cédés à la Turquie, le Goeben et le Breslau, près du Bosphore, présence qui menace le trafic depuis l'Egypte. Churchill pointe avec raison que son désir initial était de répondre favorablement aux ouvertures grecques: dès octobre, ceux-ci préconisent une action rapide, alors que Gallipoli n'est défendue que par 5000h, consistant en un plastron grec massif à la frontière et une opération amphibie surprise en divers points non fortifiés de la péninsule, sans opération maritime massive. Churchill est alors emballé, mais le ministre grey oppose une fin de non recevoir. A la décharge de Churchill et de Lloyd Georges, c'est à ce moment qu'une des occasions les plus fabuleuses de toute la guere a été complètement loupée: à et instant et en cet endroit, les Turcs étaient complètement vulnérables à une opération limitée. Et les Grecs étaient d'accord pour fournir le gros des effectifs, la bulgarie, pas encore décidée sur ses alliances, était prête à franchir le pas, et l'Italie elle-même aurait pu être convaincue d'agir. Mais cette occasion unique de l'automne 1914 n'a pas été saisie. Et Churchill n'est pas non plus un chaud partisan, au début 1915, d'un débarquement massif dans des détroits désormais fortifiés et alimentés en troupes. Lui se convainc de la possibilité d'une opération uniquement navale de destruction des fortifications (suite à son récent tour sur le front des Flandres) et de forcement subséquent des détroits pour aller menacer Constantinople. C'est là que commence la vraie lutte politique: l'amiral Fisher, très influent et prestigieux, n'est pas contre l'opération, mais à la seule condition que la rapidité absolue en soit la clé, car seule la surprise garantira le résultat (lui n'est pas dupe des contraintes du théâtre et des limites des possibilités d'une flotte, même moderne). Et il considère que les tergiversations opposées aux Grecs ont rendu les conditions de la surprise quasi impossibles à réunir. Lui lance plutôt le projet, début 1915, d'un débarquement au Moyen orient avec 2 objectifs de départ (Haïfa en Palestine et Alexandrette en Syrie), nettement plus facile, et d'une opération sur les champs pétroliers de Mésopotamie à partir de ces 2 bases. On constate que cette opération a pour but de rallier les Etats balkaniques qui pourraient ainsi attaquer les turcs pris sur 2 fronts, et donc être motivés par une tâche rendue plus aisée. Cette vision de Fisher est celle du clan des obsédés de la victoire sur le front ouest, qui refusent un investissement massif dans une lourde opération à front unique contre les turcs: l'opération au Moyen orient, moins exigeante, engagerait la partie obsolète des forces navales (pré-dreadnouth....) et les effectifs terrestres déjà présents au Moyen Orient, sans pomper sur le front ouest, tant sur terre que sur mer (forces modernes destinées à affronter la Hochseeflotte). Churchill empêche Fisher de diffuser cette idée et continue à promouvoir son chimérique projet exclusivement naval. De même, il étouffe les protestations techniques des amiraux Jackson et Carden qui souligne l'impossibilité de passer les détroits sans lourdes pertes. Car en fait, toute cette affaire est décidée entre les derniers jours de décembre 1914 et la première quinzaine de 1915: ces longues oppositions que je décris se passent très vite et consistent en des échanges de personne à personne, avec quelques débats en cabinet et quelques présentations au parlement à la clé. L'appel discret au secours des Russes a lieu le 2 janvier. Le 13, Churchill pousse, après avoir rallié ses soutiens, à l'opération navale devant le War Council, soutenu par kitchener qui est soulagé de n'avoir pas à fournir d'effectifs terrestres. C'est donc kitchener, le tout puissant ministre de la guerre, qui donne à Churchill l'appui décisif qui fait d'un projet parmi d'autres, qui plus est un projet irréaliste et peu étayé, une option stratégique réelle et envisagée sérieusement par l'Angleterre. Tout ça pour ne pas avoir à fournir une seule division, le besoin de troupes étant modeste et reporté au lendemain de l'opération navale. Et à partir de là, il le soutien et l'encourage! Autant donner la clé de la pharmacie à un junkie! C'est kitchener qui convainc Grey, Balfour et Crewe: le projet farfelu est devenu une décision stratégique voulue par la Marine et l'Armée. A ce stade, Lloyd Georges est le seul contre ce projet qu'il juge irréalisable, continuant à préconiser le débarquement à Salonique. Fisher, lui aussi contre, ne dit rien: ce n'est pas un politique. Il ne gueulera que le 28 janvier, protestant même contre le gaspillage des vieux navires en raison des pertes en hommes potentielles. Il quitte la table, mais c'est encore une fois Kitchener qui l'y ramène et le fait rentrer dans le rang, en appelant à la nécessité dui consensus et à la discipline militaire. Sans cette intervention, l'opération aurait encore pu être arrêtée, tant l'autorité morale du vieil amiral était grande. Côté français, seul Briand rejoint l'opinion de Lloyd George: eux seuls voient la possibilité de créer un vrai front sud dans les Balkas, une vraie menace pour les Empires Centraux qui rallierait Grecs, Serbes, Slaves, Roumains et Bulgares. A Paris, c'est le ministre de la marine Augagneur, à la remorque, qui devient le porte parole de Churchill. Au final, pourquoi Gallipoli? Par le fantasme de Churchill, sa volonté, sa détermination et son enthousiasme, mais peut-être au moins autant par l'hypocrisie intéressée de Kitchener qui est celui par qui l'opération est passée du stade de projet perdu au milieu d'autres à celui de réalité politique et stratégique. Sans doute aussi en raison de la discipline de Fisher. Mais il ne faut pas oublier Grey dont la faute est d'avoir tergiversé en septembre-octobre 1914 face aux Grecs, alors que le besoin d'un coup de main dans les détroits, déjà existant, offrait des possibilités réelles à moindre frais. Cet atermoiement a maintenu la nécessité d'agir à cet endroit -mais là avec des exigences et une opposition plus grandes), nécessité dans laquelle Churchill a pu s'engouffrer. Qui plus est, le tout s'est fait, et a du se faire suite à l'appel russe face à une situation soudainement tendue, dans la précipitation. Initialement, le but et l'intérêt d'une opération n'était pas pour la Russie, mais pour dissuader les Turcs et/ou créer un 3ème front. La situation russe a ajouté un objectif, mais plus encore imposé une urgence, fait que Churchill a travaillé. Et le principe d'une opération exclusivement navale acquise n'est en fait qu'un préambule impliquant une opération terrestre en cas d'échec initial: les décideurs n'assument jamais les échecs, et la nécessité stratégique demure. En conséquence, quand ça foire, on s'enfonce dans la surenchère, en considérant, ce qui n'est pas toujours absurde, qu'il vaut mieux poursuivre là on on a déjà commencé quelque chose. Seulement, si d'aucuns jugent que l'opération navale a été improvisée à la va vite, on se rend compte que l'opération terrestre qui est son extension est déclenchée quasi dans l'immédiat, suite à l'échec naval. A aucun moment elle n'a été plannifiée en amont.

Désolé aussi; y'a juste des mots qui sont comme des chiffons rouges pour ma pomme. "Valeur", "respect" et compagnie en sont; pas pour leur sens, mais pour l'usage qu'on en fait aujourd'hui qui précisément leur a enlevé leur sens. Sortez les moi sans y mettre un vrai contenu, je charge comme un chevalier à Azincourt (donc sans discernement). ca roule ... en fait je vous reunirais bien tous autour d'une petite bière (une bière ca calme son homme comme demontré par Obama) pour continuer la discussion mais comme vous etes tous à perpet je vous laisse poursuivre sur le forum

La solution de la petite allemagne n'a pas été "retenue"; elle a été imposée graduellement par la politique, par une agit prop politique sur plus de 40 ans dans tous les Etats allemands, par le lobbying permanent auprès des élites, par de la corruption, par l'affirmation du modèle économique industriel prussien, et surtout IMPOSEE formellement par 3 guerres, celle des duchés celle contre l'Autriche et celle contre la France. Ni les Etats Rhénans ni l'Allemagne du sud ni la Saxe ne voulaient être sous la férule prussienne, et au global, c'est la solution autrichienne qui était la plus populaire, si tant est qu'il y ait réellement eu une majorité pour une telle union. La Prusse était très impopulaire en Allemagne, méprisée, crainte et/ou détestée. Et le point de l'option "grande allemagne" est précisément qu'elle n'est pas pangermaniste; elle n'est en fait pas nationaliste ni réellement politique au sens moderne du terme. Il s'agit d'un projet traditionaliste, monarchiste et dynastique, soit ressortant d'une logique différente que le nationalisme et le pangermanisme, concepts propres au XIXème, au romantisme et à la modernité politique. La réunion des territoires de langue allemand, y compris par la force et contre le gré des dits territoires, la conquête de morceaux de Pologne et d'Alsace.... C'est les nazis? je vais dire ça à Napoléon III, françois Joseph, Louis II et quelques autres, ils seront ravis de l'apprendre. Ca les rassurera.... Ou ça les consolera. Justement pas pour tout le monde. Et même pour la définition de "germanophone", phillologues et linguistes sont dubitatifs sur pas mal de points. A la différence près qu'à partir de Charles V, le français est la langue courante de l'administration, ou commence à l'être, obligation et usage imposés formeellement par l'Edit de Villers Coterêt sous François Ier. Les élites parlent français, le gouvernement, la justice et l'administration se font en français; dans un pays où l'Etat a fait la nation, ça a un tantinet de l'importance. Sans compter que depuis Bouvines, mais surtout depuis la Guerre de Cent Ans, il y a un imaginaire national et un sentiment patriotique, malgré l'éclatement, malgré l'attachement aux "pays" et régions comme référents. Faut pas essayer de plaquer une définition et une grille de lecture contemporaine de ce qu'est la nation pour l'avant 1789: une monarchie fonctionne justement sur un autre mode de référent, y compris pour la définition de "l'identité nationale" ou de ce qui y était équivalent. Et à partir de Ferry, précisément, la langue devient un facteur constitutif essentuiel de l'identité proprement nationale, avant tout en enracinant définitivement le projet républicain dans un vecteur unique, ce qui avait été amorcé par la Révolution. . Non, sur l'ethnie et la culture, surtout issue des imaginaires populaires; la langue a servi de justificatif politique à une aire d'expansion déterminée en réalité de façon très pragmatique. Faut arrêter de délirer avec ces histoires de "valeurs" que personne n'est foutu de définir même pas de lister. Et la monarchie française, c'est-à-dire 80% de l'histoire de la nation, ne s'est pas faite sur des "valeurs", ça je sais même pas d'où tu le sors. Qu'il y ait des codes moraux à toutes les époques c'est un fait, mais ce n'est pas ça qui constituent le ferment de l'identité et de la particularité d'une nation, du moins pas avant l'ère moderne. A la limite, un corpus particulier de"valeurs" (j'en viens vraiment à vomir ce mot tellement tout le monde l'emploie à tort et à travers, à tout bout de champ et sans dire quelles sont ces valeurs ni pouvoir les définir) peut-être affirmé, mais ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble de ce qui définit une nation. On est presque dans le gadget de com pour rassembler ponctuellement avec ces trucs là.

Il n'y a pas "d'ancien système" et de "nouveau système": on n'a pas décrété un jour qu'on entrait dans l'ère du nouveau système où le but dans la vie était de se définir par ce qu'on consomme et ce qu'on possède, où l'enfant était le meilleur décideur de son éducation dès ses 5-6 ans, où tout valait tout et où le patriotisme était la pente qui aboutit immanquablement au fascisme. La société de consommation, c'est-à-dire la jonction de conditions économiques propices à la possibilité pour le plus grand nombre d'accéder à des consommations "superflues" (cad en plus de l'essentiel), avec l'avènement de médias pouvant inciter à la consommation à un point tel qu'elle définit le code de valeurs morales et sociales, cette société donc n'est pas venue en un "moment" où tout le monde se serait ralliée à elle en pleine conscience de cause et dans un acte volontaire. Elle n'a pas été "acceptée" donc; elle s'est graduellement imposée d'elle-même, qui plus est dans un contexte particulier. Et ce processus s'est accru sur 3 générations depuis la guerre, avec la génération clé des premiers enfants de baby boomers qui fut la première à baigner dedans depuis l'enfance. A aucun moment il n'y a d'acceptation consciente et de choix réellement possible. Qui plus est, l'avènement des médias tout-puissants a fait exploser le phénomène principalement justement en niant la possibilité du choix conscient et de l'acceptation ou du refus: toute la pub, tout le marketing, toute la com sont des champs d'expertise se définissant par la façon d'inciter en agissant principalement sur l'inconscient, en provoquant l'envie en contournant les fonctions logiques (c'est d'ailleurs pas pour rien que les techniques et approches de la pub et de la com viennent avant tout des réflexions sur la communication de masse issues des régimes totalitaires et celles dont ils se sont inspirés). Et pour les générations suivantes, c'est encore plus simple: nées dedans, elles n'ont que ça comme référent moral et social, il n'y a pas à faire d'effort pour s'y référer vu que c'est "la norme". C'est pour s'en affranchir qu'il faut faire un effort énorme sur soi-même, et d'abord en prenant conscience qu'il y a un problème (c'est le plus dur). Quand aux parent démissionnaires parce qu'il y aurait eu un "ancien système" à fuir? Pitié, personne n'est donc responsable de rien et il y avait des générations précédentes qui étaient des esclaves débiles et soumis d'un "système" fait de méchanceté et d'oppression? On peut s'éloigner de ce genre de rhétorique facile ou on choisit de rester dans les délires sauce mai 68? Et même si, dans un monde absurde, c'était vrai, les parents de ces génrations seraient coupables et entièrement coupables d'être démissionnaires et de pas être foutus d'éduquer leurs gluants. Enfin rappelons aussi que le mode de vie imposé par cette société, c'est l'exode rural massif et rapide de la société industrielle puis post industrielle (45% de paysans en 45, moins de 7% en 1980), l'urbanisation à outrance, la libéralisation totale des moeurs (c'est pas que le joyeux sexe, c'est aussi la banalisation du divorce, devenu un bien de consommation, et la légèreté avec laquelle est abordée le mariage, lui aussi un goodies comme un autre) et ce qui va avec: atomisation des structures sociales et familiales (individus seuls), rythme de vie imposé par les horaires et distances du travail, femmes actives.... Je ne juge pas en valeur, je constate l'effet sur la famille. Bref, il y a eu bien peu de choix de la société de consommation et de la vie moderne, et il n'y a certainement pas un ordre ancien et un ordre nouveau établis comme systèmes codifiés et pensés. Juste une évolution destructrice de modes et de rythmes de vie qui ont radicalement changés à grande échelle et en peu de temps. Avec à côté des forces bien réelles et souvent contradictoires oeuvrant dans des logiques autocentrées sans gérer la partie néfaste de leur impact sur la société; principalement les entreprises produisant des biens et services de consommation, les médias et le secteur publicitaire/com, diverses mouvances idéologiques "spécialisées" (droits de tels ou tels, anti-patriotisme, libre-échangisme absolu, pédagogisme....). Et le politique n'a pas fait son boulot pour gérer cette révolution massive et socialement destructrice dont le résultat est aujourd'hui de menacer le fond même qui préside à un minimum de cohésion sociale et nationale. C'est marrant, on accuse toujours les élites d'abuser de leur pouvoir et de leur situation (ce qui est le cas), mais quand il s'agit des autres, ils n'usent de ce genre de prérogatives que pour de bonnes raisons. Sans compter, dans l'exemple particulier des grèves de l'Education Nationale, on refuse toujours de regarder qui fait grève, quelle est la proportion de personnels qui impose le mouvement, quelle part d'idéologie pure et/ou de jugement partiel y préside, quels intérêts particuliers bien sentis sont défendus....

Ben, en plus des "touristes" de la baston, jihadistes pros et autres, il faut noter qu'en plus des grands groupes décrits plus hauts, y'a des tas de minorités d'autres origines, plus ou moins mélangées, dont des populations arabes présentes depuis longtemps. En bref, t'as beaucoup de tronches locales, de langues et de vêtements, différents. Et comme je suis pas super doué en dialectes iraniens, turcs, mongols et autres, j'aurais du mal à faire des différences de ce côté.