Tancrède

S'il prend un McRaclette, c'est un vrai de vrai ;).

Faut vraiment arrêter cette fixette sur le bodycount, ça ne fait absolument rien. Et d'autre part, on n'est pas en 14, c'est pas un pays de 60 millions d'habitants qui est en guerre, mais une armée de 80 000 qui est un tantinet surdéployée. C'en est un (pas gigantesque non plus): rien ne change, aucune décision n'est faite, le front n'évolue pas, et ça coûte du fric à tout va. Et c'est pas qu'il ne suffit pas de gagner un ou des engagements; gagner des engagements ne sert à rien. Et plus il y en a moins c'est bon signe. Et tout le monde le sait depuis le début que ses moyens n'en font pas une nouvelle armée rouge. Mais ce front est pourtant très dangereux et le cours de la guerre n'évolue pas en notre faveur; ça c'est un fait contaté et net. A qui? Nous on immobilise des forces à l'année dans ce coin, on crache plus d'1 milliard d'euros par an de surcoûts OPEX (sans compter l'usure des matériels et les aides divers à l'Afghanistan) et on risque de se retrouver la queue entre les jambes parce qu'apparemment aucune stratégie unifiée ne peut être mise en place et quasiment aucun pays ne veut vraiment faire sortir ses effectifs de leurs bases, parce que le bodycount serait pas pareil. Quel mal "leur" fait-on? Leur buter du pouilleux? C'est bon, ils en ont à revendre et le magasin renouvelle le stock sans arrêt (44% de moins de 15 ans). Et s'il faut un indicateur du niveau de la lutte, on dira que le boom permanent des exportations de pavot, morphine base et héroïne sert d'indicateur de tendance.

On ne peut pas généraliser comme tu le fais des ressorts aussi spécifiques; là, tu donnes des grands principes de fonctionnement qui seraient comme des recettes qui marchent où que ce soit, avec juste un maquillage pour le marché local, soit une sauce très McDo du "think global, act local". On est quand même dans des logiques, des pensées et des méthodes infiniment plus riches, plus complexes et plus spécifiques. Le fonctionnement que tu décris ne marche, à la rigueur, que pour les "méthodes de vente" et "statégies marketing", pour rester dans le vocable corporate. Mais pas pour les logiques, les propos, les antagonistes proposés, les cibles et adversaires désignés et les coeurs de cibles visés pour étendre le mouvement. Cela ne peut être résumé par ces catégories directrices qui ne recouvrent pas, justement, les dits principes et en sont une généralisation fausse. Et personne ne l'a dit, surtout pas moi, justement; je suis désolé si je n'arrive pas à replacer en expressions assez précises les nuances dans les phénomènes, dynamiques et mécanismes. Mais l'islamisme d'après la première guerre mondiale, l'islamo-fascisme plus nettement politique et le nationalisme arabe reprennent, au-delà des simples méthodes et stratégies, le type de dynamiques et plus encore les principes,tant dans le fond que dans la forme, tout ou partie (selon les cas) du discours et des philosophies qui sous-tendent le système nazi proprement dit, qui est évidemment lui aussi à part car il a aussi des thèmes qui lui sont uniques et qu'on ne retrouve pas non plus dans le fascisme italien par exemple. Et la complexité de ces processus, la profondeur du formatage des esprits et des synthèses spécifiques auxquels ils aboutissent, ne peut, à moins de passer à côté du truc, être résumé à ces grands thèmes et ces grandes recettes. Les raisons initiales qui forment les idées et les mouvements sont en partie différentes et ces différences sont liées aux cultures spécifiques, mais il y a des communalités. A l'autre extrêmité du spectre, les formes d'expressions, les vecteurs de diffusion, les formes du discours et le type de populations visées sont terriblement similaires, même si la teneur et certaines formes du propos peuvent varier. Mais entre les deux, les processus qui font penser, qui amènent à réfléchir, et plus encore qui orientent la réflexion dans certaines directions spécifiques et impactent, degré par degré, des pans de populations entiers, sont réellement, et c'est là qu'est le résultat de la collaboration, ces processus sont identiques. honnêtement, René Girard et Hannah Arendt (plus quelques autres, généralement plus en anthorpologie politique et histoire de la culture et des processus culturels) le disent bien mieux que moi.

Allons-y! Je crée ce topic en hommage à tout ce qui ne cadre pas dans l'imagerie de la "Grande Histoire" militaire, à tout ce qui ne fonctionne pas comme prévu, tout ce qui se résoud d'insolite manière, à tout ce qui merde au plus mauvais moment, à tout ce qui est cocasse dans un domaine qui ne l'est pas, aux négociations, tricheries et corruptions qui changent les données d'une campagne ou d'une bataille, aux gaffes et aux bijoux d'inspiration, à la Loi de Murphy qui vous casse les gestes chevaleresques, au noble chevalier apprêté qui ne peut aller en bataille parce qu'il a fait dans son armure (sous le harnais, il n'est plus très "blanchi" :lol:), à tout ce qui vous glisse entre les doigts, aux conneries qui s'amoncellent et feraient parfois de la guerre un vaudeville.... Symboliquement, c'est Hannibal qui s'attarde pour les putes et la vinasse, c'est Grouchy et son radio-réveil.... On sait, dans ces 2 cas, c'est pas arrivé comme ça, mais c'est l'idée. C'est l'amiral Linois qui se ridiculise en n'osant attaquer un convoi de navires de la Cie des Indes qu'il a pris pour des navires de ligne, c'est l'armée espagnole qui renonce à la route de Paris grande ouverte parce qu'Henri IV l'a chargée à 1 contre 10 à Fontaine-Française et a ensuite engagé des milliers de pégus pour faire croire qu'il avait une armée qui se radinait.... C'est marc Antoine qui se retrouve sans armée après Actium; ils se sont tous barrés! C'est d'Artagnan qui disperse une foule en révolte avec seulement quelques troupes, avec son célèbre "messieurs, j'ai ordre de tirer sur la canaille et d'épargner les braves gens, aussi demandé-je à ceux-ci de partir" (évidemment, tout d'un coup, il n'y avait que des braves gens :lol:). Je peux commencer avec la "drôlerie des Ponts de Cé": en 1620, Marie de Médicis tente un come back après que son fils l'ai foutue à la porte par son coup d'Etat de 1617. Chacun rassemble ses partisans, fidèles, troupes soldées et clients. La guerre civile se profile, les Grands profitant de l'occasion, comme souvent, pour foutre le bordel et prendre des positions. Louis XIII lui-même a pris la tête de ses troupes et se dirige vers la Loire. Le gros des troupes, commandé par Créqui, va à la rencontre de l'armée rebelle pour saisir ce point de passage fortifié stratégique. En face, l'armée est commandée par le Duc de Vendôme, fils aîné et bâtard d'Henri IV; soudain, un tiers de ses troupes se barre, ce contingent, celui du duc de Retz, ayant sans doute été acheté par le roi. D'un coup, au lieu de tenir la position, le duc de Vendôme se casse, laissant son armée sans chef. Créqui s'élance alors, sans même la volonté de tuer: les troupes des Grands, sans commandement, ne savent pas quoi faire et s'éparpillent avec la cavalerie royale qui galope au milieu d'eux et les disperse sans faire vraissemblablement beaucoup de victimes. Il semblerait que cette "charge", en un point resserré qui aurait pu donner lieu à un massacre pour l'assaillant, devint soudain un jeu où les cavaliers se sont amusés à faire peur aux fantassins des Grands sans direction, terminant la journée sous le signe d'une boufffonnerie victorieuse là où toutes les conditions étaient réunies pour un bain de sang et le point de départ d'une guerre civile. 3 jours après cette débandade, la reine mère se soumettait au roi, suite à ce qu'on baptisa vite la "drôlerie" des ponts de Cé. On pourrait aussi mentionner la panique, de nuit, d'une grosse colonne anglaise pendant l'expédition de Berg op Zoom en 1814: tout d'un coup, toute une division d'infanterie en marche a jeté ses armes et s'est éparpillée dans la nature, ce qui a beaucoup étonné les officiers français qui assistaient au spectacle.

Tu essaies de résumer le völkisch à une définition, alors qu'il s'agit d'un thème décliné en nombreux courants qui ont beaucoup évolué en plus dun siècle et demie; dans les années 20, on n'en est plus vraiment au romantisme naturaliste des débuts, et on est, avec l'idéal de la terre tel qu'il est employé chez les nazis, très loin de l'affect d'Heidegger pour le retour à la forêt. Pas nécessairement; les modalités de l'affect sont différentes, mais la force est la même ailleurs. "La terre et les morts" chez Barrès est resté un thème puissant et très contagieux dans tous les courants du patriotisme, par exemple. Mais plus encore, le déterminant terrestre est passé en France par le terroir, le pays (païs, pagus) d'origine, pas la terre de la nation en général. Faut pas oublier que le vôlkisch est avant tout un esprit urbain, dans le sens où il s'est adressé avant tout aux classes populaires des grandes agglomérations. Ce genre de mystique agrarienne new age avant la lettre a très peu touché la paysannerie allemande (1/3 de la population) et les habitants des villes petites et moyennes (en Rhénanie, par exemple, le Völkisch, c'est pas trop le trip, de même qu'en Bavière hors de Munich). Le coup de la nostalgie de la terre éternelle et mythique des ancêtres, unifiante et ressourçantes, blablabla.... Ca marche quand même mieux sur ceux qui vivent sur l'asphalte que sur ceux qui ont les pieds dans la glaise à l'année. En bref, c'est un courant qu'il faut circonscrire aux enfants de la révolution industrielle et de l'exode rural, et plutôt dans les couches modestes (forcément, c'est ceux qui peuvent le moins repartir à la cambrousse qui en rêvent et délirent le plus). Là est le terrau du nazisme.

Aussi ne l'ai-je pas fait; mais il faut être clair dès le début, il y a le mouvement nazi tel qu'il s'est bâti pendant les années 20 et jusqu'à l'accession au pouvoir, soit quand même une bonne douzaine d'années, et il y a le système tel qu'il se bricole avec les rapports de force existants une fois qu'il est au pouvoir. Déjà 2 choses différentes. Qu'est-ce que le capitalisme? Toute société est capitaliste, le terme ne définissant que la façon dont une société organisée met en place des mécanismes d'accumulation du capital (répartis selon différentes modalités entre les forces composant la société) pour la réalisation de grands projets communs (Etat, armée, travaux publics....). A la question "le nazisme est-il un capitalisme libéral, même un peu", la réponse est réellement non. De ce côté, c'est une économie régulée depuis le haut, contingentée par les commandes de l'Etat et dont le système de production est orienté par une planification très forte. A la question "le marché dans la société nazie est-il libre", la réponse est plus duale: pour tout ce qui est biens de consommation courante, petits commerces et petites entreprises, oui, c'est un marché plutôt libre (export, import, initiative privée....), même s'il est fortement régulé. Mais pour tout ce qui est du domaine de la grande production industrielle et de la production agricole, on est en face d'une économie qui est de fait une économie d'Etat, juste nominalement détenue et opérationnellement dirigée par des capitaux privés (en partie). Mais les orientations, choix, objectifs, structures.... Sont décidées d'en haut, ce que confirment les réunions forcées, mais aussi les créations, de grands conglomérats (IG Farben, VW....). Et la législation sociale en est consubstantielle, à la fois par la culture déjà installée du compromis social rhénan, et par l'essence clairement sociale du parti nazi, venu de la rue et tenant les classes moyennes (ouvriers, employés, paysans, bien que ces derniers soient plutôt le fantasme d'Himmler) à la fois comme base et comme idéal de propagande. l'onction du suffrage universel, même en régime de parti unique, n'a jamais été abolie et a toujours eu valeur de révélateur (notamment par la participation, même pendant la guerre) autant que de "pacte" symbolique. Plutôt mon point, oui, par opposition au traditionalisme agrarien, paternaliste et aristocratique. Mais c'est l'essentiel de la modernité, avec la structuration politique moderne à laquelle se rattache le nazisme (pas aristocratique ni traditionaliste là non plus: on parle bien de la forme et du fond d'un Etat administratif moderne et d'une notion d'Etat-Nation moderne, et même du cauchemar bureacratique et de l'Etat-Nation poussé à son paroxysme). Mais même sur la question de l'imagerie et des arts "modernes", il ne faut pas limiter Speer et l'imagerie nazie à un néo-classicisme sans cesse répété: outre le simple monumentalisme et l'échelle des volontés de réalisation (dans les villes projetées, les bâtiments, la statuaire....) qui sont éminemment liées à la modernité technique, on a aussi une esthétisation moderniste du néo-classicisme. Et celui-ci se trouve mêlé à une tendance radicalement différente du néo-classique: le romantisme, surtout néogothique en terre allemande. le tout emballé dans une sauce art-déco projeté comme vision épurée de la modernité. Quoiqu'ils en aient, les nazis ont vachement puisé dans le bauhaus (surtout dans la sculpture, dans l'esthétique générale, l'ameublement, l'architecture et la déco).... Tout en le niant férocement :lol:. C'est dans la peinture et sculpture abstraite qu'il y a clairement un rejet de "l'art dégénéré". Mais même en peinture et en iconographie, la forme, chez les nazis, emprunte beaucoup à cela, tout en rejetant le fond. Pour l'écrit, on est à fond dans la modernité: culte de la vitesse et de l'action, styles directs, néo-héroïsme, paganisme pré-new age.... C'est d'ailleurs à mettre en contraste avec le fascisme italien, plus clairement ambivalent entre une architecture pour le coup néo-romaine (juste à une plus grande échelle, cadeau et vision de la modernité), et un art lui terriblement moderne et empruntant au surréalisme (Dali, les dadaïstes au premier rang desquels Tzara....). Pour le Völkisch, l'idéal romantique floklorique et agrarien a quand même évolué entre le début du XIXème et les années 30: Les nazis ont travaillé le thème, et il avait déjà été étendu pour perdre bien souvent son acception purement rurale et imposer le principe de la communauté nationale (avec une signification évidemment raciale) reposant sur des idéaux sociaux et une imagerie de communautés primitives jugées "pures" (que Himmler fantasmera en voulant ses colonies rurales à l'est, peuplées de colons SS :P). Cet idéal a été travaillé. Et le movuement nazi vient quand même surtout de la rue: c'est un mouvement qui s'est fait autour d'urbains, d'ouvriers, d'employés, de petits artisans, de chômeurs, de vétérans des tranchées et des corps francs.... Le fait qu'ils aient cette imagerie dans la tête comme ferment iconographique de la communauté nationale n'en fait pas des ruraux ;). Les nazis ne se sont pas faits en cambrousse. Et le monde de l'ouvrier a été aussi beaucoup travaillé. Mais y'a pas que le völkisch, les nazis poursuivent aussi le mysticisme néo-païen venu, entre autres, du völkisch, le pangermanisme lui plus venu de élites économiques.... Et les soviétiques aussi, et Israël aussi. Tout le monde utilise cette iconographie: la campagne, la vie simple et noble, la terre, les paysages immuables, blablabla.... Tout le monde aime avoir ça comme fantasme (souvent moins quand il faut se lever à 5h pour aller traire avant même que ne commence la journée de boulot); c'est joli, ça mange pas de pain et on peut l'utiliser dans tous les sens. Surtout dans le cas de communautés paysannes plus que d'exploitants individuels. Mais c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet.... A moitié, puisque on parle quand même des nazis; il faut donc expliquer qui ils sont, au-delà des généralités faciles. Et le point de la pureté originelle mis en avant se retrouve d'ailleurs dans ce qu'ils ont aidé les musulmans radicaux du Moyen orient à travailler. Plus encore, il y a cette orientation définie et absolue vers la guerre, à laquelle tend le régime nazi et ce vers quoi aussi tendent l'Islam radical et politisé (au sens moderne) par les échanges avec le nazisme: la guerre, le combat, la croisade, le Jihad, sont présentés comme des idéaux ultimes, révélateurs et faiseurs de sens, pour l'individu comme pour la communauté. Comme le collectif prime absolument l'individu dans ces systèmes (par opposition au libéralisme où l'individu prime), la guerre à grande échelle devient le sens absolu de la construction du groupe, ce vers quoi il tend. L'iconographie, l'imagerie, la thématique.... Tout est éminemment guerrier, avec une hiérarchisation calquée, chez les nazis, sur l'idéal chevaleresque (thème très travaillé chez les SS), ce que reprend aussi, avec d'autres formes, l'islam radical et politique.

C'es principalement dans des bouquins, mais pour te filer rapidement de la doc, wikipedia en anglais a, je ne sais pour quelles raisons, un descriptif assez extensif des divisions et unités SS (ya des armées nationales quasiment pas travaillées, mais les unités SS par le menu, y'a tout ce qui faut plus la bibliographie), sinon, le magazine Ligne de Front n°16 (mars avril 2009) a fait un dossier dessus, sur lequel j'ai vérifié la bibliographie.

Fenrir, beaucoup de mafias furent des mouvements politiques idéalistes et/ou de libération, à l'origine (triades chinoises, loups gris turcs....) :lol:; sic transit gloria mundi. Et les résitants ne sont pas toujours des purs (on a besoin de purs et de durs: après tout, Pasqua comme Mémé Guérini furent des résistants :lol:). Le problème, avec le temps, c'est que, comme leur nom le souligne, les durs résistent mieux et ne deviennent pas purs; et les purs crèvent (c'est fragile face à la saleté du monde) ou se salissent (ah ben oui, mon bon monsieur, plus on est blanc comme neige, plus on se tache, c'est mathématique) :lol:.

Rien de spécial; un délire soudain avec l'image des officiers anglais du début du siècle en tête: célibataires endurcis, snobinards sortis des prep schools, membres assidus de clubs, potentiellement homos, amateurs de jardins travaillés et surtout, évidemment, de roses watson, avec des goûts de vieille fille pour leur déco intérieure (cache pots et dentelles, beaucoup de bibelots kitsch :lol:), se baladant avec un uniforme repassé toutes les demi-journées, un monocle et un stick sous le bras, pètes-secs, avec un passé surtout dans les colonies.... Bref, la totale :lol:.

Un avis ça s'étaie sur des faits, ou à tout le moins des analyses construites et des raisonnements expliqués, chose qu'apparemment tu nous as épargné. Crois-moi on n'en a pas peur. Parce que le mode "j'ai le sentiment", ou "y'a ça et y'a ça, coïncidence? Non", c'est le registre des geeks de théorie du complot et amateurs de sensationalisme facile. Oh? Le monde il est pas gentil? Merci de nous apprendre que les gouvernements défendent les intérêts de leur pays et se font des coups de pute si c'est nécessaire. On apprend quelque chose. C'est pas pour autant qu'il y a des cabales et des complots, et une volonté commune contre un pays en particulier. C'est un peu facile de balancer du manichéen à base de "si vous croyez pas que le Maroc et la France s'acharnent contre l'Algérie, c'est que vous êtes rien que des niais qui croyez que tout le monde s'aime et que les gens sont gentils". Si tu pouvais nous épargner ce mode de réactions binaires, ça serait gentil et moins condescendant. Rpimo, comme tout un chacun, t'as rien à autoriser ou à permettre. Secundo, arrête ta parano. Et tertio, évite de balancer les histoires de prêt-à-penser en te croyant l'élu qui connaît la marche du monde. Là est l'une des grandes différences, effectivement, personne ici ne s'est permis de balancer des invectives racistes comme tu viens de le faire; y'a pas eu de "vous les Algériens" et autres généralisations stupides. C'est-à-dire que question objectivité, tu repasseras, donc. Contrairement à toi, y'a pas beaucoup de monde ici qui soit aligné sur un parti ou une ligne idéologique particulière. Aaaah, les torchons et les serviettes.... Rafraîchissant. Mais qui semble blessé en l'occurrence. A part une coupure au doigt, moi ça va, merci. Merci d'étaler ton inculture sur le sujet. Contrairement à toi, je me suis un poil documenté avant de me permettre d'évoquer la chose. En l'absence d'arguments et de raisonnements construits, je qualifierais difficilement cela de "pensée" et plus de propos de café du commerce, fondé sur des "tout le monde sait que" et des on-dits. Si tu étais capable de nous faire la grâce d'un raisonnement construit et étayé d'un minimum d'arguments, là ce serait une opinion et une pensée. Islamisme radical et violent et islamo-fascisme existaient avant l'invasion russe en Afghanistan, et Al Qaida n'est qu'un label dans lequel on fourre tout et n'importe quoi.

C'est pas un délire non plus, et le but n'est certainement, mais alors certainement pas la moindre culpabilité repentante (vraiment pas mon genre). En fait j'avais créé ce topic surtout pour parler du corps des officiers et de ses logiques d'auto-reproduction, voire dans certaines chapelles, de racisme éventuel. Ne disposant d'aucune statistique sur les officiers, je me demandais si les "visibles" ;) étaient sous-représentés ou absents, surtout évidemment dans les grades supérieurs (surtout officiers généraux, histoire de pouvoir répondre aux rhétoriques comme celles du CRAN). De même, je voulais savoir s'il était possible de se renseigner sur des ordres de grandeur d'élèves issus de minorités dans les écoles d'officiers et dans les cursus honorum des armées en général, et si possible de voir les évolutions dans les dernières années. Après tout, les premiers officiers généraux français blacks et métis datent de 1792-1793 ;).

Si c'est l'expression "fantassin du fln" qui est trop agressive dans le ton, je m'en excuse bien volontiers; mas mon but, et il demeure, était quand même de pointer à quel point, Kamel, tu nous balançais de la théorie du complot sans fondement, en mode paranoïa aigue. As-tu relus ce que tu as écrit, genre "c'est toujours la France ou le Maroc"? C'est assez hallucinant! Et surtout sans le moindre argument, la moindre once d'étayage de ce postulat! Le mode accusatoire, c'est pas moi qui l'ai pris, désolé d'être franc. Euh, Akhilleus, à part pour les Marocains et les Français, j'ai vérifié pour le complot, et c'est pas l'Antarctique en effet; ils sont dans l'Arctique, sur une ex-base nazie de la Thulé où ils font des recherches sur des arme surnaturelles...... Si, si, j'en suis sûr! D'ailleurs je me sens, non je me sais, toujours suivi. Ceci dit, pour les croisés non plus je suis pas sûr; aux dernières nouvelles, ils étaient planqués avec le Graal ailleurs.

J'ai une liste avec effectifs des divisions SS étrangères si ça intéresse. Mais ces unités étrangères servant sous uniforme allemand proprement dit ne sont qu'anecdotiques; tout au plus peut-on vaguement déduire un petit quelque chose suivant qu'elles ont été nombreuses, leurs effectifs pleins et renouvelés (mais uniquement dans les unités de volontaires, pas celles de conscription ou de levées forcées), mais ça sera pas une tendance générale. Pour la Yougoslavie et l'Albanie, on a par exemple, côté musulmans, juste pour la SS: - 13ème Division SS de montagne Handschar (musulmans de Bosnie et Serbie) - 21ème Division SS de montagne Skanderberg (musulmans albanais, kosovars et macédoniens)

Soit dit en passant, Kaspi est un expert de l'histoire américaine, pas allemande :lol:. Ca c'est simple; il s'est élevé comme le seul rempart crédible (via l'importance des SA dans la rue) contre le communisme. C'est marrant comme tout le monde a une compréhension terriblement limitée et arrêtée du concept de socialisme. Le fait est que le socialisme n'est pas un monopole marxiste, contrairement à ce qui est admis. Et précisément, le national socialisme est un mouvement socialiste, et même éminemment socialiste, qui a même une part de son analyse de base fondée sur l'analyse marxiste, avec une forte division interne sur le concept de lutte des classes (le courant des SA et de Röhm est assez dans le trip lutte des classes), division liée à l'ambivalence imposée par la nécessaire union nationale absolue et unitariste d'un côté (c'est là où se trouve la conception raciale, comme exacerbation de cet élément précis de l'idntité nationale), et la dimension sociale essentielle qui fonde la force du mouvement et de sa philosophie sur la rue, le peuple, le mouvement völkisch.... Parce qu'il faut se rendre compte que le nazisme est par essence anti-élite, antilibéral, anticapitaliste, anti-individualiste, anticommuniste, moderniste, "progressiste", athée, unitariste et identitaire (au sens racial et xénophobe surdéveloppé). C'est un mouvement qui vient de la rue, de "l'aristocratie des tranchées", de l'usine, du nationalisme, du syndicalisme y compris révolutionnaire, des corps-francs, de l'anticommunisme, du pangermanisme, du nationalisme frustré, mais aussi de l'anarchisme. Le programme social n'est pas un gadget pour se concilier les classes populaires, parce que le nazisme est un mouvement à la base populaire, constitué sur un rejet complet des élites et sur la volonté d'une nouvelle élite venue du bas. Quand on regarde les profils des membres et des responsables du NSDAP jusqu'au milieu des années 30, c'est pas vraiment de l'élite qu'ils viennent (et ils sont rarement très brillants). Après, une fois au pouvoir, c'est la conciliation nécessaire avec les élites dirigeantes et l'imposition d'un régime totalitaire à parti unique qui fait varier le profil, de même qu'une idolâtrie pour Hitler. le NSDAP n'a pas pris un programme social parmi d'autres trucs; il s'est fait sur un programme national et socialiste qui, à défaut d'être plaisant, était cohérent et structuré. Et jamais la population allemande n'aurait revoté Hitler continuellement, même pendant la guerre, si l'application de ce programme n'avait pas sorti l'Allemagne de la crise économique et le gros de sa population de la misère très rapidement. C'est un programme impliquant, pas seulement au niveau professionnel et social, mais aussi au niveau national et communautaire. Je ne dis pas complète adésion, attention; il y a évidemment des incompatibilités, et le nationalisme arabe comme les radicalismes religieux musulmans de l'époque ont leur propre force, leur identité unique et leur dynamisme autonome. ce ne sont pas des nazismes déguisés. Mais l'idée de "l'alliance objective" est par trop limitée pour définir la nature des relations, des sympathies et de la collaboration pratique et idéologique qui eut lieu entre les forces organisées au Moyen Orient et les nazis. Ces mouvements ont fait bien plus qu'organiser quelques actions ponctuelles contre les Brits, reprendre quelques morceaux de rhétorique et se faire coacher dans l'organisation de mouvemets sociaux et la tenue de meetings politiques "modernes". L'islamisme et l'islamo-fascisme actuels sont nés de cette interaction et ils en sont profondément imprégnés. L'Egypte nassérienne en a aussi plus qu'une simple inspiration (Nasser n'avait politiquement aucun intérêt à dire, dans les années 60, qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne nazie pendant la Guerre; mais il l'a fait), et le mouvement baasiste s'est modelé sur le nazisme, côté racial-aryen à part. Je sépare bien les côtés nationalistes et religieux, puisuqe les nationalismes arabes sont à l'époque plus ou moins modérément religieux (et le Baas est chrétien chaldéen initialement). L'entrée dans la "modernité" politique (philosophie -mystique pour les religieux-, pratique, programmes, structuration des mouvements, modes d'action, base sociale....) de cette partie du monde se fait par les échanges avec la nazisme, pas par la démocratie parlementaire occidentale rejetée et dont les seuls "représentants" au Moyen orient sont les monarchies (et mouvements/partis affiliés) qui seront précisément rejetées après guerre. Pour le cas yougoslave, c'est plus épineux et établir un seuil est plus dur; certes la collaboration des Oustachis et des musulmans bosniaques et albanais procéda d'une logique d'alliance objective. Mais l'aspect massif de cette collaboration et l'ampleur de ses crimes définissent un autre niveau que du simple revanchisme; croates chrétiens et bosniaques musulmans ne se sont pas engagés à moitié chez les nazis (beaucoup de divisions entières, chez les SS et en supplétifs), et on ne peut le comparer aux 3000 glands de la LVF/division Charlemagne (qu'on a du mal à appeler division vu qu'elle n'a jamais dépassé l'effectif d'un régiment, alors que la France est alors 8 à 10 fois plus peuplée que la Croatie ou la Bosnie). Et leur action, ce sont des centaines de milliers de morts, surtout serbes, tant dans des opérations de contre-guérillas que dans des exactions systématiques et massives, et des camps de concentration.

Même pas sûr, vu les pertes en navires face à l'artillerie côtière et aux barrages de mines.

J'embraye sur ce topic pour pas en créer un, mais j'hallucine comme ça chie dur aussi vite sur le sujet posté ce soir par JDM: http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/arm%C3%A9e-de-terre-situation-pr%C3%A9occupante-pour-les-militaires-du-rang.html#comments Ca, à force de faire l'autruche, les politiciens et généraux devraient sentir la cocotte bouillir.

Mauvais postulat de départ déjà. La guerre est la confrontation des volontés. On gagne en brisant/étouffant/réduisant la volonté (ou le gros de la volonté) de l'adversaire. Et le problème là-bas, c'est que c'est pas en recherchant le bodycount que ça se fera: c'est l'impasse stratégique de la contre-insurrection et le piège dans lequel il ne faut pas tomber. Y'a suffisamment de penseurs militaires qui se sont attachés à la question et de chefs militaires qui ont confirmé la chose. Espagne (1808-1814), Vietnam, Algérie, Afghanistan (1979-1988); ça c'est pour la contre-insurrection. Pour la guerre classique, c'est pas plus dur; c'est un travers de l'histoire de ne regarder que les batailles quand la seule chose qui compte, c'est de durer. Un belligérant peut se prendre branlée sur branlée en bataille, la guerre ne se résume pas ça: l'attrition se fait aussi en dehors du champ de bataille, l'économie peut mieux tenir chez ce belligérant que chez son adversaire victorieux en bataille, le fait de l'emporter en bodycount ne veut pas dire que le vainqueur de ces batailles peut se permettre autant de pertes que le vaincu (victoires à la Pyrrhus, une longue histoire).... Les exemples ne manquent pas dans tous les cas de figure. Les pertes vietminh entre 46 et 54 furent immensément supérieures à celles des Français, et celles des Viet Congs celles des Ricains entre 64 et 75, il n'empêche qu'ils ont gagné à chaque fois: la guerre est l'affrontement des volontés. La question n'est pas de limiter les pertes chez les combattants armés, mais de ne pas en faire dans la populatio. En guerre symétrique classique, entre Etats, l'enjeu, c'est la volonté, et celle-ci est plus facile à cibler: forces organisées, villes, centres stratégiques, potentiel de production, centres de décision, carrefours et passages stratégiques, zones de ressources, lignes d'approvisionnement.... Tout ce qui fait la force d'un Etat devient l'objectif. En affrontement asymétrique, l'ennemi n'a ni centre, ni système de décision organisé et fixe, ni potentiel économique, ni lieux stratégiques.... Rien qui soit fixe, en lieu et en nature; il a bien sûr des décisionnaires (rarement un central cependant), des moyens de se financer.... Mais ceux-ci sont nettement plus évolutifs, et ses effectifs ne viennent pas d'une base de population fixe et affiliée comme peut l'eêtre celle d'un Etat. Résultat, quel est l'enjeu? Quel est l'objectif? Comment on gagne? S'il faut tuer du bouseux à kalasch, on est là pour le prochain millénaire: des bouseux et des kalasch, ça se renouvèle plus vite que des lapins. Réponse, le territoire où il opère et sa population sont l'enjeu: le plus gros est neutre, avec 2 minorités, une pour chaque "belligérant". Alors à moins d'être parti pour l'option terrreur absolue et massacre systématique des populations (les populations afghanes sont 28-29 millions; si on en massacre la moitié, ils vont craquer?), c'est cette population qui devient l'enjeu, et ça, ça se fait en leur donnant les moyens de s'organiser en un Etat viable, ce qui est une course contre la montre: bâtir et sécuriser plus vite que les insurgés ne sont capables de venir faire pourrir et faire chier. Et il faut éviter de se la mettre à dos, ce qui veut dire que les "dommages collatéraux" qui semblent évacuer le problème des bavures sous l'expression "c'est regrettable mais inévitable", ben c'est pas une option: le corollaire est qu'il faut accepter de manquer des opportunités de shooter si des populations sont à risque, voire risquer plus la peau des soldats sur le terrain. Siinon c'est même pas la peine de dépenser un kopeck là-bas. Parce qu'une chose est sûre, c'est pas en Afghanistan que le problème du terrorisme se résoudra, vu que ce n'est pas là-bas qu'il est.

Je l'avais déjà mentionné plus haut, le terme est ici trompeur: je parle des forces et mouvements organisés (sociaux, religieux, culturels). Tu délires ça d'où? Le texte cité est sans lien avec le propos, il ne fait que rappeler ce que les nazis voulaient pour leur pays et son lebensraum. Il n'a jamais été question de supprimer toute la planète sauf les blonds aux yeux bleus :O!!!! Même dans les comics américains, ils l'osent pas celle-là.

Que tu ne connaisses rien au national-socialisme est une chose, mais là tu prêches l'ignorance volontaire; tu verses dans l'idéologie la plus complète et tu prouves que tu ne sais pas grand-chose du phénomène national-socialiste, notamment en le qualifiant de "capitalisme débridé". Merci l'aveuglement! les gentils cocos idéalistes d'un côté, les méchants fachos cruels de l'autre: t'en as d'autres comme ça? Qu'ils sont donc méchants ces Allemands: on ne les a pas mobilisé avec de l'idéalisme à ton avis? C'est un sujet qui a quand même été moultement analysé et décrit dans ses logiques, dans ses inspirations et dans son fonctionnement. Tout ce que t'as à lui opposer là, c'est de la négation pure et simple, des déclarations et de l'idéologie. Désolé, pas crédible même une seconde. Là t'aurais vraiment besoin de lire. Le Vatican grand soutien du fascisme? Waaaah, et toi qui supportes pas les raccourcis sur l'URSS. Evidemment, si on ne se met pas à pendre, déporter ou flinguer quiconque a du fric ou est un peu puant, on est forcément un apôtre apologue du grand capital. On n'est plus idéologiquement "pur". Ach!

C'est quoi "dégauchir" :lol:?

Je fais pas dans la critique sociale, là; je parle juste de la façon dont on mène cette guerre et de ce qui déterminera son résultat.

On saisit l'idée générale, mais l'exemple géorgien est hors de propos: l'armée géorgienne commençait à peine sa mue (il est difficile de faire d'elle une "armée occidentale") et sa seule brigade aux standards modernes était pour l'essentiel en Irak d'où il a fallu la rapatrier en urgence, et de toute façon trop tard. L'armée géorgienne était peu entraînée, équipée de matos en grande majorité ex-soviétiques, et de toute façon petite, qui plus est sur un terrain réduit et sans profondeur stratégique. Mais surtout, faut être sérieux: on va pas comparer la Russie et la Géorgie!!!!!! Y'a comme une différence de taille. La Russie a foutu près de 10% de toutes ses ressources militaires et budgétaires dans ce micro-conflit contre un état lilliputien! Et encore, les Russes ont galéré et ont du constater les énormes merdages de leur outil militaire: besoin de moyens disproportionnés, aviation inefficace, imprécision des bombardements, coordination mauvaise, entraînement insuffisant.... On va pas ma parler de la "rusticité" des soldats russes, là. Surtout face à quoi? Des Géorgiens ramollis par le "confort" occidental décadent? C'est pas comme si la géorgie était un pays riche. Sinon, pour le fond, on est tous d'accord, et ce débat rappelle notamment aux USA l'exercice majeur où une force type RMA (army et navy) était confrontée à une force de défense "à l'ancienne" (marines) qui avait bien préparé son affaire et l'a emporté haut la main, si bien que les autorités militaires (plutôt militaro-politico-industrielles) ont aussitôt "ressuscité" les unités RMA démolies pour que l'exercice soit déclaré gagnant pour elles. Le général commandant la force des Marines a démissionné juste après (me souvient plus du nom de l'exercice et du dit général).

Doriot est quand même un cas à part, mélange de continuation idéologique avec d'autres orientations, mais aussi d'opportunisme politique et carriériste.

Il n'y a pas de peuple afghan; il y a des peuples dans l'espace qu'on appelle Afghanistan. Et ils se foutent sur la gueule depuis très longtemps. Apprends un peu l'histoire de ce coin avant de me traiter de négationniste ou de vilain occidental qui regarde de haut tout ce qui ne lui ressemble pas. Pashtoun, Béloutches, Hazaras, Tadjiks, Ouzbèkes, Turkmènes.... Ca ce sont des peuples qui se vivent comme tels. Demande à un tadjik d'Afghanistan ce qu'il pense de ses "liens" avec les autorités pashtounes. Et cours vite dès que sa main se rapproche de sa kalash.

Et? Une trentaine de mort avec une brigade de moins de 3000h au sol; on n'est pas vraiment la force décisive dans l'histoire. D'autant plus que les guerres susmentionnées, c'est une époque où on envoie plus les hommes au carton, où on a moins peur des pertes, et où l'investissement moyen par soldat est 100 fois moindre: ce sont encore des guerres de chair à canon, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui où chaque soldat en a pour 25 000 dollars sur le dos (sans compter le temps d'entraînement et de formations complémentaires), et où les armées sont professionnelles et peu nombreuses. Chaque perte, même en dehors de l'aspect psychologique, sentimental et éventuellement politique, est immensément plus impactante sur le plan militaire (surtout que c'est pas le seul engagement extérieur pour la plupart des armées présentes: les armées actuelles raisonnent en flux tendus). Mais surtout, tu passes à côté du point: le bodycount ne veut rien dire. Les Afghans échangent du monde contre du temps, parce qu leurs hommes ne peuvent avoir le même niveau de formation, d'équipement et d'organisation. Mais la réserve humaine, ça ils l'ont (44% de la population a moins de 15 ans), de même que la motivation et/ou le sens du devoir familial qui contraindra à prendre les armes même ceux qui ne sont pas pro-talibans (si un de leurs proches est tué). Et les pertes, ces groupes s'en tapent. La guerre est pour eux un mode de vie. Ca sert à quoi de dire qu'il y a 3, 4 10 ou 20 insurgés tués pour un militaire occidental au tapis? Juste à prouver qu'un combattant professionnel, dans une organisation élaborée et avec le bon équipement, est en moyenne plus létal qu'un guérilléro. Super! On le savait pas avant? Ca fait gagner les combats, pas une guerre. On peut gagner une guerre en ayant perdu toutes les batailles et tous les combats. C'est pas comme ça qu'il faut compter. On ne gagnera pas ou on ne perdra pas là-bas parce qu'on aura eu beaucoup ou peu de tués, et flingué beaucoup ou peu d'insurgés (des grouillots ou des "dirigeants importants", comme disent les communiqués militaires, qu'on a l'air de choper ou buter à tour de bras sans que rien ne change).