Fusilier

Davout à dit : bien que Dassault est reussi a transformer un mirage III en un avion SVTOL: le Balzac. T'aurais pu parler ausi du Mirage G à géométrie variable, datant de la même époque que le Balzac... Je crois que la Navy était intéressée un moment donné. Si avec tout ça on n'est pas capables de faire un ADA C/V c'est à désespèrer

Moi personellement je trouve ce navire génial, en plus il est beau. Il est vrai qu'il est un peu limité au niveau de la batellerie mais avec un peu d'imagination on doit pouvoir améliorer cet aspect. Quand à savoir s'il pourrait être utile dans une marine comme la marine nationale moi je pense que oui. Il y a tout un tas des missions qui pourraient être avantageusement remplies par ce type de navire. Un de mes amis, qui est loin d'être un farfelu, pensait par exemple qu'il pouvait faire un excellent remplaçant pour la Jeanne. A titre d'exemple dans le cas d'une action amphibie il peut servir de navire support pour des commandos, l'appui-feu, etc... il ne faut pas à mon avis l'opposer aux BPC TCD ou aux Fremm, c'est évident que de ce point de vue est un auxiliaire. ou égalemnt comme navire prépositionné sur des petites crises ou vant garde sur des plus importantes ce ne pas mal du tout

European à dit : Le vrai cout des de les programs des chasseurs sont ici: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf Et alors? Ca demontre seulement que plus tu vends d'avions moins ils sont chers, en déhors du coût réel unitaire de départ.... En gros : 1° les Européens vont aider les Américains à avoir des avions moins chers et à développer des emplois dans les industries US. 2° Pour les Européens l'achat se traduisant par un coût net (sorties de divises) sans transfert de technologie. Cet achat entrainant en plus de manière certaine des coûts cachés (supplémentaires) par ordre : - Surcout de l'avion Typhoon par la reduction des series - Non développement d'emplois en Europe (à la place il faudra payer des chômeurs)

Je suis bien d'accord avec l'analyse sur la sous-exploitation des capacités amphibies des blindés actuels (quoique c'est d'avantage des capacités de franchissement que des vrais capacités de débarquement type AAV...) En réalité ton intervention rejoint mon souci, que je resume : deux brigades (9eme + 6eme) ça fait trop pour réellement les spécialiser et les équiper en vue d'un assaut amphibie. Mais je ne voudrais pas polluer le post ici et je vous invite à poursuivre la discussion sous cet angle spécifique dans le post "amphibie"

C'est possible, par ce que, outre le problème des Crusaders, l'attente du Rafale impliquait un coût supplémentaire avec la modernisation obligée des Super Etendard.... Bon, je suppose que tout ce cirque a permis à la Marine d'avoir les avions la première [08] Au final ce n'est pas si mal que d'avoir la totalité du parc sur un seul avion (suis pas sur que le F18 puisse tout faire, mais je ne suis pas spécialiste...) Quoique que le fait que la voilure ne soit pas pliable est quand même un "pétit défaut" pour un avion embarqué

En fait, pour être exact la Marine nationale avait envisagé d'acheter quelques F18 pour remplacer les Crusaders (je crois..) en attendant l'arrivée du Rafale...

Je confirme que L'Armada a bien une unité de nageurs de combat Unidad de Buceadores de Combate. Cette unité n'est pas comprise dans les efefctifs IM. Ils dependent directement de l'Amiral (idem ALFAN) Il semblerait qu'ils se soient entraînés pendant un moment avec l'équipe SEAL's qui était basée à Rota

Salut Grinch; pourquoi pas en effet.... Mais sur la question du développement de l'amphibie spécifiquement français je préfèrerais que l'on developpe un post à part; histoire de ne pas se mélanger les pédales, avec les questions européennes qui sont déjà assez compliquées.... En plus chez nous les choses un peu complexes à cause de nôtre approche organisationnelle : "modularité" qui s'oppose à "dédié" "spécialisation" qui s'oppose à "polyvalence" Marine <=> Armée de Terre etc.... Qui plus est, vu que pendant longtemps ces questions étaient considérées chez nous comme secondaires, on a un travail doctrinal spécifique à faire. J'avais commencé à lancer un post "amphibie" (tout court) on peut le relancer Mais j'aimerais bien que les copains plus centrés sur les questions terre s'intéressent également. Cordialement

Bonsoir Philippe, je n'avais pas d'idée précise mais le VHM n'est pas vraiment un véhicule de débarquement, il peut débarquer c'est autre chose...En tout cas il n'est pas comparable au AAV (actuel ou nouveau ...) Le nouveau AAV (celui de la photo que tu montres) doit faire dans les 30 noeuds dans l'eau (je cite de mémoire...) et il capable d'opérer par mer formée, c'est vraiment un véhicule d'assaut amphibie et y compris à partir de navires situés un peu loin de la côté. Après le choix des matériels renvoie au concept de forces amphibies que tu veux mettre en place et les Royal Marines (VHM) et les US Marines (AAV) sont deux concepts diffèrents; Quand à nous je ne pense pas que nôtre concept amphibie (du moins pour l'instant) prenne en compte l'assaut de plage, si non ont est mal barrés [31][08] Ma question portait sur le fait que les véhicules équipant les Brigades Légères ne sont pas vraiment adaptés aux débarquements (je ne parle pas d'assaut, c'est encore autre chose...) Mais on pourrait parler aussi des matériels fusils, chaussures, etc....

Donc c'est bien ce que j'avais compris les Espagnols ont une préfèrence pour l'ADAC (normal continuité du concept) mais pour l'instant rien n'est tranché et ils ont le temps de voir venir....

D'accord avec toi Philippe, je mettrais cependant un bemol en ce qui concerne les Espagnols. A ma connaissance le projet pour remplacer le PdA est loin d'être finalisé. Dans un premier temps il est normal qu'ils envisagent de reproduire l'existant. Mais, il m'a semble, à lire certains sites espagnols, que la question de l'alternative vers un PA classique était posée si problème avec le F35 A mon avis ils sont moins embetés que les Italiens, ils doivent seulement assurer la fin de vie du PdA,et le fait qu'ils dotent le BPE d'une capacité ADAC est un problème marginal.

zawali wfhal Désolé zawali si j'ai pu taper à côté de l'objet du post, ce n'était pas mon intention. Mon intention n'était pas non plus d'être méprisant ou condescendant vis à vis du peuple algérien, que ça soit clair. J'avais cru comprendre que le problème de l'armement était aussi lié aux objectifs stratégiques ou tactiques visés mais aussi à ses conditions d'emploi: par exemple achêter tel type de matériel ou de telle ou telle provenance n'est pas sans lien avec la capacité du pays achêteur à l'utiliser. Mais bon, je le repete mille excuses.

Europen tu dis : "L'Uk plutot que acheter Rafale renonce a l'aile embarquè." C'est bien possible quoique avec les Anglais il ne faut jamais jurer de rien, la preuve ils sont rentrés dans l'Europe et ils ont fait le tunnel sous la Manche avec les Français [28] Mais pour revenir au sujet du post : "LES PORTEAVIONS" Moi je trouve qu'ils sont très malins les Anglais ils ont deux fers au feu : ils développent leur navire sur l'hypothèse d'avions ADAC (ont peut avoir un avis tactique ou technique sur ce choix mais c'est le leur). Bien, mais au même temps ils travaillent avec les français sur les spécifications d'un PA classique (je rappelle que l'objectif est de 80 / 90 % d'élèments communs) Donc si le ciel s'obscurcit du côte du projet F35 ADAC il pourront à peu de frais (tout est relatif) changer la configuration de leur PA pour le transformer en PA classique. Après qu'ils mettent dessus des avions américains, russes, ou français c'est un autre debat (je rappelle qu'a un moment donné la Marine française avait envisagé d'achêter des F18 par ce qu'elle ne pouvait pas attendre les Rafale...) Par contre, et c'est là ou je voulais attirer l'attention de nos amis Italiens, que faites vous avec le Cavour si le F35 ADAC n'est pas construit? (je vous rappelle que c'est une hypothèse à 50 /50 au moins...) nb J'attire votre attention encore une fois sur le fait que le futur navire des US Marines pourrait aussi évoluer pour embarquer des avions classiques.

Si je peux me permettre j'ai egalement des doutes sur l'efficacité des roues dans l'environnement amphibie. Vu les manoeuvres que l'on doit faire actuellement (bull dérouleur de tapis) je pensais qu'ls auraient profité pour reflechir a un VCI adapté à l'amphibie. Vous aves des infos la dessus?

Il faudrait arrêter de se faire peur avec des "tigres en papier" Ca me rappelle la fameuse 4eme armée du monde, juste avant de quelle se retrouve transformée en ferraille. Vous ne vous en souvenez pas en 91? Le tout n'est pas d'avoir d'ici de là quelques engins, mais la cohèrence d'ensemble du dispositif militaire, la capacité d'un pays à armer une armée moderne dans toutes ses branches. Que vaut le meilleur char du monde sans l'accompagnement? : rien ou pas grand chose, idem pour l'avion. Que voulez vous que fasse l'Algérie qui est un pays en développement.. A titre d'exemple le taux d'analphabetisme est estimé par les autorités algériennes à environ 26 %. Comment voulez vous faire une armée moderne, qui tiene la route dans ces conditions!

Moi je propose que l'on mette la balle au centre et STOP. Ca ne sers à rien tout ça, vu la tournure de la discussion.

Italianforce, Moi je crois que t'exagères, il est vrai qu'il y des difficultés, des tiraillements, mais ç'est toujours comme ça depuis le début de la construction européenne. Le problème est que l'on arrive aux points les plus sensibles des identités nationales; c'est normal que ça coince un peu, mais soyons patients ces choses là ça prend du temps. Vous verrez que avec le développement de structures communes (tenez compte que c'est tout recent...) de formation, de combat les choses s'arrangeront peu à peu. Des copains marins m'ont raconté qu'actuellement dans certains bâtiments français on s'entraîne à faire toutes les communications (pour une journée par exemple) en anglais (langue commune OTAN) pour accroitre le niveau de compatibilité et il quasiment impossible de passer sous-officier sans parler anglais...

wielingen1991 Bon j'avais oublié le Golfe [08] Mais comme le souligne ton papier c'est une procèdure tout à fait exceptionnelle et en contradiction avec le droit maritime. Que je sache ceci ne s'applique pas aux navires sur les eaux territoriales Libanaises (ou en déhors) dans le cadre des patrouilles de controle FINUL. D'ailleurs, dans le Golfe j'aimerais savoir ce qui se passe en cas de refus de visite, par un navire invoquant le droit du pavillon, et comment les chose se passeraient au tribunal ensuite....

clad032; T'as tout à fait raison du point de vue descriptif (j'avais déjà évoqué cette question dans un post...) Je resens cette question d'autant plus que je suis français d'origine espagnole.... Pour moi il est évident hsitoriquement que les enclaves (Ceuta et Melilla) sont des territoires espagnols et non pas de colonies... Le problème est que la communauté internationale n'a pas visiblement le même avis. Ces territoires ne sont pas couverts par la garantie OTAN ni Européenne (ce que je regrette) Une fois ceci posé il ne faut pas reduire les pays aux relations qu'ont les dirigeants entre eux ou aux orientations (ou contradictions) à un moment donné. La preuve est que il y à peu il y a eu un sommet, et une initiative, Franco-Espagnol(je ne sais plus s'il y avait l'Italie) à propos du Moyen Orient et que les deux pays se sont déclarés partenaires stratégiques (défense, sécurité, etc) comme il y a peu c'était le cas avec l'Italie. Le plus drôle c'est que deux dirigeants de droite peuvent se detester (Chirac / Aznar) alors que deux opposés (Chirac / Zapatero) peuvent travailler ensemble... Après je suis moins sur que toi que Aznar ait attendu la crise de l'ilot "Perejil" pour devenir atlantiste. Il est évident qu'il y a des forces atlantistes en Europe et donc dans chaque pays aussi évidemment...

Bon il y a plusieurs questions dans la question. Normalement un navire part toujours en mer armé comme si c'était la guerre (je dis bien en principe...) Je suis d'accord pour dire que le groupe aeronaval est une dimension importante de la problèmatique maritime, mais il ne faut pas oublier les SNA. Je pense que l'on ne prend pas assez en compte la nouvelle dimension donnée à la stratégie maritime par les SNA. Sans faire des grands développements un seul SNA (je crois) a bloqué quasiment toute la flotte argentine lors du conflit des malouines... Concernant les problèmes de visite des navires il n'y pas d'ONU qui tienne la regle est la suivante : 1° Si un navire est dans les eaux territoriales d'un pays, il peut être visité par la Marine ou les autorités du pays (les navires ONU au Liban embarquent des officiers Libanais ou ils transmettent l'info à la Marine Libanaise) 2° En haute mer (hors eaux territoriales) un navire ne peut être inspecté que par un navire de son propre pavillon. Toutes fois dans le cadre du contre terrorisme ou du narco trafic un pays peut autoriser un tiers (Colombie autorise la France par exemple...) à visiter un navire de son pavillon. Mais s'il refuse ce n'est pas possible. 3° Je ne suis pas sur, mais je crois qu'il y a des regles particulières concernant la piratérie; mais là encore il faut que ça soit en "flagrant délit" si non on est dans la problèmatique du pavillon.

Comme rien n'est totalement blanc ou noir et que dans ce domanine rien n'est simple non plus voici un texte sur l'Otan en Afghanistan qui recoupe notre discussion. Afghanistan : L’OTAN, le plus grand commun diviseur de l’Europe Une chose, un détail si révélateur, doit conduire notre réflexion. Le texte du Spiegel détaillant les désaccords entre alliés cite, du côté des “mauvais”, ceux qui ne veulent pas d’un engagement dans la zone “pourrie” du Sud. Ils sont quatre : Allemagne, Espagne, France et Italie. Surprise, surprise… Ce sont les quatre pays que nous mentionnons dans les hypothèses de “noyau dur” (de la défense européenne) , dans notre texte du 18 novembre. En face, parmi les “bons” qui sont mentionnés, deux pays européens, Hollande et Royaume-Uni, dont nous n’envisagerions certainement pas la présence dans ce “noyau dur”, qui en seraient même les principaux adversaires (de la défense Européenne..). En d’autres mots, la crise intra-européenne de l’OTAN en Afghanistan duplique d’une façon presque parfaite les tendances observées dans la crise européenne au niveau de la défense et de la sécurité, et plus largement du point de vue de ce qu’on pourrait nommer “souveraineté européenne”. (Parlons de “tendances” plutôt que d’engagements affirmés dans la mesure où aucune position tranchée n’est discernable, sauf peut-être du côté français pour ce qui concerne l’engagement en faveur de l’indépendance européenne.) Cela montre bien que cette crise de l’OTAN en Afghanistan est sérieuse et même logique puisqu’elle épouse des divergences profondes. Cela admis d’une façon générale, quelques points particuliers doivent être précisés : • L’engagement ou le non-engagement reflète en général des engagements assez spécifiques par rapport à la “guerre contre la terreur”. Les pays “engagés” semblent partager les choix américanistes à cet égard (accent mis sur l’action militaire), les pays non “engagés” s’en méfient plutôt. Là encore, il y a cohérence, donc accentuation des oppositions.

Effectivement la France à peut-être l'obssesion d'être vassal des USA mais visiblement ton problème c'est l'obssesion d'être vassal de la France et du coup tu préfères l'être des USA; tu me diras que les gouts et les couleurs ça se discute pas on peut préfèrer les blondes aux brunes ou vici-versa [08] Je plaisante, quoique [22] Tu sais c'est une vision très erronée que de voir la France énnemie des USA, ça serait plutôt le contraire et ce depuis La Fayette [27] même de manière recente, mis à part le dernier conflit en Irak (mais peut-être que les Allemands et les Français avaient raison non?) la France à toujours été à côté des Américains dans les conflits. Par contre, les USA n'ont pas toujours été très gentils avec la France (ni avec les Britaniques) lors des périodes précèdentes par exemple : Suez, position des USA dans les phénomènes de décolonisation, luttes d'influence en Afrique....

T'as raison sur plein de points European, là ou t'as tort c'est de parler "d'Europe à la francaise" en réalité la discussion porte entre Européens sur Europe puissance ou non... La problematique est de savoir si l'Europe peut se constituer en puissance pouvant parler d'égal à égal avec les USA tout en restant des alliès privilégiés... La position de la Pologne peut se comprendre historiquement (peur des Russes, pas confiance dans les capacités militaires de l'Europe) mais c'est une position de vassal... Maintenant la question c'est comment on construit l'Europe de la défense. A mon avis ça se fera, sur le plan technique, de manière pragmatique comme on à fait pour l'économie. Le problème avec la défense c'est qu'a terme ça pose des problèmes politiques et pas seulement techniques, et c'est ça qui est compliqué.

OH les gars calmez-vous European defend les choix de son pays, c'est tout à son honneur. Puis je vous rappelle que les choix d'indépendance "à la française" se fait dans le cadre de l'OTAN et en alliance avec les USA; donc les possitions ne sont pas si éloignées les unes des autres. Le problème c'est qu'il y plusieurs discussions (industrie, militaire, politique) dans une et du coup on ne peut pas s'en sortir. Tenez compte que le Rafale n'est pas un avion sans limites....A mon avis le choix du type de voilure rend casi impossible de concevoir un ADAC à partir de cet avion. On peut discuter le choix tactique / stratégique du décollage court (une fois fait il ne reste effectivement pas beaucoup de solutions...) J'aurais pensé qu'après l'expérience des Malouines (Flaklands / Malvinas) les GB auraient opté pour un avion de supérieurité aérienne, ors ils continuent avec les ADAC; comme ils ne sont pas totalemnt idiots il y peut-être une raison, non? Moi le fait d'avoir en Europe deux PA de supériorité (français) et 4 PA d'appui à la projection de forces me va bien et je trouve que la situation du point de vue théorique n'est pas mauvaise. De mon point de vue là ou sa déconne c'est que dans la configuration AA probable d'un conflit de moyenne /haute intensité (voir basse...) même les avions de type ADAC s'avèreront trop chers et fragiles pour les risquer à l'appui-feu rapproché. Par ailleurs, je m'inquiettais pour nous amis Italiens (éventuellment Espagnols, mais eux n'ont pas encore finalisé leur concept) sur le fait qu'ils risquaient de se retrouver avec un navire et sans avions à mettre dessus si le programme F35 ADAC n'était pas mené à son terme. Je vous rappele que les US Marines comme les Anglais sont en train de concevoir de plateformes suffisament grandes pour pouvoir changer leur fusil d'épaule. Je repete, restons calmes que personne n'a la science infuse

Salut European, moi tu sais je ne suis pas anti-américain, mais le pb avec le F35 c'est que le projet américain est bien de tuer l'industrie aero en Europe. Or une une certaine indépendance (indépendance ne veut pas dire être contre) du point de vue de la défense passe par des capacités technologiques dans les secteurs stratégiques. Je pense que certes le Rafale est d'origine française mais que si les pays européens voulaient équiper leur marine avec il serait très possible de construire un GIE (un peu comme Airbus) Si non avec des principes comme les tiens on n'aurait pas fait Airbus (on acheterait des Boeing) ni non plus l'Agence Européenne de l'Espace dont l'essentiel de l'apport est d'origine française (tout le monde est bien content du fait que les français se soient entêtés à construire des fusées...) Après je suis d'accord que les français sont un peu casse cou...les et que par exemple ont tient peu compte de la capacité de construction aero des Italiens (avions ou hélicos..)